Femicide is voorspelbaar

Dwingende controle

Verhaal van de Week

Je been of je leven

Israëlische gevangenissen

Geld genoeg, aldus experts

Politiek

Wat maakt een tekst authentiek?

Robot Jetten

Waarom die woede?

Teun van de Keuken

Politieke partijen breken de wet

Illegale cookies

Wat maakt gelukkig?

Hans Against the Machine

De VVD-vrije aflevering

Radio Vrij Nederland

Vredesmissies lopen vast

Verenigde Naties

Dit mag je niet missen

Cultuur

'Totem' van Dew de Nijs Bik

Pop-up poëzie

<div class="lead">Wat is een goede column en wie is de beste in zijn vak? Volgens Vincent Bijlo is dat Bert Wagendorp.</div>
<div class="wpg-element paragraph">
Vincent Bijlo schrijft drie keer per week een column in het AD. De crux van een goede column is authenticiteit, vindt Bijlo.
</div>
<div class="wpg-element paragraph">
‘Alleen jij en niemand anders op de wereld moet ’m zo kunnen schrijven. Ik zie vooral in de Volkskrant veel columns die in de eerste de beste stadskrant resoluut geweigerd zouden worden. 
Over de eerste scheet van de baby of over een liedje dat ze maar niet uit haar hoofd krijgt. Voor mij moet een column een compact verhaal zijn dat ervoor zorgt dat je nadien anders naar een onderwerp kijkt. Ik probeer te kijken in hoeverre ik mijn lezers in de war kan brengen. Ik beweer iets waarvan veel lezers denken: goed dat dit eindelijk eens gezegd wordt. Vervolgens geef ik er een draai aan waardoor ze op het verkeerde been belanden. Een column moet méér zijn dan een ingezonden brief. Ik vind óók dat Mauro moet blijven, maar ik wil het wel op een hoger plan brengen. Een mening debiteren hoeft niet, het kan ook poëzie zijn. Maar het moet inhoudelijk wel degelijk sterk zijn. De stijl is daarbij niet belangrijker dan de inhoud. Martin Bril was een meester in het spelen met stijl, in het schrijven van zinnen van soms maar één woord. Ik moet nog zien wat daarvan overblijft. Ik schrijf altijd heel dicht op de deadline, zo laat mogelijk. Vaak op de laptop, in het theater. En heel bewust niet steeds op dezelfde plek. Soms aan mijn bureau, soms op de veranda. Om te vermijden dat ik in de voorspelbaarheid beland. Gaan de weg word je er beter in.
Ik herlas laatst mijn columns van een paar jaar geleden. Ik vond ze erg gewoontjes. Een man op zoek naar een stukje. Nu schrijf ik puntiger, meer op het scherp van de snede. Wie dat veruit het beste kan, is Bert Wagendorp. Zijn stukjes zitten vol leuke twists, hij legt van die onverwachte verbanden. Ik kan aan een column onmiddellijk zien dat-ie van hem is. Aan hoe hij de werkelijkheid weet te draaien. Wagendorp is onbetwist De Beste in zijn Vak.’
Foto: Jurjen Alkema
</div>

Coen Verbraak

‘Het kan ook poëzie zijn’

<div class="lead">Wat is een goede column en wie is de beste in zijn vak? Elsbeth Etty vindt Arnon Grunberg werkelijk erg goed.</div>
<div class="wpg-element paragraph">
Elsbeth Etty schreef zeventien jaar lang een column voor NRC Handelsblad. Totdat de hoofdredactie onlangs besloot dat het wel genoeg is geweest.
</div>
<div class="wpg-element paragraph">
Jammer, vindt ze. Want dat schrijvend nadenken over wat de gemoederen bezighoudt vond ze erg prettig om te doen. ‘Columns schrijven is een oefening in denken. Je dwingt jezelf om een goed beargumenteerde mening te vormen. 
Ik wilde als columnist onvoorspelbaar zijn. Dat lukt alleen maar als je in gesprek gaat met jezelf. Proberen dingen van een andere kant te bekijken. Er zijn enorm veel verschillende soorten columns. Je hebt cabareteske stukjes, zoals die van Youp van ’t Hek. Daarnaast is er de opiniërende column, die iets zegt over politiek en maatschappij. En je hebt de dagelijksleven-stukjes, zoals Frits Abrahams, Sylvia Witteman of Aaf Brandt Corstius ze schrijven. Een pakkende stijl is essentieel, zeker bij die laatste categorie. Maar je moet ook iets te melden hebben. Er is er maar één die echt briljant over niks kan schrijven en dat is Remco Campert. Een opiniërende column moet altijd inhoud hebben. Daarbij is het woord “invalshoek” eigenlijk belangrijker dan “onderwerp”. Een mening op zich interesseert me niet.
Ik wil dat iemand mij een verrassend gezichtspunt aanreikt. Dat is in de grote stroom columns die verschijnt lastig. Ik heb vaak gedacht: o nee, niet wéér de PVV. Dan verbood ik mezelf om daarover te schrijven. Er zijn maar weinig columnisten die autonoom hun eigen pad weten te kiezen. Henk Hofland is daar een mooi voorbeeld van. Die weet altijd iets toe te voegen aan een debat. Maar De Beste in zijn Vak is Arnon Grunberg. Die Voetnoot in de Volkskrant is werkelijk erg goed.’ 
Foto: Truus van Gog / Hollandse Hoogte.
</div>

‘In gesprek gaan met jezelf’

<div class="lead">Wat is een goede column en wie is de beste in zijn vak? Rob Hoogland vindt Remco Campert de absolute meester. &#8216;Die kan dingen zo mooi klein beschrijven.&#8217;</div>
<div class="wpg-element paragraph">
Rob Hoogland schrijft een dagelijkse column voor De Telegraaf. Voor hem geldt maar één criterium: hij wil iets leesbaars op papier zetten.
</div>
<div class="wpg-element paragraph">
Dat klinkt wel erg breed, erkent hij zelf, ‘maar dat móét met een dagelijkse column. Ik schrijf over van alles; van politiek en sport tot de lotgevallen van mijn hond. De beste stukken schrijf ik snel. Als ik ’s ochtends al weet waar ik over ga schrijven, kan ik meteen gaan rammen. Maar het komt ook voor dat ik om zes uur ’s avonds nog met de handen in het haar zit. Toen ik in 1989 met die column begon, lag ik er nog wel eens wakker van. 
Vroeger had ik ook reservecolumns achter de hand. Nu niet meer. Want na zesduizend columns weet ik dat het altijd goed komt. Ik weet van tevoren waar ik over ga schrijven, maar dat idee kan zich schrijvend verder vormen. Bij mijn eerste regel weet ik echt niet wat de laatste zal zijn. Mijn column staat op een nieuwspagina, dus kan ik mij niet helemaal aan het nieuws onttrekken. Maar de grootste ramp die een columnist kan overkomen, is een ramp. Wat kun je daar nou nog aan toevoegen? Stilistische zeggingskracht vind ik veel belangrijker dan engagement. Engagement vind ik eerder een beetje eng. 
Ik wil onafhankelijk zijn in mijn denken, vind ook niet dat mijn columns de Telegraaf-mening verkondigen. Ik schrijf soms columns die dwars tegen het hoofdredactioneel commentaar ingaan. Ik ben totaal geen moraalridder. Wat ik wel belangrijk vind, is dat ik het licht houd. De kracht zit ’m toch heel vaak in het kleine, in dat ene schitterende detail. De absolute meester daarin was en is Remco Campert. Die kan dingen zo mooi klein beschrijven. En ik ben een groot bewonderaar van de Zeer Korte Verhalen van A.L. Snijders. Prachtig eigengereid en stilistisch briljant. Ik vind Snijders De Beste in zijn Vak. 
Foto: Joost van den Broek / Hollandse Hoogte.
</div>

‘Engagement vind ik een beetje eng’

Over stukjestikkers en schrijfdenkers

De beste in zijn vak / Bas Heijne
Laat over één ding geen misverstand bestaan. Columns zijn voor Bas Heijne meer dan &#8216;stukkies&#8217;. De Beste in zijn Vak legt de lat hoog. &#8216;Je hebt columnisten die zeggen: &#8220;Ik heb niet de hoop dat mijn column in veertig jaar tijd ook maar iets aan de wereld veranderd heeft.&#8221; Dan denk ik: dan had je er niet aan moeten beginnen. Laatst stond er een afscheidscolumn van Hans Wansink in de Volkskrant: &#8220;Ik heb niet de illusie dat ik iets aan het leed in de wereld heb kunnen doen.&#8221; Dat is Hans Wansink inderdaad niet gelukt. Maar die inzet moet er zijn. Je moet intentie niet verwarren met uitkomst, maar de intentie om iets te veranderen moet je wel degelijk hebben. Door iets uit te vinden, probeer je het ook beter te maken. Dat wordt vaak ten onrechte met moralisme verward. Ik geef geen stemadvies, schrijf niet: &#8220;De boerka moet verboden worden.&#8221; Maar ik probeer wel mijn morele opvattingen in de actualiteit in te bedden.&#8217;
Bas Heijne schrijft sinds elf jaar een column in NRC Handelsblad. Columns schrijven is echt een vak, heeft hij gemerkt. Vooral omdat columns ergens toe moeten dienen. &#8216;Niet eens zozeer tot welzijn van het volk, ik wil er zelf iets aan hebben. Ik wil geen trucje doen, ik wil thema&#8217;s ontdekken waarbij ik denk: o, zit dat zo? Ik ben begonnen als romancier. Zo kijk ik nog altijd naar de wereld. Heel anders dan een parlementair journalist dat zou doen. De jaarverslagen van de Wiardi Beckman Stichting ken ik echt niet uit mijn hoofd. Ik kijk op mijn eigen manier. Ik ben in 2001 begonnen, nog vóór 11 september en de opkomst van Pim Fortuyn. Toen Fortuyn verscheen, zat de krant daarmee in zijn maag. Zijn beweging werd al snel geduid vanuit de kloof tussen de burger en Den Haag. Maar wat er achter zat aan behoeftes en verlangens, werd niet beschreven. Daar heb ik me vervolgens op geconcentreerd.&#8217;
Zit in alles wel een column?
&#8216;Niet voor mij. Zo&#8217;n aandoenlijke alledaagse observatie van Frits Abrahams zou ik niet kunnen schrijven. Dat ligt mij niet. Ik ben ook slecht in toneelstukjescolumns. &#8220;Ik belde aan bij Lubbers. En Lubbers deed zelf open.&#8221; Dat mislukt bijna altijd. Max Pam doet het vaak, maar dat eindigt meestal in bagger. Ik kan het evenmin, maar ik probeer het dus ook niet. De cursiefjesvorm beheers ik nauwelijks. Wat Martin Bril maakte, of wat Peter Middendorp schrijft. Middendorp vind ik een groot talent, net als Hassan Bahara. Die vorm zou ik wel meer willen uitproberen. Ik zou best een half jaar lang twee, drie keer in de week zo&#8217;n kleine reportage willen maken.&#8217;
Wat is typerend voor een column van Bas Heijne?
&#8216;Uit mijn soort column moet een morele betrokkenheid spreken die absoluut oprecht is. Niet iets van: &#8220;Het kan mij ook niks schelen&#8221;, of: &#8220;Ach, uiteindelijk zijn we allemaal maar mensen.&#8221; Je schouders ophalen in een column vind ik niks. De persoonlijke inzet is hoog. Wie mij leest, weet wat mij bezighoudt.&#8217;Heijne werkt niet met aantekeningen, of met notitieboekjes waarin hij mooie invallen of onderwerpen vastlegt. Het komt geregeld voor dat hem een prachtig onderwerp te binnen schiet, dat hij vervolgens weer vergeet. &#8216;Jammer dan maar.&#8217; Zijn zaterdagse column schrijft hij altijd op vrijdagochtend. Om twaalf uur moet zijn stuk naar de krant. &#8216;Vroeger begon ik er al om half vijf &#8217;s morgens aan, na een slapeloze nacht, inmiddels is dat half negen.&#8217; Het schrijfproces verloopt volgens een vast ritueel. Tussen het moment van opstaan en het aantoetsen van zijn computer moet niemand tegen hem praten. Uitgebreid aan de telefoon hangen is er beslist niet bij. Een enkele keer kijkt hij heel even in de krant. En dan moet het gebeuren. Maar nooit voordat hij een koptelefoon met harde discomuziek opgezet heeft. &#8216;Ik heb speciale werknummers, onder meer van Mary J. Blige. Van die weggewaaide disconummertjes die ik op repeat zet. Door die muziek krijg ik echt zin om te schrijven. Het kan bijna geen toeval zijn dat mijn zinnen nogal ritmisch zijn.&#8217;
Schrijft u columns op een andere manier dan essays?
&#8216;Bij een essay werk je een idee echt uit. Bij columns hoeft dat niet. Een essay is een zoektocht, waarbij je twijfel moet toelaten. Columns zie ik als optreden, als een performance. Ik treed op voor een donkere zaal. Het publiek zit er wel, maar ik zie het niet. Al wil ik in die column ook iets essayistisch. Dat is een beetje een spagaat: ik wil een gedachtegang uitwerken, terwijl het tegelijkertijd iets stand-up-achtigs heeft. Columnistiek is vaak preken voor eigen parochie. Toen ik opgroeide had je in De Te­le­graaf columns van Leo Derksen. Van hem werd altijd geroepen: &#8220;Hij weet het zo goed te zeggen.&#8221; Waarom? Omdat hij precies verwoordde wat de lezers ook al dachten. Dat kleeft columns aan. Ik wil de dingen zo veel mogelijk open houden. Doorvragen bij mezelf. Niet meteen partij kiezen en alles vanuit die ene kant belichten. De basisvraag die door al mijn columns heen klinkt is: &#8220;Maar ís dat eigenlijk wel zo?&#8221;&#8216;
Zijn beide genres &#8211; columns en essays &#8211; u even dierbaar?
&#8216;Als ik eerlijk ben hecht ik het minst aan die column. Ik ben ook altijd erg blij als ik in de zomer even niet hoef. Sommige columnisten zeggen: &#8220;Ik wil er altijd zijn.&#8221; Dat heb ik helemaal niet. Ik schrijf ook over boeken. Ik merk hoe heerlijk ik het vind om boeken te lezen die ik niet hoef te bespreken. Juist daardoor ontstaat een humuslaag waar je bij het recenseren veel aan hebt. Bij columns is dat niet anders. Ik neem mij elk jaar voor dat dit mijn laatste seizoen wordt. Omdat ik bang ben dat die columns ten koste zullen gaan van mijn langere stukken. Bovendien is het behoorlijk stressvol. Ik ben er al dagen van tevoren enorm mee bezig. Met altijd de vage angst: wordt het wel wat? Ook omdat ik het er bewust op aan laat komen. Ik wil onderwerpen niet vooraf te veel uitdenken. Ik ga pas echt denken tijdens het schrijven. Die spanning, die plankenkoorts, heb ik nodig. Tegelijkertijd brengt dat stress met zich mee. Ik sta op &#8220;de twee&#8221;, een nieuwspagina. Het moet dus ook nog eens actueel zijn. Ik kan moeilijk opeens over de bijenteelt gaan schrijven. Het lastige van actuele onderwerpen is dat ze vaak al zo zijn afgegraasd. Ik zou misschien nog iets origineels over Cruijff kunnen schrijven. Maar dat zou wel heel veel pijn en moeite kosten.&#8217; Een goede column kenmerkt zich volgens Heijne door een krachtige beginzin. &#8216;Vroeger begonnen columns in de NRC vaak zo: &#8220;Een van de merkwaardigste fenomenen van de laatste tijd is toch wel het winkelen. Mijn vrouw is er werkelijk dol op. En dan sjok ik er maar wat sullig achteraan.&#8221; Totaal overbodig en niet uitdagend. Een beginzin moet laten zien dat er voor de auteur zelf ook wat op het spel staat. Een opening als: &#8220;Waar was ik ook alweer?&#8221; roept spanning op. Laatst schreef ik: &#8220;Iets om naar uit te kijken:…&#8221;, met een vooruitblik op het jaaroverzicht van 2012. Uiteindelijk werd het: &#8220;Om naar uit te kijken:…&#8221; Strakker kan niet. Terwijl ik was begonnen met: &#8220;Waar ik me op verheug:…&#8221; Dat is slappe hap.&#8217;
Is de vorm even belangrijk als de inhoud?
&#8216;De inhoud is minstens zo belangrijk. De vorm kan zich enorm tegen de inhoud keren. Dan krijg je een toontje. Daarom was het voor mij heel goed om onlangs naar een ander formaat en een andere plek in de krant te verhuizen. Dat dwingt je om jezelf opnieuw uit te vinden.&#8217;
Zien uw meningen er anders uit nu u ze op een kortere baan moet formuleren?
&#8216;Toch wel. Dat onderzoekend-essayistische kun je in dit formaat minder goed kwijt. Het wordt puntiger, maar wel met minder nuance. Laat ik het zo zeggen: de zalen zijn groter maar er zit ook een ander publiek.&#8217;
Geeft die kortere vorm dezelfde bevrediging?
&#8216;Stilistisch is er echt nog iets nieuws te halen. Nog strakker, nog transparanter proberen te schrijven. Die opwinding voel ik nu nog. Dat zal op de langere termijn verdwijnen. Daarom zeg ik vaak: het kan morgen stoppen. Ik geloof nooit dat ik zoals Heldring tot op hoge leeftijd columns zal blijven schrijven. Alhoewel ik Heldring de laatste tien jaar veel scherper vind dan daarvoor. Ik hoop dat ik op die leeftijd een paar boeken heb geschreven die een zeker inzicht in de wereld verschaffen.&#8217;
Eigenlijk houden die columns u maar af van het echte werk?
&#8216;Nee. Columns schrijven is voor mij ook een remedie om niet in apathie weg te zakken. Je wordt gedwongen om contact te blijven houden met wat er om je heen gebeurt. Het geeft me het gevoel dat ik bestá. Dat is de reden dat ik mezelf nu nog geen boek van 500 pagina&#8217;s met voetnoten toesta; dan zou ik me te lang in isolement moeten opsluiten. In die actualiteit, dat gewoel en dat gekissebis, verzamel ik mijn buit die ik meesleep naar mijn hol. En in dat hol maak ik er iets van dat dieper graaft dan de actualiteit zelf. Vóór ik met mijn column begon had ik nog nooit over politiek geschreven. Ik was zelfs nauwelijks in politiek geïnteresseerd. Door Fortuyn en nine eleven slopen er grote vraagstukken de politiek in. Hoe zou die samenleving eruit moeten zien? En hoe verhoud ik mij als individu tot die maatschappij?&#8217;
Theodor Holman zei: &#8216;Voor mij is vorm veel belangrijker dan inhoud.&#8217;
&#8216;Dat zeggen veel Reve-liefhebbers: &#8220;Het doet er niet toe waar je over schrijft, maar hóé je erover schrijft.&#8217; Dat is klinkklare onzin, beweerd door mensen die niet veel te melden hebben. Natuurlijk, als je een mening slecht formuleert, verliest-ie onherroepelijk aan zeggingskracht. Als je heel slecht en clichématig over je formidabele humanistische intenties schrijft, krijgt de lezer alsnog zin om een moord te plegen. Stijl is dus niet onbelangrijk, maar nooit het doel.&#8217;
Heeft u dan over alles altijd een mening? Weet u altijd wat u ergens van vindt?
&#8216;Niet altijd. Ik vind het nog steeds moeilijk om bij een onderwerp als ritueel slachten mijn positie te bepalen. Tegelijkertijd is het een verdienste van een columnist als hij een moreel dilemma weet te schetsen. Met daarbij de ondertoon: &#8220;Ik weet het zelf eigenlijk ook niet.&#8221;&#8216;
Rob Wijnberg zei: &#8216;Bij Heijne weet ik vaak niet waar hij zelf staat.&#8217;
&#8216;Dat is het verwijt: &#8220;Je bent een dokter zonder recept.&#8221; Ik heb inderdaad een zekere neiging om mijn mening niet expliciet te maken. Je kunt soms in je analyse zo grondig zijn dat je de voorspelbaarheid ontwijkt. Dan zet je de lopende discussie in een ander licht. De stukjes vóór of tegen lees je dan maar ergens anders.&#8217;
Er zit iets vrijblijvends in, u kiest niet echt.
&#8216;Ik denk dat ik in mijn wereldbeeld heel erg kies. Alleen niet per se in die kwesties waar iedereen zich druk over maakt. Misschien is het een reactie op al die mensen die wel graag roeptoeteren, vooral op televisie. Bij hen denk ik heel vaak: jij bent totaal niet in debat met jezelf geweest.&#8217;
Leest u in dit verband de stukjes van bijvoorbeeld Youp van &#8217;t Hek?
&#8216;Van &#8217;t Hek is een klassieke moralist. Het is verleidelijk om te denken dat jijzelf automatisch beter wordt wanneer je anderen slecht vindt. Het wordt pas echt interessant als mensen zichzelf onder het mes durven te nemen. Natuurlijk is het begrijpelijk om je in zo&#8217;n Mauro-kwestie over te geven aan primaire emoties. Dat heb ik zelf ook gedaan. Maar het is uiteindelijk veel relevanter om te onderzoeken hoe legitiem de emoties in zo&#8217;n kwestie zijn. Het wordt pas echt spannend als je tegen jezelf in probeert te denken.&#8217;

‘Ik wil er zelf iets aan hebben’

Interview Wouter Bos: ‘Mijn intuïtie liet me in de steek’

‘Mijn intuïtie liet me in de steek’

‘We konden niet kapotter’

De leermeester

In memoriam
In therapie gaan is bepaald geen sinecure, vond psychotherapeut Louis Tas. Het kost enorm veel tijd, moeite en geld. En al die inspanningen leiden maar tot een kleine verandering. &#8216;Maar dat kleine beetje kan een enorm verschil maken.&#8217; Hij hield zelf niet bij hoeveel mensen hij in de halve eeuw dat hij praktijk hield had geholpen. Maar het moeten er vele honderden zijn geweest. Gewone mensen, maar ook kunstenaars van naam en faam. Al zou Tas daar nooit ook maar één woord over loslaten. Had Ischa Meijer zelf verteld dat hij bij Tas in therapie was geweest? &#8216;Ja kom, hij kan zovéél zeggen…&#8217;
Hij had eigenlijk neuroloog willen worden, &#8216;om te kijken hoe hersens werken&#8217;. Maar het &#8217;therapie doen&#8217; met patiënten bleek hem mateloos te fascineren. Tas was als psychiater buitengewoon geïnteresseerd in emoties. Die beschouwde hij als de sleutel tot zijn vak. &#8216;Als iemand in een therapie ontdekt dat-ie jaloers en afgunstig is, betekent dat dat zijn wereld veel rijker wordt. Het is net of-ie de taal der dieren is gaan verstaan.&#8217; Daarom kon hij zich ongeremd kwaad maken op collega&#8217;s die emoties vooral als bijproduct van ziektebeelden beschouwden. Zijn specialisme was schaamte. &#8216;Schaamte is het gevoel dat je in de ogen van anderen compleet waardeloos bent en dat ze daarin nog gelijk hebben ook.&#8217; Tegelijkertijd was volgens Tas schaamte juist de reden van de haat die veel buitenstaanders tegen zijn vak voelen. Het is geen toeval dat zelfs de eerste de beste boerenlul zich nog aanmatigt om grapjes te maken over de psychiatrie. &#8216;Omdat ze zich rillend indenken dat ze zouden moeten gaan praten over de dingen waar ze nooit met iemand over zouden dúrven praten.&#8217;
Louis Tas werd in 1920 in Amsterdam geboren in een Joods gezin met twee kinderen. Zijn vader was psychiater, zijn moeder, Frieda Herzberg, schilderes. In 1943 werden Tas en zijn ouders door de Duitsers opgepakt en via Westerbork naar Bergen-Belsen getransporteerd. Ze overleefden de oorlog. In 1947 verschenen Tas&#8217; kampmemoires in boekvorm, Dagboek uit een kamp, gepubliceerd onder het pseudoniem Loden Vogel. Of de ervaringen in het kamp hem later als psychiater een voorsprong gaven, wist hij eigenlijk niet. &#8216;Het is de vraag wat je ermee opschiet. Je ziet er voornamelijk minder goed door wat léúk kan zijn aan mensen. Ik heb in dat kamp tijd verloren. Maar goed, als je alleen maar tijd verloren hebt, mag je bepaald niet mopperen.&#8217;
Ik heb Tas een paar keer mogen interviewen, voor Vrij Nederland en voor de tv-serie Kijken in de ziel. Louis Tas interviewen was bijna onmogelijk. Want als iemand doorzag van welk instrumentarium de interviewer zich probeerde te bedienen, dan was hij het. Gesprekstechnieken die al jaren vruchten hadden afgeworpen, bleken bij hem totaal niet te werken. Tas keek met zijn ogen dicht tot onder in mijn gereedschapskist. In interviews is het gebruik van de stilte vaak een machtig wapen. Geen vraag stellen en afwachtend zwijgen is vaak veel effectiever dan direct met een nieuwe vraag komen. Bijna geen gesprekspartner is namelijk bestand tegen stilte. Behalve Tas. Tijdens onze ontmoetingen zaten we meermalen geruime tijd tegen elkaar aan te zwijgen. Dan plooiden zijn lippen zich na verloop van tijd bijna onmerkbaar tot een superieur glimlachje, om de stilte bruusk te verbreken. &#8216;Ah, u weet zeker niks meer te vragen. Nou, dan zijn we wel klaar, lijkt me.&#8217; Af en toe probeerde ik het gesprek vlot te trekken door te verwijzen naar eerdere interviews. &#8216;Ik interviewde ooit Wim de Bie, en die zei dat en dat… Herkent u dat?&#8217; Geen reactie. Tien minuten later nog maar &#8216;ns een poging. &#8216;Johan Stekelenburg vertelde dat hij soms…&#8217; Tas zweeg geruime tijd en vervolgde toen lijzig: &#8216;Ja ja… u kent véél bekénde mensen, hè…&#8217;
Van ouder worden zag hij de charme niet in. &#8216;De moeilijkheden nemen toe en de mogelijkheden nemen af.&#8217; Al wist hij ook daar een ongrijpbare draai aan te geven. Dat hij zonder hoorapparaat nauwelijks kon horen, was geen geheim. Dus was het zacht gezegd onhandig dat hij dat apparaat soms niet inhad als je een afspraak met hem had. Ooit stond ik minutenlang voor de deur van zijn atelierwoning in Amsterdam-Zuid. Aanbellen, opnieuw aanbellen, op de ramen kloppen… niets hielp. Net toen ik besloot om op te geven, opende Tas grijnzend de deur. &#8216;Ik wilde gewoon even testen hoe lang u zou volhouden.&#8217;
Zijn patiënten bleven komen, ook toen hij al achter in de tachtig was. Sommigen van hen kwamen al decennialang bij hem over de vloer. Vermoedelijk allang niet meer om genezing te vinden, maar omdat Tas de vader was die ze graag hadden willen hebben. Maar toen de ziekte van Alzheimer zich steeds nadrukkelijker deed gelden, moest Tas noodgedwongen ophouden met zijn patiëntenzorg. Zeer tot zijn ongenoegen overigens. In de zomer van 2010 had ik de psychiaters die hadden meegewerkt aan mijn tv-programma en boek Kijken in de ziel bij mij thuis uitgenodigd. Nog eenmaal was Tas omringd door zijn collega&#8217;s, van wie hij in veel gevallen de leermeester was geweest. Hij klampte ze stuk voor stuk aan. Konden zij niet zorgen dat hij toch weer aan het werk mocht? Het was toch goedbeschouwd een schande dat hij zijn beroep niet meer mocht uitoefenen? En wat was er nou tegen demént zijn? Sommige van zijn patiënten waren dat toch ook? Straatpsychiater Jules Tielens was de enige die hem de bittere waarheid niet wilde onthouden: &#8216;Lieve Louis, je bent niet meer wie je was. En dan is het toch echt beter dat je dit werk niet meer doet.&#8217; Aan het eind van de dag nam Tas afscheid, gaf mij een hand en zei: &#8216;Toch heel interessant om een keer een middag tussen journalisten te vertoeven.&#8217;
Hij wist dat hij als psychiater nauwelijks iets tastbaars zou nalaten. Hij had nou eenmaal geen boekenplanken vol geschreven. &#8216;Wat ik nalaat, zit in al die mensen die misschien iets aan me gehad hebben, en in een paar leerlingen. Daarnaast zit je in je kinderen. Dat is een geruststellende gedachte.&#8217; Maar dat maakte zijn angst voor het einde er niet minder op. &#8216;Ik ben slecht op het sterven voorbereid, ben er echt bang voor. Ik begrijp heel goed dat Jezus daar een goudmijn mee heeft aangeboord. &#8220;Ik heb de dood overwonnen. Hoe? Ja, dat zeg ik niet. Geloof nou maar gewoon in mij, dan komt het goed.&#8221; Dat geeft mensen in die laatste momenten misschien wat zekerheid. Maar mij blijft weer bespaard dat ik in die laatste seconde moet denken: Verdomme… toch gefopt!&#8217;

De therapeut liet zich niet foppen

Psychiater Louis Tas (1920-2011)

Interview Leo Beenhakker
Ja hoor, het gaat weer goed met hem, benadrukt Leo Beenhakker. De boosheid over zijn voortijdige vertrek bij Feyenoord is inmiddels geluwd. Die emotionele fase duurt bij hem sowieso nooit zo lang. In de ruim vijfenveertig jaar die zijn loopbaan in het voetbal omspant, heeft hij wel vaker meegemaakt dat hij voortijdig moest vertrekken. &#8216;Wennen doet het nooit, maar je leert ermee omgaan.&#8217; Hij heeft er een geheel eigen methode voor ontwikkeld. &#8216;Ik ga met mezelf in gesprek. Ik kan heel goed met mezelf praten; dingen analyseren, beschouwen hoe je ermee omgaat. Veel mensen hebben daar een ander voor nodig, maar ik doe het zelf.&#8217;
We spreken elkaar in een Van der Valk-hotel nabij Rotterdam. Dezelfde plek waar de selectie van Feyenoord vaak samenkomt. Beenhakkers komst gaat niet aan de andere klanten voorbij. Regelmatig wordt hij toegeknikt en soms aangesproken. Hij ondergaat het met zichtbaar plezier. In het interview is hij aanvankelijk afhoudend. Vanochtend heeft hij nog op het punt gestaan om de afspraak af te zeggen. Want wat schiet hij nou op met zo&#8217;n gesprek? In zijn stemgeluid zit van nature véél drama. Kan hem wat schelen. &#8216;Ik ben wie ik ben. Daar zal men het mee moeten doen.&#8217;
In januari werd Beenhakker plotsklaps te verstaan gegeven dat zijn contract niet verlengd zou worden. Op zichzelf geen probleem, leer hem de voetbalwereld kennen: &#8216;Wij werken allemaal op contractbasis. Na afloop van het contract zijn er twee mogelijkheden: verlengen of niet verlengen. Daar heb ik geen moeite mee. Als ze zeggen: &#8220;Wij hebben een beleidsplan voor vijf jaar waarvoor we toch liever een jongere vent hebben&#8221; &#8211; volkomen legitiem. Maar zég dat dan gewoon. Bij iedereen was al maanden bekend dat mijn contract niet verlengd zou worden, behalve bij mij. Ik weet ook dat ik achtenzestig ben. Maar: speel open kaart. Ik begrijp er nog steeds niks van. Hoe het bestuur hier twee maanden met klotsende oksels en rooie vlekken in z&#8217;n nek mee heeft rondgelopen. Werkelijk ongekend. Ik weet waar ik over praat. Ik ben vaker weggegaan bij clubs of bonden. Soms gooide ik zelf de handdoek in de ring, soms deden zij dat. Maar overal waar ik gewerkt heb kan ik nog terugkomen.&#8217;
Ook bij Feyenoord?
&#8216;Nee. Niet onder deze leiding. Deze mensen hebben mij diep gegriefd. Het is op een dermate onsmakelijke manier verlopen, daar kan ik met mijn pet niet bij.&#8217;
Vorig jaar zei u op televisie nog: &#8216;Ik ben weer thuis.&#8217;
&#8216;Zo voelde dat. Niet zo gek voor iemand die z&#8217;n jeugd praktisch in de schaduw van De Kuip heeft doorgebracht. Vanaf 1976 heb ik er met tussenposen gewerkt. In 1999 heb ik er de mooiste prijs uit mijn loopbaan behaald: het landskampioenschap. Toen heb ik met mijn cluppie met de schaal voor een kwart miljoen mensen op de Coolsingel gestaan. Daar kan geen andere titel tegenop. Drie keer op de Plaza Mayor met Real Madrid is ook prachtig, maar heeft emotioneel toch een andere lading. Feyenoord is wel degelijk een thuis. Alleen verwarren mensen &#8220;thuis zijn&#8221; met &#8220;thuis blijven&#8221;. Het betekent niet dat ik er nooit meer wegga.&#8217;
U werd twee jaar geleden technisch directeur, met een lege portemonnee. Waarom begon u aan die klus?
&#8216;Ik dacht dat we met tijd en geduld een eind zouden kunnen komen. Het was al snel duidelijk dat het een langdurig proces zou worden. We hadden meer tijd moeten hebben. Dat zit me het meest dwars: dat ik de klus niet heb kunnen afmaken.
Wat me er aanvankelijk enorm in aantrok, was de uitdaging om met een budget van nul euro toch iets tot stand te brengen. Je vist in een heel klein vijvertje, in de hoop dat je ergens nog een vergeten goudvisje opdiept. In de praktijk blijkt dat bijna onmogelijk. We kwamen langzaam maar zeker in de marge van het betaald voetbal terecht. Je moet je eigen lat enorm verlagen. Tegelijkertijd heb je wél genoeg spelers nodig. Tot de winterstop hadden we maar één spits, Luc Castaignos, een jongen van achttien. Normaal gesproken heb je Tomasson daarbij, maar die is al het hele jaar geblesseerd. Datzelfde geldt voor Cissé. Dus denk je elke week: oh God, als er nou maar niks met Castaignos gebeurt.
Dan ga je toch maar op zoek naar een vervanger, en kom je uit bij een categorie spelers waarvan je zegt: &#8220;Mwah. Maar goed, ik heb nu in ieder geval iemand achter de hand.&#8221; Je weet dat je op die manier nooit een stap verder zult komen. Het is in het beste geval consolideren, maar in de praktijk komt het neer op dweilen met de kraan open.&#8217;
Beenhakker keek op die fatale zondag in oktober van het vorig jaar met open mond toe hoe zijn club door PSV met 10-0 werd afgedroogd. &#8216;Ronduit onwerkelijk. Je geloofde je ogen niet. Vervolgens ben je in de allereerste plaats bezig met de trainer. Want die krijgt me daar even een knal voor z&#8217;n harses, zeg. Niet te geloven. Het enige wat je als technisch directeur dan kunt doen: zorgen dat hij geen verkeerde beslissingen neemt. Toen ik hem &#8217;s avonds sprak, zei ik: &#8220;Mario, geen domme dingen doen nu. Grote jongen zijn.&#8221;&#8216;
Terwijl opstappen als trainer na zo&#8217;n nederlaag toch niet dom is?
&#8216;Iedereen snapt dat 10-0 een incident is. Die maandag heb ik een persconferentie georganiseerd en gezegd dat de trainer Mario Been totaal niet ter discussie stond. Ik ben een behoorlijk goede crisismanager. Hoe moeilijker de situatie, hoe beter ik functioneer. Hoe groter de druk, hoe beter ik word. Mits ik zelf de controle heb.&#8217;
En die heb je nooit als een ander aan het roer staat.
&#8216;Dat is waar. Tenzij je je volledig conformeert aan die ander. Dat was in ons geval zo. Voor mij gold: ik ben Been. Ik geloof in Mario Been. Nog steeds.&#8217;
Jeukten uw handen als trainer niet?
&#8216;Dat laat je nooit los. Ik heb met Mario veel gesproken over het coachen. Maar in deze functie moet je veel meer bezig zijn om voor de trainer en de staf de ideale condities te creëren. In feite ben je de coach van de coach.&#8217;
Willem van Hanegem verkondigde dat er méér uit die spelers te halen is.
&#8216;Willem riep: &#8220;Ze moeten deze groep bij elkaar houden en twee gerichte aankopen doen.&#8221; Dat zagen wij zelf ook. Dat kan de grootste idioot nog roepen. Het punt is dat ze dan eerst grote jongens zullen moeten worden. Dat vraagt tijd. En voor die twee gerichte aankopen was geen geld. Dus dan geldt: het is leuk wat je zegt, vriend, maar we kunnen er helemaal niks mee. Een jongen van zeventien heeft twee jaar nodig om negentien te worden. Daarmee doel ik niet op zijn kalenderleeftijd, ik heb het over zijn ontwikkeling. Keuzes leren maken, ervaring opdoen.&#8217;
Weet Van Hanegem dat dan niet?
&#8216;Natuurlijk wel. Daarom was het ook zo goedkoop. Ik dacht: sodemieter op. Kom dan met zinnige opmerkingen. Normaal is Willem een vreselijk aardige gozer. Ik begreep echt niet waar dit vandaan kwam.&#8217;
Ajax heeft Cruijff, Feyenoord Van Hanegem. Zijn dit soort clubiconen een zegen of een vloek?
&#8216;Ze kunnen een zegen zijn. Het opvallende is wel dat je ze alleen hoort als het niet goed gaat met de club.&#8217;
Ze hebben wel allebei een krant achter zich: Cruijff De Telegraaf en Van Hanegem het AD.
&#8216;Precies. Dan hoef ik verder toch niks meer te zeggen? Kijk er gewoon doorheen, joh. Willem wilde in zijn eigen woorden &#8220;effe lekker twee keer per week op het veld erbij lopen&#8221;. Ik heb direct gezegd: &#8220;Mario, begin er niet aan.&#8221; Dat werkt helemaal niet. De ene helft van de spelersgroep denkt: &#8220;Hé leuk, Van Hanegem&#8221; en de andere helft denkt: &#8220;Wat moet die vent hier?&#8221; Dat leidt per definitie tot tweespalt. En het ondermijnt het gezag van de trainer. Dat iemand als Willem, met zijn schat aan ervaring, dat niet beseft, verbaast mij zeer.&#8217;
Komt het nog goed met Feyenoord?
&#8216;Tuurlijk.&#8217;
Feyenoord gaat weer spelen om de eerste vijf plaatsen?
&#8216;Nou, dan zijn we wel een paar jaar verder, hoor.&#8217;
In 2003 vertrok u als technisch directeur bij Ajax. Dat had mede te maken met bedreigingen van supporters. Heeft u daar nu weer mee te maken gekregen?
&#8216;Nee, dat gebeurde niet meer. Wel bijzonder, eigenlijk. De mensen op straat zijn juist heel aardig en correct tegen me. Al valt me wel op dat het algehele klimaat in Nederland veranderd is. Dat zie je op straat en in de politiek. Het is duidelijk dat we te veel van onze eigen identiteit hebben weggegeven. Ik heb totaal geen moeite met alles wat deze kant op komt: Turken, Marokkanen, Chinezen… welkom. Alleen verwacht ik wel dat ze deel van onze cultuur worden. Ik heb in diverse landen gewoond en gewerkt. Daar kom je dingen tegen die vanuit jouw cultuur bezien vreemd zijn. Ik heb altijd gedacht: als die mensen dat hier zo beleven, dan moet ik mij daar naar schikken. Als het me niet bevalt, moet ik weggaan. Dus ik denk: mooi dat jullie hier zijn, maar accepteer wel dat dit Nederland is. Dit is een land waar abortus en euthanasie zijn toegestaan en waar het homohuwelijk bestaat. Accepteer dat dan ook. Aanvaard dat homo&#8217;s bij ons een gelijkwaardige positie in de samenleving innemen waarin ze mogen zijn wie ze zijn. Wie dat niet bevalt, kan beter opkrassen.&#8217;
Die multiculturele verschillen zijn ook in het voetbal merkbaar. Bij Feyenoord wilde een aantal spelers opeens alleen met een zwembroek aan onder de douche.
&#8216;Dat mag toch? Dat gebeurt nu nog steeds. De helft staat in een zwembroek onder de douche. Daar heeft toch niemand last van? Het gaat mij pas storen als een van die jongens met zwembroek tegen Ron Vlaar zou zeggen: &#8220;Ik wil dat jij ook een broek aandoet.&#8221; Je moet het niet omdraaien.&#8217;
Wilt u in Nederland oud worden?
&#8216;Ik heb altijd gezegd dat ik in Spanje oud wilde worden. De warmte van de mensen, die ongelofelijk prettige sfeer. Ik voel me zo enorm thuis in die mediterrane wereld. Maar ja, ik heb hier in Nederland twee kinderen wonen. Ik ben zoveel weg geweest in m&#8217;n leven, heb zo ontzettend veel van hun opvoeding gemist… het is nu wel eens tijd om een beetje in de buurt te blijven. Twee, drie uur vliegen is voor mij het maximum.&#8217;
Ruud Gullit is coach geworden in Grozny. Een verstandige keus?
&#8216;Moet hij toch weten? Wat is ertegen?&#8217;
Hij wordt ingehuurd door een dictator.
&#8216;Laten we nou niet schijnheilig doen. Wij hebben als land tegen iedereen op de wereld gevoetbald. De koningin is overal geweest, ik zag gisteren nog een foto van Juliana naast Ceausescu. Over dictators gesproken. Kom óp! Je moet die dingen niet door elkaar halen. Gullit wil aan het werk. Nou én? Dickie en Guus hebben in Rusland gewerkt. Alsof die Poetin zo&#8217;n lekkere jongen is…&#8217;
Hebt u genoten van het Nederlands elftal tijdens het afgelopen WK?
&#8216;Ja, toch wel, ja. Zakelijk voetbal, daar is niks mis mee. Ik heb ooit voor het WK in Amerika een interviewsessie gehad met onder anderen Rinus Michels, met die befaamde Belgische commentator Rik De Saedeleer. Het was een vreselijk boeiend gesprek, want die De Saedeleer is een intelligente man die veel van voetbal weet. Hij zei: &#8220;Als er zestien landen op een WK spelen, dan gaan er vijftien landen naar toe om wereldkampioen te worden. En er is één land dat naar een WK gaat om te laten zien hoe goed ze kunnen voetballen. Dat is Nederland.&#8221; Dat was precies zoals het altijd ging. En nu verliep het eindelijk eens anders. Dat komt door wat die spelers in het buitenland meemaken. De grootste verdedigers in Engeland rossen de bal als het moet gewoon het stadion uit.&#8217;
Er werd door Oranje ook ongekend hard gespeeld.
&#8216;Ongekend hard? Heb jij de beelden van het WK &#8217;74 wel eens teruggezien? Godallemachtig. Elleboog hier, stoot in de maag daar. De zaag ging er soms op kniehoogte in. Dus schei uit alsjeblieft met je &#8220;ongekend hard&#8221;. Het enige verschil is dat er nu tweeëndertig camera&#8217;s omheen staan.&#8217;
De overgang van zijn hectische leven in de Kuip naar zijn huidige bestaan is groot, zegt Been-hakker. &#8216;Het zijn lange dagen om te vullen.&#8217; Het heeft ook voordelen; hij heeft weer wat meer tijd voor zijn kinderen, en voor zijn &#8216;huisie&#8217;. En hij kijkt toch ook weer vooruit. &#8216;Mensen zeggen wel eens: &#8220;Man, je bent achtenzestig. Ga toch &#8216;ns genieten! Ze vergeten dat ik al vijfenveertig jaar geniet.&#8217; Hij ziet zichzelf niet meer op het veld staan, als trainer. Daar moet hij gewoon realistisch in zijn. Hij begint aardig last van zijn knieën te krijgen. &#8216;Dan kun je niet meer dagelijks het veld op met die jongens.&#8217; Hij wil beslist nog &#8216;iets leuks&#8217; doen. &#8216;Want zo mag het toch niet eindigen. Dat zou wel een heel schril slotakkoord zijn.&#8217; De functie van bondscoach lijkt hem het waarschijnlijkst. &#8216;Reizen, wedstrijden zien, en niet al te intensief bezig zijn op dat veld. En anders zoek ik iets in het technisch management.&#8217;
Verliest het vak zijn glans niet als je zelf niet op dat veld staat?
&#8216;Daar zelf staan is het mooiste dat er is. Dat heb ik de afgelopen jaren enorm gemist. Als ik vanuit mijn kantoor die spelers van het trainingsveld terug zag komen, met een blos op de wangen, dan voelde ik vaak heimwee opkomen. Op zo&#8217;n moment voelt je huidige werk aan als surrogaat. Die jongens zijn lekker bezig met elkaar, en jij zit op je kamertje een beetje suf te ouwehoeren. Maar goed, je kiest ergens voor en dan doé je het ook.&#8217;
Hij werkt aan een boek over zijn loopbaan. Hij kan als trainer terugzien op glanzende periodes: landstitels met Ajax, Feyenoord en Real Madrid, en triomfen als bondscoach van Trinidad en Tobago, en Polen. Momenteel is hij druk bezig feiten en jaartallen op papier te zetten. &#8216;Ik breng in kaart waar ik wat gedaan heb op deze aardkloot.&#8217; Een mooie aanleiding om die dozen op zolder &#8216;ns goed uit te pluizen.
Hebt u verhuisdoos nummer dertien ook al uitgepakt?
&#8216;Die zal zeker in het boek aan de orde komen.&#8217;
In die doos bewaart u naar eigen zeggen alle details over uw bondscoachschap tijdens dat dramatisch verlopen WK van 1990.
&#8216;Dat WK is zonder meer de zwarte bladzijde uit mijn loopbaan. Daar hebben we totaal onder de maat gepresteerd. Onder mijn verantwoordelijkheid. Ondanks dat ik er persoonlijk weinig aan kon doen. Ik heb dat WK gedaan omdat Michels het mij vroeg, tegen beter weten in.&#8217;
Uw toenmalige assistent Nol de Ruiter schreef vorig jaar een boek waarin hij fel naar u uithaalde.
&#8216;Ik heb dat boek niet gelezen. Het interesseert me niet.&#8217;
Voelde u zich erdoor gekwetst?
&#8216;Welnee. Ik vind het zielig. Wie komt er nou na twintig jaar nog met z&#8217;n frustraties van toen aanzetten? Dat is de categorie &#8220;opa&#8217;s laatste kunstje&#8221;. Natuurlijk was het nooit mijn WK. Het was mijn ploeg niet, en mijn voorbereiding niet. Vervelend, maar ik zit er allang niet meer mee.&#8217;
Dat is nou weer precies zo&#8217;n onderwerp dat Beenhakker zelf in zijn hoofd weet op te lossen. &#8216;In gesprek met mezelf weet ik bijna alles een plek te geven. Daar heb ik geen psychiater voor nodig.&#8217; Al zitten daar grenzen aan, weet hij. &#8216;De dood van dierbaren kun je niet oplossen en een verbroken relatie ook niet. Ik was veertien toen ik mijn vader verloor, na een verschrikkelijk ziekbed van twee jaar. Ik kwam er als enig kind alleen voor te staan, want mijn moeder moest de deur uit om te werken. De kwaadheid om zijn dood voel ik vijftig jaar later nog steeds. Dat blijft een open wond. Maar ik kan leven met die zere plek. Die pijn wil ik zelfs blijven voelen. Het verdriet om hem is de basis van mijn bestaan, mijn ijkpunt. Want hoeveel pijn zoiets ook doet, het helpt je ook om je eigen kracht te ontwikkelen. Het kan geen toeval zijn dat veel grote trainers jong hun vader hebben verloren: Cruijff, Advocaat, Van Gaal, Van Hanegem. Het begint als overleven, je doet alles om niet ten onder te gaan. Je moet met vallen en opstaan leren om je eigen vader te worden. Daarna wordt het je motor. Je wilt bij alles wat je doet graag dat je vader trots op je geweest zou zijn. Ik ben nu twee keer zo oud als hij ooit geworden is. Er is sinds zijn dood geen dag voorbij gegaan dat ik niet aan hem dacht. En ik weet bijna zeker dat die ouwe zou zeggen: &#8220;Niet gek gedaan, jochie.&#8221;&#8216;

‘Zo mag het toch niet eindigen?’

Interview Kees van Kooten
Het moet rond 2001 geweest zijn toen Kees van Kooten een ontdekking deed. In de New Yorker las hij een gedicht van Billy Collins: &#8216;Advice to writers&#8217;. Hij was direct verkocht. &#8216;Het begint heel gewoon &#8211; over dat je eerst je werkkamer moet opruimen voor je begint met schrijven &#8211; maar eindigt totaal onverwacht.&#8217;
Kies uit het kleine, stralend blauwe vaasje
een geel potlood, het scherpste van het boeketje
en vul nu velden vol met kleine zinnetjes
als lange rijen toegewijde mieren
die jou vanuit het woud gevolgd zijn.
&#8216;Heb jij ook je pennen en potloden in een glas op je bureau staan? En heb je daar ooit een boeketje in gezien? Nee toch? Ik dacht: zo geestig heeft nog nooit iemand geschreven.&#8217;
Van Kooten besloot de poëzie van Collins te vertalen. Hij was er meer dan een jaar mee bezig. Nu ligt Zo wordt u gelukkig in de winkel: zesentwintig gedichten van Billy Collins, prachtig in het Nederlands vertaald en becommentarieerd door Kees van Kooten. Een vorm van literair zendingswerk. Want van zoiets moois moeten ook anderen kennis nemen, vindt hij: &#8216;De humor van Collins is even subliem als verfijnd.&#8217;
Lijkt die humor op de humor van Van Kooten &#038; De Bie?
&#8216;Van Wim en mij? Oh nee. Het verschil is het engagement dat er bij Collins totaal niet is. Gelukkig maar, anders zou die sprookjeswereld van hem worden aangetast. Hij heeft niet de behoefte om iets te zéggen. Ik vind dat verfrissend, in een tijd waarin oneindig veel columnisten almaar achter datzelfde ene onderwerp aanhollen. Dit is autonoom en daardoor veel knapper.&#8217;
In Nederland kent hij eigenlijk geen dichters die aan Collins doen denken. &#8216;Er zijn wel dichters die humoristische gedichten schrijven: Deelder, Chabot. En Remco Campert natuurlijk. Remco ontroert me van iedereen het meest. Ook omdat ik hem ken, omdat we onze levens voor een groot deel samen geleefd hebben. Remco is van alle dichters de subtielste, ook in z&#8217;n humor. En over humor gesproken…&#8217; Van Kooten wijst naar de boekenkast achter in de kamer. Zie ik ze staan, die vier delen van het Verzameld Werk van Karel van &#8217;t Reve? &#8216;Wat is die Gerard Reve eigenlijk een ontzettend eenzijdige schrijver. Wat zijn de grappen van Karel oneindig veel subtieler en erudieter. Gerard had het vaak over &#8220;mijn geleerde broer&#8221;. Kom op! Karel schrijft zoveel beter. Ik heb net Nacht op de kale berg gelezen. Zo geestig, zo spannend. Iemand die een geheel eigen wereld weet te scheppen. Bijna Collins.&#8217;
Wanneer hij vertelt, staat Van Kooten vaker dan hij zit. Hij loopt voortdurend van kamer naar kamer, van boekenkast naar boekenkast, om steeds opnieuw terug te komen met boeken, bundels of tijdschriften die zijn woorden onderbouwen. &#8216;Hier, kijk nou &#8216;ns,&#8217; zegt hij dan, glunderend, als een jongen die de mooiste kiezelsteen uit zijn verzameling laat zien. &#8216;Ken je dit?&#8217;
Mappenman
Ze delen veel, Van Kooten en Collins, heeft de vertaler blijmoedig geconstateerd. &#8216;We zijn allebei in 1941 geboren, we hebben dezelfde wereldgeschiedenis meegemaakt. Dezelfde dictators, dezelfde presidenten, we hebben ons over dezelfde oorlogen drukgemaakt. Daar komt nog iets anders bij: ik ben zo ontzettend blij dat er uit Amerika nog zulke mooie geluiden komen. Iets anders dan al die afgrijselijke troep, die verschrikkelijke highschool comedies. Laatst ben ik met Rijk de Gooijer in Pathé naar een film geweest die in Het Parool vier sterren kreeg. Een verhaal over vier vrijgezellen die een vrijgezellenavond hadden in Las Vegas. Zó verschrikkelijk. En die zaal maar bulderen. Dan wordt meteen weer zo pijnlijk bevestigd dat het met de goede smaak bergafwaarts gaat. Je schaamt je dood voor je mede-vaderlanders. Nu een half uur zei Rijk alleen maar, keihard: &#8220;Nóú…&#8221; Door dat soort ervaringen denk je dat Amerikanen eigenlijk niks moois meer maken. En dan opeens is er zo&#8217;n Collins. Dat is een grote troost.&#8217;
De goede smaak is onmiskenbaar aan het wegebben, moet Van Kooten tot zijn spijt constateren. Dat het nieuwe kabinet 200 miljoen op cultuur wil bezuinigen, vervult hem met een mengeling van afgrijzen en woede. &#8216;Het Radio Filharmonisch Orkest wordt ontmanteld, net als het Metropole, het Kamerorkest en het Omroepkoor. Wat er dán aan goede smaak verdwijnt… Je amputeert al die mensen die daarheen gaan, die in die zaterdagmatinee nog wat verzoening met het bestaan trachten te vinden. Muziek blijft toch de inhoudsmaat van de mens. In Amerika bestaat er zoiets als het mecenaat; mensen verdringen elkaar bijna om aan goede doelen te kunnen geven. Ik heb laatst eens opgeteld hoeveel de mensen uit de Quote 500 bezitten. Ik kwam uit op 528 miljard. Wat horen we van die mensen? Joop van den Ende doet iets, met z&#8217;n Foundation. John de Mol heeft 14 miljard, maar daar horen we niets van. Wat zou het voor zijn imago niet prachtig zijn als hij zou zeggen: &#8220;Die 200 miljoen neem ik voor mijn rekening.&#8221; Dan is John de Mol eindelijk ook deel geworden van onze cultuur. En niet alleen van die anticultuur waar hij al jaren aan verdient.&#8217;
Hij staat op, verdwijnt weer naar zijn werkkamer en komt terug met een nummer van Hollands Diep. Met een stuk dat hij schreef over de Belgische houtsnijder Frans Masereel. &#8216;Ik wil graag dat mensen daar kennis van nemen. Zoals Gerrit Komrij ooit de rubriek Verzonken boeken had. Ik denk zo vaak: hier moet ik wat over schrijven, deze man mag niet vergeten worden.&#8217; Hup, daar komt een nieuwe map op tafel &#8211; &#8216;Jaha, ik ben een mappenman&#8217; &#8211; nu met werk van beeldend kunstenaar Gras Heyen, over wie hij net een stuk geschreven heeft. &#8216;Moet je zien,&#8217; zegt Van Kooten, terwijl hij een ansichtkaart van Heyen laat zien. &#8216;De koningin is een lul&#8217; staat er op. &#8216;En de prinsesjes is ook een lul.&#8217; &#8216;Dit vind ik zo onbedaarlijk grappig. Een belediging waar je niet kwaad om kunt worden.&#8217;
Schwung
Voor dat soort ontdekkingen heeft hij alle tijd, sinds hij in 1998 met Van Kooten &#038; De Bie stopte. Hij kan zich onbelemmerd toeleggen op alles wat hij mooi en bijzonder vindt, zonder opgejaagd te worden door deadlines. Bizar hoeveel er in die twaalf jaar na die laatste uitzending gebeurd is. Neem alleen al de mensen die sindsdien doodgegaan zijn. &#8216;Van André Hazes en Herman Brood tot Martin Bril en Pim Fortuyn. Hoe je ook over ze mocht denken: het waren mensen die het bestaan schwung gaven. Smaakmakers. Misschien romantiseer je die doden. Maar het waren stuk voor stuk op hun eigen vlak uitgesproken figuren. Misschien zijn ze er wel voortijdig uitgerukt omdat ze ergens op het centraal administratiekantoor dachten: laten we hun de rest maar besparen.&#8217;
Want zo leuk is het allemaal niet meer?
&#8216;Nou ja, je denkt soms toch als je naar je kleinkinderen kijkt: hoe zal het zijn als ze straks twintig, dertig zijn? Hoe moeten ze zich dan teweer stellen?&#8217;
Jeuken uw handen niet nog heel vaak, als voormalig satiricus?
&#8216;Ten eerste kan ik de meeste mensen niet meer nadoen. Iemand van zeventig kan onmogelijk iemand van dertig imiteren. En het idéé dat ik weer zou moeten gaan schrijven. &#8220;Kees: &#8220;…&#8221;, Wim: &#8220;…&#8221;. Ik moet er niet aan denken. Ik vind het leuker om ter opluchting af en toe een aardig anagram te maken van de naam van een persoon. Bij &#8220;Geert Wilders&#8221; kwam ik uit op &#8220;Gisterwereld&#8221;. Dat is zo kernachtig, dat kan je niet eens zéggen in een scène. Dan is voor mij die jeuk alweer gestild. Het anagram van Emiel Roemer is overigens &#8220;meer remolie&#8221;.&#8217;
Is de werkelijkheid te karikaturaal geworden? De teksten van De Tegenpartij zijn in feite dagelijks in de Tweede Kamer te horen.
&#8216;De Tegenpartij hebben wij natuurlijk niet helemaal uit de lucht geplukt. Ik kende die mensen. Ik kom uit een eenvoudig milieu. Op verjaardagen hoorde ik dat soort teksten. De enige twist die Wim en ik eraan gaven, was dat we er een partij van maakten. De werkelijkheid is inmiddels zo gek geworden. Stel dat we Wilders als type hadden bedacht, dan hadden we &#8216;m echt geen blonde pruik opgezet. Want dan had iedereen gezegd: &#8220;Kom op, dit is totaal over de top.&#8221; De werkelijkheid is veel gekker dan iemand ooit had kunnen verzinnen.&#8217;
Wat zegt dat over deze tijd?
&#8216;Dan moet je gaan vergelijken met vroeger. Toen was er nog een tussentijd; je spaarde voor iets. Je verheugde je op een single van de Stones die binnenkort uit zou komen. Kinderen hadden drie stripfiguurtjes &#8211; Donald Duck, Mickey Mouse en Ketelbinkie &#8211; in plaats van achtentachtig. Mensen hoorden en zagen vroeger allemaal hetzelfde. Er was één Nederland-België waar we met z&#8217;n allen naar luisterden. Nu is alles versplinterd. Noem mij één speler uit het huidige Ajax. We zijn versplinterd, onthecht, verweesd. De vaderfiguren zijn weg. Wim Kok die zo verstandig omging met Máxima leek een vaderfiguur. Mijn hemel, wat is er met die man gebeurd? Alle ideologische veren zijn afgeschud. Je schaamt je echt dood. Nu komt onder Rutte de cultuur aan de beurt. Als je het toneel de keel afknijpt, waar moeten we dan nog ontroerd door raken? Door een mars van een nieuwe Uruzgan-eenheid? Door de muziek in het voetbalstadion, door de Gayparade? Het is toch te gek dat de btw op kunstgenot wordt verdrievoudigd?&#8217;
Maakt u zich zorgen over de toekomst?
&#8216;Ik ga niet &#8220;Vluchten kan niet meer&#8221; aanhalen, maar ik ben erg gelukkig dat mijn vrouw en ik vaak naar ons huisje in Frankrijk gaan. Dat ligt in de Cevennen, in een dorpje waar honderd mensen wonen. Waar nog wellevendheid en behulpzaamheid heersen. Daar komt bij het dorpsfeest nog de accordeon uit het foedraal. En ze zijn allemaal ook waanzinnig begaafd. Iedereen kan brood bakken, slachten, tuinieren, timmeren. Het idéé dat je een metselaar uit een ander dorp zou halen… Terwijl wij hier niet eens meer een Ikea-bouwpakket in elkaar krijgen.&#8217;
Dat dorpje dat u schetst, is net zo goed &#8216;gisterwereld&#8217;. Hetzelfde verlangen naar de jaren vijftig dat Fortuyn had.
&#8216;Dat is waar. Die behulpzaamheid en wellevendheid zie je ook nog wel in Nederland. En ik zit daar natuurlijk ook vanwege de zon en het feit dat ik daar met mijn zoon en schoonzoon zo lekker kan fietsen.&#8217;
Hebt u geen behoefte om een statement te maken, om uw stem te verheffen?
&#8216;Ik heb niet meer zo de behoefte om pal te staan. Dat mogen anderen doen.&#8217;
Sentimenteel
Negenenzestig is Van Kooten nu. Net zo oud als zijn vader geworden is. Volgend jaar zal hij hem in jaren voorbijgaan. Gekke gedachte. &#8216;Dit jaar zou hij honderd geworden zijn. Hij is voor mij nog zo levend. Ik maak steeds vaker mee dat dierbaren doodgaan. De eerste dagen na een sterfgeval ben je in shock. De periode daarna denk je er maar liever niet aan, omdat het te veel pijn doet. Dan zijn ze een tijdje verschrikkelijk dood. Maar daarna doemen ze weer op uit die levensnevel en doen ze weer volop mee. Mijn vader is pas echt dood als hij 107 is. Want dat zou hij nooit geworden zijn.&#8217; Hij denkt heel lang na, zegt dan: &#8216;Gek, hè, eigenlijk houdt niets op. M&#8217;n vader, m&#8217;n moeder, Jop Pannekoek, Roel Bazen (hun geluidsman die in 1994 overleed, CV)… ze zijn niet weg. Dat klinkt sentimenteel, maar zo voel ik het. Ik kan hun gezichten nog voor me halen.&#8217; Met gesloten ogen: &#8216;Nu zie ik het gezicht van Roel. Zo tevreden. Dan denk ik: Roel, hou vooral die tevreden lach. En wees maar blij dat je niet hoeft mee te maken hoe geluidsmensen en cameramannen tegenwoordig worden uitgeknepen. Ik ben blij dat ik z&#8217;n gezicht nog voor me kan zien. Die dingen verdwijnen niet.&#8217;
Is het een raar besef, bijna zeventig zijn?
&#8216;Het is opwindend en ook geruststellend. Collins heeft het veel over herinneringen, over spijt. Dat herken ik. Ook ik heb fouten gemaakt, die niet uit te poetsen zijn.&#8217;
Noemt u er eens één?
&#8216;Eentje maar? Ik heb in mijn boze onnozelheid wel eens tegen Barbara geroepen: &#8220;Dan donder je maar op.&#8221; En dat dééd ze dus ook. Met medeneming van de poes. Tien minuten later stond ze gelukkig weer voor de deur. Dat is iets wat me nu te binnenschiet.&#8217;
Hebt u bereikt wat u wilde?
&#8216;Zeker. Ik heb in een land geleefd en bij een omroep gewerkt waar ik alle vrijheid had om te doen en te zeggen wat ik wilde. Dus op dat vlak heb ik geen spijt. In de jaren die ik nog heb, wil ik zoveel mogelijk mooie dingen doen. Ik wil mensen wijzen op muziek, poëzie, geschreven humor of beeldende kunst die ik de moeite waard vind. Daar gun ik mezelf ook veel meer tijd voor. In onze televisietijd mocht ik van mezelf niet twee uur achtereen lezen. Ik moest twee uur achtereen schríjven. Inmiddels snap ik dat de grootste creatieve factor de tijd zelf is. Een week rustig kijken, luisteren en nadenken levert veel meer op dan wanneer ik als een gek ga zitten pennen.&#8217;
Tien jaar geleden zei u in Vrij Nederland: &#8216;Het wordt tijd dat ik ga opruimen. Anders moeten m&#8217;n kinderen dat straks allemaal doen.&#8217;
&#8216;Ik heb bij de laatste verhuizing toch erg veel weggegooid. Voor m&#8217;n oude boeken heb ik een mooi systeem bedacht. Ik breng ze niet meer naar het Waterlooplein, ik neem ze mee als ik ergens ga voorlezen. Als ik na de voorstelling door slaperig Beusichem of Nieuwegein rijd, gooi ik door elke brievenbus een willekeurig boek. Het idéé dat die mensen &#8217;s morgens opstaan. &#8220;Hé ma, er ligt een boek op de mat!&#8221; Dan denken ze vast: dit is een teken, een signaal. Ze zullen het openslaan en toch even iets gaan lezen. Zo ruim ik het liefst op.&#8217;
Zou de jongen die u was trots zijn op de man die u geworden bent?
&#8216;Hij zou zich die man met die vrouw, die kinderen en kleinkinderen, die welstand en dat succes niet hebben kunnen voorstellen. Toen ik een jongetje was, waren er nog geen mannen als ik. Mijn vader was een heel lieve brave man; honderden keren bloed gegeven, op zijn vrije zaterdag altijd op pad met invalide zeeverkenners. Eigenlijk had ik die man moeten willen worden. En toch had ik meer bewondering voor mijn oom. Een losbol, die voor Philips de wereld over reisde. Ik verwarde wellevendheid met burgerlijkheid. Nu begrijp ik dat burgerlijkheid het enige is dat ons kan redden. Kijk naar de roerige wereld waarin we leven. Angela Merkel heeft net gezegd dat de multiculturele samenleving volkomen mislukt is.&#8217;
Vindt u dat ook?
&#8216;Ik ben bang van wel. Het is toch een diversité des humeurs. Die jochies die opeens voor je op de grond spugen, daar schrik je van. Dat kun je niet plaatsen. En Nederlanders zijn op hun beurt weer enorm agressief. Wat me opviel, was dat een dag na Merkels uitspraak de Turkse premier Gúl de Turken in Duitsland opriep volledig te integreren en de Duitse taal te leren spreken. Dat zie ik toch als een eerste toenadering. Ik heb een tijdje dat Turkje Pamuk gedaan. Dat zou niet meer kunnen. Of neem Onze God is de beste, van de Positivo&#8217;s. Daar kwamen destijds Kamervragen over. Dat zou je niet meer kunnen doen zonder verontschuldigende glimlach. Ik ben ontzettend blij met de stukken van Hafid Bouazza. Tegelijkertijd betrap ik mezelf erop dat ik denk: zie je wel, er zijn ook goeien. Dat is heel erg om bij jezelf te constateren. Ingewikkeld en verwarrend.&#8217;
Deelt u de angst voor de islam?
&#8216;Alleen als de extreme kant zou doorzetten. Rushdie zei al: &#8220;Als ik vanwege de sharia geen broodje ham meer mag eten, niet meer naar muziek mag luisteren, niets meer mag doen wat ik fijn vind… dat zou onverdraaglijk zijn.&#8221; Van de taliban mag je vast niet eens luchtgitaar spelen. Ik probeer me er geen zorgen over te maken. In elk geval probeer ik in elke één-op-één-ontmoeting een grap te maken. Een Marokkaan die langs de weg staat omdat-ie pech heeft met z&#8217;n scooter, spreek ik aan. En dan komt het altijd goed. Met een groepje doe ik het niet. In de steeg naast De Kleine Komedie stonden steevast drie jongens. Altijd spuugden ze vlak voor mijn zeer goed opgevoede hond op de grond. Elke keer keek ik ze met een komisch verbaasd hoofd aan. Maar ik ben nooit in gesprek gegaan.&#8217;
Blijft opnieuw de vraag: heeft Kees van Kooten in deze verwarrende tijden dan niet juist een taak?
&#8216;Alles wat ik leuk en mooi vind, zal ik onder de aandacht blijven brengen. Verder zou ik het niet weten.&#8217;
Hoe brengt u uw kleinkinderen die wellevendheid bij?
&#8216;Door een fiets die op straat ligt overeind te zetten in plaats van eromheen te lopen. Dat doe ik consequent. De hele dag loop ik fietsen op te tillen. En ik doe ook achterlichten uit die nog branden.&#8217;
Is ouder worden prettig of eerder een straf?
&#8216;Het is stompzinnig om te zeggen: &#8220;Het is verschrikkelijk.&#8221; Dan heb je toch al die jaren te weinig gelezen. Wij zijn inmiddels zover dat Barbara en Deborah (De echtgenotes van Van Kooten en Campert, CV) een plekje voor ons vieren hebben uitgezocht op Zorgvlied. Dat graf is al gekocht. Remco zei: &#8220;Echt iets om me op te verheugen.&#8221;&#8216;
Is de nalatenschap van Van Kooten en De Bie inmiddels op orde?
&#8216;Er komt een laatste box uit met themaschijven. Daarmee is het wel afgerond. Ik heb ook geen zin om er langer mee door te gaan. Het is mooi zo.&#8217;
Arrogantie en verharding
Van Kooten ziet zichzelf niet meer op televisie verschijnen. Hij heeft geen zin in een regionale omroep of in Omroep Max. &#8216;En ik gun ook de netmanager niet dat-ie kan zeggen: &#8220;Dat hebben we gehad, dat doen we maar niet.&#8221; Het rare is: vroeger keek je naar een omroep en wist je wat voor kwaliteit je kreeg. Nu zie ik tot mijn verbijstering dat de VPRO een zesdelige serie uitzendt over het zaalvoetbalteam van Hugo Borst. Een verbijsterend inkijkje in de onwellevendheid, de arrogantie en de verharding. Als je ziet hoe die mannen daar in zo&#8217;n volkomen leeg zaaltje staan te schreeuwen: &#8220;Godverdomme, Jezus Christus… scheids! Klootzak!&#8221; Gékken. Ik schrik daar echt van. Ik snap dat je tijdens het voetballen emoties hebt. Maar dat je dat serieus gaat monteren: &#8220;Nee prima, is goed zo.&#8221; Onbegrijpelijk. Krankzinnig dat die netmanager dat niet heeft afgekeurd.&#8217;
Ziet u mensen die in jullie traditie werken?
&#8216;Koefnoen natuurlijk.&#8217;
Hun types zien er goed uit, maar hebben inhoudelijk weinig te melden.
&#8216;Daar zeg ik niks over. Ik weet hoe moeilijk het is om goede satire te schrijven. Ik ben erg gecharmeerd van Micha Wertheim, vooral van wat hij in Vrij Nederland doet. Dat zijn onvoorspelbare stukken. Dat vind ik wel van de nieuwe mensen. Ze kunnen zoveel: dansen, zingen, imiteren, graffiti maken. In mijn tijd zat er één jongen in de klas die een beetje kon tekenen. De technische vermogens zijn enorm toegenomen. Vraag het docenten op het conservatorium. Vroeger had je er één die na een jaar een Charlie Parker-solo kon nablazen. Nu zijn er dertig die dat kunnen. Technisch verbetert de mens zich voortdurend. Ik hoop alleen dat ook de ideeën zullen blijven volgen.&#8217;
‘Zo wordt u gelukkig. Kees van Kooten over de poëzie van Billy Collins’, De Harmonie, 160 p., € 17,90

‘Alleen burgerlijkheid kan ons redden’

Interview Clairy Polak
Sinds twee weken presenteert Clairy Polak (54) weer Met het oog op morgen. Voor het eerst sinds zeven jaar zit ze wekelijks achter een radiomicrofoon. Wie haar eerste uitzendingen heeft gehoord, zal het moeten beamen: het klonk als thuiskomen. En dat was het ook, zegt Polak. Eindelijk weer terug bij de radio. Héérlijk vond ze het. &#8216;Radio is zo geweldig ongestructureerd. Bij televisie is alles geënsceneerd. Als een gast aan tafel wordt gezet, begint de floormanager direct aan hem te trekken. &#8220;U moet twee centimeter naar rechts. O nee, toch maar drie naar links. En wilt u vooral niet uw handen op tafel leggen?&#8221; Er moet van alles, nog voordat er ook maar iets gedaan is. Bovendien lopen er allemaal mensen om je heen die een gast enorm kunnen afleiden. Eigenlijk zijn alle omstandigheden zodanig dat een goed gesprek bijna bij voorbaat uitgesloten lijkt. Bij de radio verloopt alles in een veel meer ontspannen entourage.&#8217;
En toch is Polak uiteindelijk van het medium televisie gaan houden. &#8216;Ik houd van de spanning. Om er ondanks al die handicaps toch iets goeds van te maken.&#8217;
Houdt u inmiddels net zoveel van televisie als van radio?
&#8216;Nee. Laat ik het zo zeggen: ik ben er net zo aan gewend geraakt. Maar dat is iets anders.&#8217;
Je kunt ook gewend raken aan de trein die tien keer per uur langs je huis rijdt.
&#8216;Zoiets is het. Al ben ik ook de kracht van televisie gaan zien. Drie maanden nadat ik bij NOVA begon, brak de oorlog in Irak uit. Opeens werd televisie radio, maar wel met landkaarten en beelden waarop de opmars te zien was. Toen voelde ik voor het eerst dat beelden echt iets aan geluid kunnen toevoegen.&#8217;
Maar radio blijft een grote liefde. &#8216;Vroeger had je op zondagavond het interviewprogramma Uit het nieuws. Dat vond ik heerlijk om te doen. Ik zou dat nog steeds geweldig vinden. Of een programma als Kunststof. Ik bedoel het niet als sollicitatie, maar dat zou ik graag presenteren. Van radio kan ik echt gelukkig worden.&#8217;
Wat dat betreft biedt de situatie waarin ze zich sinds kort bevindt veel nieuwe mogelijkheden. &#8216;Sinds ik ontslagen ben bij NOVA, werk ik voor de VARA (Buitenhof), voor de NTR (Nieuwsuur) en voor de NOS (Met het oog op morgen).&#8217;
U gebruikt het woord &#8216;ontslag&#8217;. Wás het echt een ontslag?
&#8216;Formeel niet. Maar ik heb het wel als een ontslag ervaren. Niet door de VARA (waar Polak een contract had) maar door de NOVA-hoofdredactie.&#8217;
Te links
Polak had vorig jaar een paar keer een gesprek gehad met NOVA-hoofdredacteur Carel Kuyl. Die was al jaren bezig met de voorbereidingen van Nieuwsuur, een programma dat met nadruk &#8216;een onafhankelijke nieuwsrubriek&#8217; diende te worden. In die gesprekken tussen Kuyl en Polak ging het over haar imago, over haar vermeende &#8216;linkse signatuur&#8217;. &#8216;Carel en ik waren het erover eens dat dat imago niet op feiten berustte.&#8217;
Des te verrassender was voor Polak de bijeenkomst in januari van dit jaar waarin de NOVA-redactie werd geïnformeerd over de plannen voor Nieuwsuur. &#8216;Carel noemde alle voordelen van dat nieuwe programma. Maar er waren ook drie nadelen. De merknaam NOVA zou verdwijnen en de samenwerking met de VARA zou worden beëindigd. Bovendien zou &#8220;een van onze presentatoren&#8221; niet meegaan naar dat nieuwe programma.&#8217;
Dat hoorde u voor het eerst tijdens die bijeenkomst?
&#8216;Ja. Dat nieuws heb ik als uitermate onaangenaam ervaren. Gelukkig nam de redactie het enorm voor me op. Daar voelde ik mij natuurlijk wel door gesteund.&#8217;
Wat dacht u bij die bijeenkomst?
&#8216;Ik was wóédend. Ik had echt nooit verwacht dat het signaal dat ik zijdelings gekregen had &#8211; &#8220;ze vinden jou te links&#8221; &#8211; zomaar geëffectueerd zou worden. Ik zag het als het toegeven aan die beeldvorming. Vervolgens ben ik heel kwaad weggelopen. Ik heb zelfs overwogen die avond NOVA niet te presenteren. Maar goed, journalistiek is overwonnen boosheid. Die avond heb ik dus toch gewerkt.
Ik was enorm ontstemd, heb er echt een tijd gewoon niet over kunnen praten. Wel privé, maar niet op het werk. Cees Korvinus (VARA-voorzitter) reageerde gelukkig fantastisch en riep direct: &#8220;Wij laten jou niet vallen. De VARA gaat zelf ook iets maken, daar kun jij aan meedoen.&#8221; Het vertrek uit NOVA was geen idee van de VARA. In die zin hadden ze weinig invloed op de beslissing.&#8217;
De VARA wilde u graag hebben als presentator van Uitgesproken.
&#8216;Dat was heel aardig. Maar ik zag die constructie eerlijk gezegd niet zo zitten.&#8217;
Want als u het gezicht was geworden van dat bewust links geprofileerde programma, zou u tegemoet gekomen zijn aan wat u juist verweten werd?
&#8216;Ik houd gewoon niet van die gekleurde journalistiek. &#8220;Ja, logisch dat je dat nu opeens roept,&#8221; zullen mensen zeggen. &#8220;Dat zeg je omdat je het tegendeel wilt bewijzen.&#8221; Van dat mechanisme word ik echt gallisch. Dat heeft er niets mee te maken.&#8217;
Polak moet blijven
Na de berichten over haar verwijdering uit de Nieuwsuur-formule kwam er in het land een heuse &#8216;Polak moet blijven&#8217;-actie tot stand. &#8216;Hartverwarmend&#8217; vond de presentatrice. Twee maanden na haar &#8216;ontslag&#8217; kwam de NOVA-leiding alsnog met een voorstel: Polak zou voor Nieuwsuur eens per week lange interviews kunnen maken met hoofdrolspelers uit de actualiteit. &#8216;Dat leek mij een mooi voorstel.&#8217;
U was niet zo gekwetst dat u dacht: jullie kunnen de boom in?
&#8216;Het was inmiddels twee maanden verder. De eerste woede en schrik waren geweken. Want ik was er ook erg van geschrokken: zo kwetsbaar kun je blijkbaar zijn. En ik schrok omdat ikzelf zomaar onderdeel van het nieuws bleek te zijn geworden. Iedereen had het verdomme over mij, terwijl ik niet in de positie was om iets terug te zeggen.&#8217;
Hebt u inmiddels wel weer genoeg vertrouwen in uw hoofdredactie?
&#8216;Ehm… ja. Wat is vertrouwen in dit geval? Laat ik zeggen: ik kan weer met ze door één deur.&#8217;
Daar spreekt niet veel liefde uit.
&#8216;Ik houd altijd een zekere afstand tot degenen met wie ik werk en tot de mensen die boven mij gesteld zijn. Wat ik in die twee maanden gedacht heb, zal ik hier zeker niet herhalen. Maar dat is nu over. Ze hebben me een mooi aanbod gedaan. Een contract van een jaar, met een optie voor nog een tweede jaar.&#8217;
U voelt zich nog wel loyaal?
&#8216;Zeer.&#8217;
En zijn zij ook loyaal aan u?
&#8216;Ja. Ik denk dat deze oplossing voortkomt uit loyaliteit. Carel Kuyl heeft er zelf ook mee geworsteld.&#8217;
Als u te gekleurd bent voor de presentatie van Nieuwsuur, waarom is dat bij die lange interviews dan plotseling geen bezwaar meer?
&#8216;Precies! Hier siert een lichte glimlach mijn gelaat. Hoewel je ook kunt zeggen dat het gezicht van een programma niet hetzelfde is als een medewerker van dat programma. Het toverwoord is trouwens &#8220;onafhankelijkheid&#8221;, niet zozeer &#8220;links&#8221; of &#8220;rechts&#8221;.&#8217;
Hoe vond u het dat uw collega Eva Jinek Nieuwsuur niet mocht presenteren vanwege haar relatie met advocaat Bram Moszkowicz?
Na lang nadenken: &#8216;Dat begreep ik wel. Zij zou het gezicht zijn geworden van een onafhankelijke nieuwsrubriek. Een rubriek waarin haar geliefde een zeer regelmatige gast dan wel onderwerp van gesprek zou zijn. Je zou Eva Jinek niet kunnen zien zonder aan die connectie met Moszkowicz te denken. Er zijn nou eenmaal beroepen waarin je moet kiezen: je kunt het als staatssecretaris niet met je ondergeschikte doen, je kunt als presentator van een onafhankelijk nieuwsprogramma geen relatie onderhouden met een omstreden advocaat.&#8217;
Wij weten toch ook niets van de relaties van Twan Huys?
&#8216;Dat is maar goed ook. Het gaat pas spelen wanneer iemands partner te veel in het nieuws is, op een controversiële manier. Het gaat vooral om die omstredenheid. Terecht of niet, dat hangt nou eenmaal aan de figuur Moszkowicz.&#8217;
Wat betreft uw eigen linkse imago: het moet een onverteerbare gedachte zijn dat de geopperde bezwaren tegen u rechtstreeks voortkomen uit de huidige Wilders-sentimenten.
&#8216;Dat zou je kunnen zeggen. Al geef je Wilders daarmee wel erg veel eer. &#8220;Onverteerbaar&#8221; is voor mij bovendien geen optie. Het is een feit. Ik vlucht niet, ik verzet me ertegen. Als ik het onverteerbaar had gevonden, dan had ik mij teruggetrokken. Dat weiger ik. Ik geef er niet aan toe. En Carel en de zijnen gelukkig ook niet.&#8217;
U hebt Wilders in mei 2005 geïnterviewd voor NOVA.
&#8216;Dat was de laatste keer. Sinds dat interview heeft hij die merkwaardige fascinatie voor mij ontwikkeld.&#8217;
Het gesprek had wel een opvallende scherpte.
&#8216;Laat ik dit zeggen: door mijn opvoeding kan ik erg slecht tegen mensen die generaliseren. Zeker wanneer dat gebeurt op grond van etnische kenmerken. Dat is precies wat Wilders doet. Over het interview zelf was ik trouwens niet tevreden. Technisch gezien was het een slecht gesprek. Want ik werd kwaad. Dat moet je natuurlijk nooit laten gebeuren. Je mag best boosheid voelen, maar dat moet je nooit laten merken.&#8217;
VVDaisy
En dan te bedenken dat Polaks bijnaam als baby &#8216;VVDaisy&#8217; luidde. Want in de tijd rond haar geboorte werkte haar vader Bram Polak &#8211; breder bekend onder zijn artiestennaam Alexander Pola &#8211; als tekstschrijver voor een VVD-campagne. Lachend: &#8216;Wilders moest eens wéten.&#8217;
Ze was enig kind. Haar vader werkte onder meer jarenlang voor Farce Majeure, haar moeder Katja Berndsen was actrice. Ze vormden als gezin een &#8216;rare drie-eenheid&#8217;. &#8216;Ik groeide op als een gelijke van mijn ouders. Als er vrienden van mijn ouders op bezoek waren, praatte ik volop mee. Ik ben eigenlijk nooit als kind behandeld door ze.&#8217;
Bram Polak overleefde de oorlog door onder te duiken in de buurt van Breda. Hij vertelde zijn dochter sporadisch over de oorlog. &#8216;Als hij er al iets over zei, dan waren het altijd verhalen over hoe hij zich snel moest verstoppen in een kast. Ik denk dat hij er bewust spannende verhalen van maakte om mij vooral niet een tweedegeneratiekind te laten worden.&#8217;
Clairy Polaks grootouders overleefden Theresienstadt. Haar opa was leraar Duits. &#8216;Vermoedelijk had hij het daar aan te danken dat hij in een relatief vriendelijk kamp belandde.&#8217; In het kamp kwam hij dominee Tabaksblatt tegen. &#8216;Na gesprekken met hem zei mijn opa: &#8220;Als ik uit dit kamp kom, bekeer ik me tot het christendom.&#8221; Zo is het ook gegaan. Mijn opa was een groot Faust-kenner. Je hoeft niet veel fantasie te hebben om in die bekering een zeer faustiaanse deal met God te herkennen.&#8217;
Bram Polak had zacht gezegd weinig waardering voor de kerstening van zijn vader. &#8216;Hij vond vooral de redenering van mijn opa zo abject. &#8220;God heeft blijkbaar iets tegen de Joden, anders had hij ons niet in deze situatie doen belanden. Dat kan mijn God niet zijn. Als hij mij redt, zal ik mij bekeren.&#8221; Dat vond mijn vader een soort minderwaardig handjeklap. Het heeft hun contact ernstig verstoord.&#8217;
Ze groeide niet op met een uitgesproken Joods bewustzijn, vindt Polak. &#8216;Ergens bij horen, daar deden wij thuis niet aan. Wij hoorden namelijk nergens bij. &#8220;Onthoud dat je niet bij een groep hoort,&#8221; zeiden mijn ouders, &#8220;je kiest elke keer opnieuw.&#8221; Er was één onderwerp waar mijn vader en ik heftig over van mening verschilden: Israël. Tot mijn stomme verbazing was hij zionist, geheel tegen zijn principes in. Dat was een rechtstreeks gevolg van de oorlog. De Joden moesten van hem absoluut een veilige plek hebben. Die discussies liepen soms hoog op. Op die momenten kon hij opeens roepen: &#8220;Ik heb toevallig wel tweeduizend jaar vervolging achter me.&#8221; Waarop ik riep: &#8220;Ik ben half Joods, dus dan heb ik duizend jaar achter me.&#8221;&#8216;
Wat telt voor u zwaarder: dat u half Joods bent of half niet-Joods?
&#8216;Ik voel me natuurlijk met het Jodendom verbonden. Allereerst door mijn naam. Toen mensen mij nog niet kenden van de televisie, werd ik toch een paar keer per jaar aangesproken met &#8220;mevrouw Cohen&#8221; of &#8220;mevrouw Van Praag&#8221;. Dat was overduidelijk de associatie met &#8220;Joods zijn&#8221;. En ik voel veel compassie met de eerste generatie die de kampen heeft overleefd. Bij het Auschwitz Comité heb ik heel bijzondere mensen leren kennen, die onvoorstelbare dingen hebben moeten doorstaan. Ik ben met ze mee geweest op een reis langs een aantal concentratiekampen. Zo indrukwekkend. Als ik hun verhalen hoor, voel ik onmiskenbaar een lotsverbondenheid. Verder denk ik niet veel over wel of niet Joods zijn na.&#8217;
Tranen
Polaks moeder stierf begin jaren tachtig, haar vader overleed in 1992. Haar televisiecarrière hebben ze niet meegemaakt. Maar of dat jammer is? Ze haalt haar schouders op. &#8216;Voor wie zou dat dan jammer moeten zijn?&#8217; In dat soort dingen is ze een realist. &#8216;Ik kan verschrikkelijk emotioneel zijn, maar hierin ben ik zeer rationeel. Het is nou eenmaal zo. Punt.&#8217;
Haar emoties komen voort uit andere dingen. Laatst nog, bij het Grachtenfestival. Toen biggelden onverhoeds de tranen over haar wangen. Dichter Ramsey Nasr trad op, samen met het Amsterdam Ensemble. &#8216;Ze hadden de Vierde van Mahler bewerkt. Nasr droeg een gedicht voor over Mengelberg &#8211; groot Mahler-uitvoerder &#8211; over &#8220;de Jood Mahler&#8221; en Mengelbergs houding in de oorlog. Daar moest ik opeens zo enorm om huilen.&#8217;
De herinnering ontroert haar nu opnieuw, kort maar hevig. &#8216;Die sfeer van oorlog, van verraad… zo indringend. Zo ongelofelijk ontroerend.&#8217;
Waar die ontroering dan precies mee te maken had? &#8216;Met mij,&#8217; antwoordt ze, &#8216;met wie ik ben. Ik voelde dezelfde emotie die ik tijdens die reis langs de kampen voelde. Het was zo erg dat ik na afloop tegen Ramsey Nasr zei: &#8220;Ik vertel je wel een andere keer wat ik ervan vond.&#8221; Ik kon het gewoon even niet onder woorden brengen.&#8217; Het moet iets met de oorlog te maken hebben, denkt ze. Niet eens zozeer met haar vader, eerder met de mensen die ze kent uit het Auschwitz Comité. &#8216;Wat mij altijd het meeste getroffen heeft, is de strijdlust en de trots die de overlevers van de kampen kenmerkt. Dat gevoel van: het is ze mooi niet gelukt om ons eronder te krijgen. Dat is de andere kant van het zwijgen.&#8217;
Martin Bosma van de PVV zei vorig jaar dat hij &#8216;de rode neuzen van de NOS&#8217; er het liefst zou afhakken. &#8216;O, ik zie Clairy Polak daar al liggen.&#8217;
Met merkbare tegenzin: &#8216;Ik vond dat verbijsterend en ook bedreigend. Als ik Wilders had geheten, had ik direct aangifte gedaan. Ik dacht nog even dat hij iets met die &#8220;neuzen&#8221; bedoelde. Maar ik denk dat er geen antisemitisme onder zat. Ik maak me er verder maar niet druk om. Bovendien: wie is Martin Bosman… eh, Bosma nou helemaal?&#8217; Dan, tegen mij: &#8216;Ik wil liever niet dat je dit in het stuk zet. Het is gewoon te veel eer. Dat vindt de PVV alleen maar leuk.&#8217;
Dit is toch juist typisch een opmerking om heel goed te onthouden?
&#8216;Ach, hij noemde gewoon mijn naam omdat zijn baas daar iets mee heeft. Zo simpel is het waarschijnlijk.&#8217; Opeens hard lachend: &#8216;Ik ben blijkbaar een thema in de PVV.&#8217;
Maakt u zich zorgen over de plannen van een rechts kabinet voor de Publieke Omroep?
&#8216;Zeker. Ik vind best dat er eens kritisch naar de Publieke Omroep gekeken mag worden. Je zou zo&#8217;n bestel vandaag natuurlijk nooit meer zo opzetten. Daarmee heeft Hilversum zichzelf kwetsbaar gemaakt. Ik zou sterk voor een Publieke Omroep zijn die zich richt op informatie, cultuur, opinie en onderwijs. Op de onderwerpen die je nauwelijks bij de commerciële omroep aantreft.&#8217;
Dan zou er dus best een net af kunnen.
&#8216;Wie weet. Maar dan ben ik er ook voor dat we niet meer deels gefinancierd zouden worden vanuit reclamegeld. Ieder verstandig mens moet toegeven dat de Publieke Omroep in zijn huidige vorm een rare anomalie is. Maar daar moet je natuurlijk niet ongegeneerd in gaan hakken vanuit die dwaze notie van &#8220;het is de linkse kerk&#8221;. Dat zou echt bizar en onnozel zijn.&#8217;
Weinig tv
Zelf kijkt ze maar heel weinig tv. &#8216;Ik houd gewoon niet van dat zitten voor die televisie. Als ik dit werk niet zou doen, zou ik hooguit één journaal per avond kijken. En verder naar een mooie opera. Ik ben niet getrouwd met Hilversum.&#8217;
Er zijn maar weinig programma&#8217;s die ze echt volgt. Ja, Zomergasten dan. Dat wil ze niet missen. Dit jaar heeft ze &#8216;over het algemeen geamuseerd&#8217; gekeken. Polak heeft geen behoefte om zich in het vaste leger van critici te scharen. &#8216;Maar als ik er als interviewer naar kijk, denk ik soms: qua luisteren moet hier nog veel geleerd worden.&#8217;
Maar Pauw &#038; Witteman of De Wereld Draait Door… ze kijkt er hooguit naar om een bepaalde gast gezien te hebben. &#8216;In die zin is het vrijwel altijd vakgerelateerd.&#8217;
Haar eigen interviews kijkt ze wel regelmatig terug, vooral als ze er niet tevreden over is. Polak vindt het nog steeds moeilijk om naar zichzelf te kijken en te luisteren. &#8216;Ik denk voortdurend: als dat een ander was geweest, zou ik mezelf dan geërgerd hebben? Het antwoord is bijna altijd &#8220;ja&#8221;.&#8217;
Over hoeveel van de tien interviews bent u tevreden?
&#8216;Dan kom ik toch niet verder dan een op de tien. In die DSB-periode was het hoger, net als in de periode waarin het kabinet viel. Dan is er echt wat te vragen.&#8217;
En hoeveel van de tien zijn er niet naar uw zin?
&#8216;Minimaal vier of vijf. Dan zit ik me te ergeren: je luistert niet goed, je hoort niet werkelijk wat hij zegt.&#8217;
Hebt u dat bij iedereen?
&#8216;Alleen bij mezelf. Omdat mijn eigen lat nou eenmaal altijd heel hoog ligt. Eigenlijk is dat met alles zo. Op mijn eindrapport op de lagere school stond al: &#8220;een zes is ook voldoende&#8221;. Ik ben gewoon niet gauw tevreden over mezelf.&#8217;

‘Ik vlucht niet, ik verzet me’

Jan Marijnissen: ‘Ik wil alleen nog maar goed leren drummen’

‘Ik wil alleen nog maar goed leren drummen’