‘Ik vlucht niet, ik verzet me’

Interview Clairy Polak

Sinds twee weken presenteert Clairy Polak (54) weer Met het oog op morgen. Voor het eerst sinds zeven jaar zit ze wekelijks achter een radiomicrofoon. Wie haar eerste uitzendingen heeft gehoord, zal het moeten beamen: het klonk als thuiskomen. En dat was het ook, zegt Polak. Eindelijk weer terug bij de radio. Héérlijk vond ze het. ‘Radio is zo geweldig ongestructureerd. Bij televisie is alles geënsceneerd. Als een gast aan tafel wordt gezet, begint de floormanager direct aan hem te trekken. “U moet twee centimeter naar rechts. O nee, toch maar drie naar links. En wilt u vooral niet uw handen op tafel leggen?” Er moet van alles, nog voordat er ook maar iets gedaan is. Bovendien lopen er allemaal mensen om je heen die een gast enorm kunnen afleiden. Eigenlijk zijn alle omstandigheden zodanig dat een goed gesprek bijna bij voorbaat uitgesloten lijkt. Bij de radio verloopt alles in een veel meer ontspannen entourage.’

En toch is Polak uiteindelijk van het medium televisie gaan houden. ‘Ik houd van de spanning. Om er ondanks al die handicaps toch iets goeds van te maken.’

Houdt u inmiddels net zoveel van televisie als van radio?

‘Nee. Laat ik het zo zeggen: ik ben er net zo aan gewend geraakt. Maar dat is iets anders.’

Je kunt ook gewend raken aan de trein die tien keer per uur langs je huis rijdt.

‘Zoiets is het. Al ben ik ook de kracht van televisie gaan zien. Drie maanden nadat ik bij NOVA begon, brak de oorlog in Irak uit. Opeens werd televisie radio, maar wel met landkaarten en beelden waarop de opmars te zien was. Toen voelde ik voor het eerst dat beelden echt iets aan geluid kunnen toevoegen.’

Maar radio blijft een grote liefde. ‘Vroeger had je op zondagavond het interviewprogramma Uit het nieuws. Dat vond ik heerlijk om te doen. Ik zou dat nog steeds geweldig vinden. Of een programma als Kunststof. Ik bedoel het niet als sollicitatie, maar dat zou ik graag presenteren. Van radio kan ik echt gelukkig worden.’

Wat dat betreft biedt de situatie waarin ze zich sinds kort bevindt veel nieuwe mogelijkheden. ‘Sinds ik ontslagen ben bij NOVA, werk ik voor de VARA (Buitenhof), voor de NTR (Nieuwsuur) en voor de NOS (Met het oog op morgen).’

U gebruikt het woord ‘ontslag’. Wás het echt een ontslag?

‘Formeel niet. Maar ik heb het wel als een ontslag ervaren. Niet door de VARA (waar Polak een contract had) maar door de NOVA-hoofdredactie.’

Te links

Polak had vorig jaar een paar keer een gesprek gehad met NOVA-hoofdredacteur Carel Kuyl. Die was al jaren bezig met de voorbereidingen van Nieuwsuur, een programma dat met nadruk ‘een onafhankelijke nieuwsrubriek’ diende te worden. In die gesprekken tussen Kuyl en Polak ging het over haar imago, over haar vermeende ‘linkse signatuur’. ‘Carel en ik waren het erover eens dat dat imago niet op feiten berustte.’

Des te verrassender was voor Polak de bijeenkomst in januari van dit jaar waarin de NOVA-redactie werd geïnformeerd over de plannen voor Nieuwsuur. ‘Carel noemde alle voordelen van dat nieuwe programma. Maar er waren ook drie nadelen. De merknaam NOVA zou verdwijnen en de samenwerking met de VARA zou worden beëindigd. Bovendien zou “een van onze presentatoren” niet meegaan naar dat nieuwe programma.’

Dat hoorde u voor het eerst tijdens die bijeenkomst?

‘Ja. Dat nieuws heb ik als uitermate onaangenaam ervaren. Gelukkig nam de redactie het enorm voor me op. Daar voelde ik mij natuurlijk wel door gesteund.’

Wat dacht u bij die bijeenkomst?

‘Ik was wóédend. Ik had echt nooit verwacht dat het signaal dat ik zijdelings gekregen had – “ze vinden jou te links” – zomaar geëffectueerd zou worden. Ik zag het als het toegeven aan die beeldvorming. Vervolgens ben ik heel kwaad weggelopen. Ik heb zelfs overwogen die avond NOVA niet te presenteren. Maar goed, journalistiek is overwonnen boosheid. Die avond heb ik dus toch gewerkt.

Ik was enorm ontstemd, heb er echt een tijd gewoon niet over kunnen praten. Wel privé, maar niet op het werk. Cees Korvinus (VARA-voorzitter) reageerde gelukkig fantastisch en riep direct: “Wij laten jou niet vallen. De VARA gaat zelf ook iets maken, daar kun jij aan meedoen.” Het vertrek uit NOVA was geen idee van de VARA. In die zin hadden ze weinig invloed op de beslissing.’

De VARA wilde u graag hebben als presentator van Uitgesproken.

‘Dat was heel aardig. Maar ik zag die constructie eerlijk gezegd niet zo zitten.’

Want als u het gezicht was geworden van dat bewust links geprofileerde programma, zou u tegemoet gekomen zijn aan wat u juist verweten werd?

‘Ik houd gewoon niet van die gekleurde journalistiek. “Ja, logisch dat je dat nu opeens roept,” zullen mensen zeggen. “Dat zeg je omdat je het tegendeel wilt bewijzen.” Van dat mechanisme word ik echt gallisch. Dat heeft er niets mee te maken.’

Polak moet blijven

Na de berichten over haar verwijdering uit de Nieuwsuur-formule kwam er in het land een heuse ‘Polak moet blijven’-actie tot stand. ‘Hartverwarmend’ vond de presentatrice. Twee maanden na haar ‘ontslag’ kwam de NOVA-leiding alsnog met een voorstel: Polak zou voor Nieuwsuur eens per week lange interviews kunnen maken met hoofdrolspelers uit de actualiteit. ‘Dat leek mij een mooi voorstel.’

U was niet zo gekwetst dat u dacht: jullie kunnen de boom in?

‘Het was inmiddels twee maanden verder. De eerste woede en schrik waren geweken. Want ik was er ook erg van geschrokken: zo kwetsbaar kun je blijkbaar zijn. En ik schrok omdat ikzelf zomaar onderdeel van het nieuws bleek te zijn geworden. Iedereen had het verdomme over mij, terwijl ik niet in de positie was om iets terug te zeggen.’

Hebt u inmiddels wel weer genoeg vertrouwen in uw hoofdredactie?

‘Ehm… ja. Wat is vertrouwen in dit geval? Laat ik zeggen: ik kan weer met ze door één deur.’

Daar spreekt niet veel liefde uit.

‘Ik houd altijd een zekere afstand tot degenen met wie ik werk en tot de mensen die boven mij gesteld zijn. Wat ik in die twee maanden gedacht heb, zal ik hier zeker niet herhalen. Maar dat is nu over. Ze hebben me een mooi aanbod gedaan. Een contract van een jaar, met een optie voor nog een tweede jaar.’

U voelt zich nog wel loyaal?

‘Zeer.’

En zijn zij ook loyaal aan u?

‘Ja. Ik denk dat deze oplossing voortkomt uit loyaliteit. Carel Kuyl heeft er zelf ook mee geworsteld.’

Als u te gekleurd bent voor de presentatie van Nieuwsuur, waarom is dat bij die lange interviews dan plotseling geen bezwaar meer?

‘Precies! Hier siert een lichte glimlach mijn gelaat. Hoewel je ook kunt zeggen dat het gezicht van een programma niet hetzelfde is als een medewerker van dat programma. Het toverwoord is trouwens “onafhankelijkheid”, niet zozeer “links” of “rechts”.’

Hoe vond u het dat uw collega Eva Jinek Nieuwsuur niet mocht presenteren vanwege haar relatie met advocaat Bram Moszkowicz?

Na lang nadenken: ‘Dat begreep ik wel. Zij zou het gezicht zijn geworden van een onafhankelijke nieuwsrubriek. Een rubriek waarin haar geliefde een zeer regelmatige gast dan wel onderwerp van gesprek zou zijn. Je zou Eva Jinek niet kunnen zien zonder aan die connectie met Moszkowicz te denken. Er zijn nou eenmaal beroepen waarin je moet kiezen: je kunt het als staatssecretaris niet met je ondergeschikte doen, je kunt als presentator van een onafhankelijk nieuwsprogramma geen relatie onderhouden met een omstreden advocaat.’

Wij weten toch ook niets van de relaties van Twan Huys?

‘Dat is maar goed ook. Het gaat pas spelen wanneer iemands partner te veel in het nieuws is, op een controversiële manier. Het gaat vooral om die omstredenheid. Terecht of niet, dat hangt nou eenmaal aan de figuur Moszkowicz.’

Wat betreft uw eigen linkse imago: het moet een onverteerbare gedachte zijn dat de geopperde bezwaren tegen u rechtstreeks voortkomen uit de huidige Wilders-sentimenten.

‘Dat zou je kunnen zeggen. Al geef je Wilders daarmee wel erg veel eer. “Onverteerbaar” is voor mij bovendien geen optie. Het is een feit. Ik vlucht niet, ik verzet me ertegen. Als ik het onverteerbaar had gevonden, dan had ik mij teruggetrokken. Dat weiger ik. Ik geef er niet aan toe. En Carel en de zijnen gelukkig ook niet.’

U hebt Wilders in mei 2005 geïnterviewd voor NOVA.

‘Dat was de laatste keer. Sinds dat interview heeft hij die merkwaardige fascinatie voor mij ontwikkeld.’

Het gesprek had wel een opvallende scherpte.

‘Laat ik dit zeggen: door mijn opvoeding kan ik erg slecht tegen mensen die generaliseren. Zeker wanneer dat gebeurt op grond van etnische kenmerken. Dat is precies wat Wilders doet. Over het interview zelf was ik trouwens niet tevreden. Technisch gezien was het een slecht gesprek. Want ik werd kwaad. Dat moet je natuurlijk nooit laten gebeuren. Je mag best boosheid voelen, maar dat moet je nooit laten merken.’

VVDaisy

En dan te bedenken dat Polaks bijnaam als baby ‘VVDaisy’ luidde. Want in de tijd rond haar geboorte werkte haar vader Bram Polak – breder bekend onder zijn artiestennaam Alexander Pola – als tekstschrijver voor een VVD-campagne. Lachend: ‘Wilders moest eens wéten.’

Ze was enig kind. Haar vader werkte onder meer jarenlang voor Farce Majeure, haar moeder Katja Berndsen was actrice. Ze vormden als gezin een ‘rare drie-eenheid’. ‘Ik groeide op als een gelijke van mijn ouders. Als er vrienden van mijn ouders op bezoek waren, praatte ik volop mee. Ik ben eigenlijk nooit als kind behandeld door ze.’

Bram Polak overleefde de oorlog door onder te duiken in de buurt van Breda. Hij vertelde zijn dochter sporadisch over de oorlog. ‘Als hij er al iets over zei, dan waren het altijd verhalen over hoe hij zich snel moest verstoppen in een kast. Ik denk dat hij er bewust spannende verhalen van maakte om mij vooral niet een tweedegeneratiekind te laten worden.’

Clairy Polaks grootouders overleefden Theresienstadt. Haar opa was leraar Duits. ‘Vermoedelijk had hij het daar aan te danken dat hij in een relatief vriendelijk kamp belandde.’ In het kamp kwam hij dominee Tabaksblatt tegen. ‘Na gesprekken met hem zei mijn opa: “Als ik uit dit kamp kom, bekeer ik me tot het christendom.” Zo is het ook gegaan. Mijn opa was een groot Faust-kenner. Je hoeft niet veel fantasie te hebben om in die bekering een zeer faustiaanse deal met God te herkennen.’

Bram Polak had zacht gezegd weinig waardering voor de kerstening van zijn vader. ‘Hij vond vooral de redenering van mijn opa zo abject. “God heeft blijkbaar iets tegen de Joden, anders had hij ons niet in deze situatie doen belanden. Dat kan mijn God niet zijn. Als hij mij redt, zal ik mij bekeren.” Dat vond mijn vader een soort minderwaardig handjeklap. Het heeft hun contact ernstig verstoord.’

Ze groeide niet op met een uitgesproken Joods bewustzijn, vindt Polak. ‘Ergens bij horen, daar deden wij thuis niet aan. Wij hoorden namelijk nergens bij. “Onthoud dat je niet bij een groep hoort,” zeiden mijn ouders, “je kiest elke keer opnieuw.” Er was één onderwerp waar mijn vader en ik heftig over van mening verschilden: Israël. Tot mijn stomme verbazing was hij zionist, geheel tegen zijn principes in. Dat was een rechtstreeks gevolg van de oorlog. De Joden moesten van hem absoluut een veilige plek hebben. Die discussies liepen soms hoog op. Op die momenten kon hij opeens roepen: “Ik heb toevallig wel tweeduizend jaar vervolging achter me.” Waarop ik riep: “Ik ben half Joods, dus dan heb ik duizend jaar achter me.”‘

Wat telt voor u zwaarder: dat u half Joods bent of half niet-Joods?

‘Ik voel me natuurlijk met het Jodendom verbonden. Allereerst door mijn naam. Toen mensen mij nog niet kenden van de televisie, werd ik toch een paar keer per jaar aangesproken met “mevrouw Cohen” of “mevrouw Van Praag”. Dat was overduidelijk de associatie met “Joods zijn”. En ik voel veel compassie met de eerste generatie die de kampen heeft overleefd. Bij het Auschwitz Comité heb ik heel bijzondere mensen leren kennen, die onvoorstelbare dingen hebben moeten doorstaan. Ik ben met ze mee geweest op een reis langs een aantal concentratiekampen. Zo indrukwekkend. Als ik hun verhalen hoor, voel ik onmiskenbaar een lotsverbondenheid. Verder denk ik niet veel over wel of niet Joods zijn na.’

Tranen

Polaks moeder stierf begin jaren tachtig, haar vader overleed in 1992. Haar televisiecarrière hebben ze niet meegemaakt. Maar of dat jammer is? Ze haalt haar schouders op. ‘Voor wie zou dat dan jammer moeten zijn?’ In dat soort dingen is ze een realist. ‘Ik kan verschrikkelijk emotioneel zijn, maar hierin ben ik zeer rationeel. Het is nou eenmaal zo. Punt.’

Haar emoties komen voort uit andere dingen. Laatst nog, bij het Grachtenfestival. Toen biggelden onverhoeds de tranen over haar wangen. Dichter Ramsey Nasr trad op, samen met het Amsterdam Ensemble. ‘Ze hadden de Vierde van Mahler bewerkt. Nasr droeg een gedicht voor over Mengelberg – groot Mahler-uitvoerder – over “de Jood Mahler” en Mengelbergs houding in de oorlog. Daar moest ik opeens zo enorm om huilen.’

De herinnering ontroert haar nu opnieuw, kort maar hevig. ‘Die sfeer van oorlog, van verraad… zo indringend. Zo ongelofelijk ontroerend.’

Waar die ontroering dan precies mee te maken had? ‘Met mij,’ antwoordt ze, ‘met wie ik ben. Ik voelde dezelfde emotie die ik tijdens die reis langs de kampen voelde. Het was zo erg dat ik na afloop tegen Ramsey Nasr zei: “Ik vertel je wel een andere keer wat ik ervan vond.” Ik kon het gewoon even niet onder woorden brengen.’ Het moet iets met de oorlog te maken hebben, denkt ze. Niet eens zozeer met haar vader, eerder met de mensen die ze kent uit het Auschwitz Comité. ‘Wat mij altijd het meeste getroffen heeft, is de strijdlust en de trots die de overlevers van de kampen kenmerkt. Dat gevoel van: het is ze mooi niet gelukt om ons eronder te krijgen. Dat is de andere kant van het zwijgen.’

Martin Bosma van de PVV zei vorig jaar dat hij ‘de rode neuzen van de NOS’ er het liefst zou afhakken. ‘O, ik zie Clairy Polak daar al liggen.’

Met merkbare tegenzin: ‘Ik vond dat verbijsterend en ook bedreigend. Als ik Wilders had geheten, had ik direct aangifte gedaan. Ik dacht nog even dat hij iets met die “neuzen” bedoelde. Maar ik denk dat er geen antisemitisme onder zat. Ik maak me er verder maar niet druk om. Bovendien: wie is Martin Bosman… eh, Bosma nou helemaal?’ Dan, tegen mij: ‘Ik wil liever niet dat je dit in het stuk zet. Het is gewoon te veel eer. Dat vindt de PVV alleen maar leuk.’

Dit is toch juist typisch een opmerking om heel goed te onthouden?

‘Ach, hij noemde gewoon mijn naam omdat zijn baas daar iets mee heeft. Zo simpel is het waarschijnlijk.’ Opeens hard lachend: ‘Ik ben blijkbaar een thema in de PVV.’

Maakt u zich zorgen over de plannen van een rechts kabinet voor de Publieke Omroep?

‘Zeker. Ik vind best dat er eens kritisch naar de Publieke Omroep gekeken mag worden. Je zou zo’n bestel vandaag natuurlijk nooit meer zo opzetten. Daarmee heeft Hilversum zichzelf kwetsbaar gemaakt. Ik zou sterk voor een Publieke Omroep zijn die zich richt op informatie, cultuur, opinie en onderwijs. Op de onderwerpen die je nauwelijks bij de commerciële omroep aantreft.’

Dan zou er dus best een net af kunnen.

‘Wie weet. Maar dan ben ik er ook voor dat we niet meer deels gefinancierd zouden worden vanuit reclamegeld. Ieder verstandig mens moet toegeven dat de Publieke Omroep in zijn huidige vorm een rare anomalie is. Maar daar moet je natuurlijk niet ongegeneerd in gaan hakken vanuit die dwaze notie van “het is de linkse kerk”. Dat zou echt bizar en onnozel zijn.’

Weinig tv

Zelf kijkt ze maar heel weinig tv. ‘Ik houd gewoon niet van dat zitten voor die televisie. Als ik dit werk niet zou doen, zou ik hooguit één journaal per avond kijken. En verder naar een mooie opera. Ik ben niet getrouwd met Hilversum.’

Er zijn maar weinig programma’s die ze echt volgt. Ja, Zomergasten dan. Dat wil ze niet missen. Dit jaar heeft ze ‘over het algemeen geamuseerd’ gekeken. Polak heeft geen behoefte om zich in het vaste leger van critici te scharen. ‘Maar als ik er als interviewer naar kijk, denk ik soms: qua luisteren moet hier nog veel geleerd worden.’

Maar Pauw & Witteman of De Wereld Draait Door… ze kijkt er hooguit naar om een bepaalde gast gezien te hebben. ‘In die zin is het vrijwel altijd vakgerelateerd.’

Haar eigen interviews kijkt ze wel regelmatig terug, vooral als ze er niet tevreden over is. Polak vindt het nog steeds moeilijk om naar zichzelf te kijken en te luisteren. ‘Ik denk voortdurend: als dat een ander was geweest, zou ik mezelf dan geërgerd hebben? Het antwoord is bijna altijd “ja”.’

Over hoeveel van de tien interviews bent u tevreden?

‘Dan kom ik toch niet verder dan een op de tien. In die DSB-periode was het hoger, net als in de periode waarin het kabinet viel. Dan is er echt wat te vragen.’

En hoeveel van de tien zijn er niet naar uw zin?

‘Minimaal vier of vijf. Dan zit ik me te ergeren: je luistert niet goed, je hoort niet werkelijk wat hij zegt.’

Hebt u dat bij iedereen?

‘Alleen bij mezelf. Omdat mijn eigen lat nou eenmaal altijd heel hoog ligt. Eigenlijk is dat met alles zo. Op mijn eindrapport op de lagere school stond al: “een zes is ook voldoende”. Ik ben gewoon niet gauw tevreden over mezelf.’