Hanna Bervoets, Persis Bekkering en Joost de Vries: schrijvende dertigers met een mening

Persis Bekkering (30) is de eerste. Even later stommelen Joost de Vries (34) en Hanna Bervoets (34) naar boven. Ze begroeten elkaar met een hug. Persis en Hanna praten na over Hanna’s verjaarsfeestje van eergisteren. Hanna draagt een gebleekte jeans en sneakers, Persis een broek met verlaagd kruis en glimmende Dr. Martens met dikke zolen. Bij beiden geen spoor van make-up. Joost draagt jasje, overhemd en brogues.

Hanna is met zes romans de tot nu toe meest vruchtbare en bekroonde – onder meer met de Frans Kellendonkprijs – auteur van haar generatie. Daarnaast is ze een van de vaste tv-recensenten van de Volkskrant. Joost (34) heeft inmiddels drie romans en een essaybundel gepubliceerd en werkt als redacteur bij De Groene Amsterdammer. Persis is literair recensent van de Volkskrant en debuteerde onlangs met de roman Een heldenleven. Ze behoren tot een groep getalenteerde schrijvers van laat-twintigers en dertigers wier werk de maatschappelijke woelingen en het moderne leven in de 21ste eeuw in alle facetten weerspiegelt. Als representanten van deze generatie hebben we ze uitgenodigd voor een gesprek. Wat houdt hen bezig? Waarover maken ze zich druk? Hoe typeren ze de tijdgeest? Kijken ze optimistisch naar de toekomst? Of zijn ze juist bezorgd?

Het idee voor het interview is ontleend aan de driegesprekken die Vrij Nederland in 1978, 1992 en 2007 voerde met journalisten Jan Blokker en Henk Hofland en schrijver Harry Mulisch – alle drie in 1927 geboren en alle drie inmiddels overleden. De schrijvers waren ten tijde van de interviews respectievelijk 50, 65 en 80 jaar. In 1978 had Mulisch de avond ervoor tot diep in de nacht doorgezakt in Sociëteit de Kring; voor hem werd er melk aangerukt, voor de andere heren ‘pils en whisky’. Bij Mulisch werd later op zijn verzoek ‘als geste’ een kist met twaalf flessen bourgogne bezorgd.

Tijdens het laatste interview in 2007 stond de zuurstoffles van Blokker naast de asbak van de onverstoorbaar doorrokende Hofland. Mulisch: ‘De dood ligt dichtbij. “Da komt das Schicksal – Roh und Kalt”, schreef Schiller.’ Hofland: ‘We tikken door en op een gegeven moment komt Magere Hein.’

Minder over de oorlog

Deze keer geen melk, whisky of bier, maar een vegetarische lunch ten huize van een van de VN-journalisten, met zelfgemaakte Thaise zoete-aardappelsoep en burrata-salade. Hanna en Persis houden het bij water, Joost drinkt een glaasje witte wijn. We praten over de grote drie en over wat hun generatie zo bijzonder maakte.

Joost, grappend: ‘Ik stel voor dat we het minder over de oorlog gaan hebben.’ Hij haalt een herinnering op aan Hofland, tot zijn dood in 2016 columnist van De Groene: ‘Ik vroeg een keer aan Hofland, die regelmatig bij ons op de redactie te vinden was, wat hij mij, beginnend journalist, als tip zou meegeven. Hij zei: “Zorg ervoor dat de stad waarin je opgroeit kapot wordt gebombardeerd door de Duitsers. Dan heb je altijd iets om over te schrijven.”’

Die drie mannen waren behoorlijk hautain. Hofland zei in een van die interviews: ‘Ik vind dat de generatie na ons maar een klein nummertje blaast. Ik heb van die veertigjarigen nog maar weinig vernomen dat in onze schaduw kan staan.’

Hanna, beduusd: ‘Wauw.’

Joost, bedachtzaam: ‘Hm.’

Maar goed, dat was een andere generatie. Laten we beginnen. Hoe ziet de week van een creatieve dertiger eruit?
Hanna: ‘Het hangt ervan af waarmee ik bezig ben. Voor de Volkskrant schrijf ik één keer per vijf weken een week lang elke dag een tv-recensie. Dat betekent een week voorbereiding – nadenken, plannen, links opvragen, gedoe met persvoorlichters, programma’s, series en documentaires kijken – en een week stukjes schrijven. In die tv-weken kan ik er nog wel een afspraak omheen plannen. Maar als ik in de romanstand sta, probeer ik mijn agenda zo leeg mogelijk te houden. Dan werk ik van ’s ochtends tot ’s avonds laat. Ik sta op rond tien uur, halfelf en begin meteen na het ontbijt, in mijn mannenjoggingbroek en hoodie van de Zeeman. Douchen doe ik pas ’s avonds.

Ik schrijf met pen en papier en zet dat later in de computer. Elke 45 minuten neem ik een computerpauze. Mijn mail bekijk ik aan het einde van de ochtend. Daarna ga ik naar buiten, een uur lopen of fietsen, en vervolgens een uur lunchen. En dan werk ik verder tot acht uur ’s avonds. Tot slot beantwoord ik mijn e-mail. Om een uur of twee ga ik slapen.’

Persis, ben je net zo gestructureerd als Hanna?
‘Ik heb twee onhandige eigenschappen voor een schrijver: ik word ongelukkig van routine en ik wil het liefst niet doen wat ik me heb voorgenomen. Ik ben een echte deadlinewerker, ik ben op mijn best in het uur ervóór.’

Kun je een recensie in een uur schrijven?
‘Ja, maar dan heb ik het boek gelezen en er lang over nagedacht. In principe werk ik elke dag, maar niet heel lang: vier of vijf uur. Omdat ik dus niet van routine hou, sta ik op wisselende tijden op. Soms ga ik ’s ochtends naar yoga. Mijn geliefde is een Fransman die momenteel in Berlijn woont, afwisselend ben ik twee weken in Nederland en twee weken bij hem.’ Ze zucht. ‘Ik weet eigenlijk niet hoe dat boek er is gekomen.’

Hanna: ‘Je bent toch naar PAF gegaan.’

Persis, opgelucht: ‘Oh ja. Op een gegeven moment het ik PAF ontdekt, het Performing Arts Forum in Frankrijk, een voormalig klooster dat is gekocht door theatermaker Jan Ritsema, Vrij Nederland heeft er een paar jaar geleden een uitgebreide reportage aan gewijd. Het is een soort woongroep voor kunstenaars, je kan er voor weinig geld een kamer huren voor een paar weken of maanden. Toen ik dat eenmaal had ontdekt, kon ik eindelijk die roman schrijven.’

Joost: ‘Het is een gevaarlijke vraag die uitnodigt tot zelfmystificatie. Zo van: ik sta elke dag om zes uur op en dan ga ik drie uur hardlopen en doe ik zeshonderd push-ups.’

Persis: ‘En daarna eet ik altijd een appel.’

Joost: ‘En drink daarbij een fles champagne! Nee, even serieus; ik sta om een uur of acht op, lees dan uitgebreid de krant. Ik heb een grote keukentafel waar in de ochtenduren precies de zon op valt, daar zit je heel lekker met thee en een Snelle Jelle. Rond tienen ga ik naar de redactie tot een uurtje of zes. Dan naar de sportschool of een rondje hardlopen. Na het eten ga ik voor mezelf schrijven.’

Joost de Vries (Heerhugowaard, 28 maart 1983) studeerde Geschiedenis en Journalistiek in Utrecht. In 2005 liep hij stage bij De Groene Amsterdammer, in 2007 werd hij kunstredacteur bij dit weekblad. In 2010 verscheen bij uitgeverij Prometheus zijn debuutroman Clausewitz, die werd genomineerd voor de Anton Wachterprijs. In 2013 volgde De republiek, waarmee De Vries de Gouden Boekenuil won en nominaties binnensleepte voor de BNG Litera­tuurprijs en de Libris Literatuurprijs. Zijn essaybundel Vechtmemoires verscheen in 2014; in 2017 zijn roman Oude meesters. In 2015 wist hij de finale te halen van De slimste mens. De Vries woont in Amsterdam en heeft een latrelatie. 

Meest bepalende boek: Rituelen van Cees Nooteboom en De ontdekking van de hemel van Harry Mulisch
Meest bepalende film: Annie Hall
Hoe neem je het nieuws tot je: NRC, New York Times, The Guardian
Lievelingskledingstuk: brogues
Vervoersmiddel: fiets
Hoeveel echte vrienden: 12
Met hoeveel geld kun je toe: 40.000 euro per jaar (netto?)
Ontbijt: Snelle Jelle
Lievelingsdrankje: Sancerre
Favoriete vakantie: Londen

Doen jullie alle drie aan sport?
Instemmend geknik. Hanna: ‘Het is een zittend beroep en je bent de hele dag thuis.’

Joost: ‘Ik had enorme pijn in mijn rug. De fysiotherapeut zei: je zit de hele dag achter je laptop, dat is niet goed voor je, je moet in beweging komen.’

Kijken jullie tv?
Persis: ‘Nooit. Ik heb weleens series gekeken, Game of Thrones en Girls, maar dat doe ik niet meer. Want dan lees ik geen boeken meer.’

Joost: ‘Ik kijk live naar sport: wielrennen, voetbal, Wimbledon. Talkshows vind ik moeilijk te verdragen. Jinek, De Wereld Draait Door, Pauw. Ik kijk ze met plaatsvervangende schaamte, ik zie alleen het toneelstuk: iedereen zit zogenaamde discussies te voeren, maar ondertussen zijn het allemaal elkaars beste vrienden.’

Hanna: ‘Om halfnegen ’s avonds ben ik aan het koken, dan ga ik niet voor de televisie zitten. Ik neem wel van alles op. Ik hou van tv, van programma’s als Expeditie Robinson. Wie is de Mol vind ik ook leuk. Ik zit op fora waar we met oude studiegenoten van Media en Cultuur de uitzendingen van WIDM analyseren.’

Je hebt ooit meegedaan aan Wie is de Mol? Heb je jezelf toen aangemeld?
‘Ik kende iemand die de kandidatenbegeleider kende en toen heb ik wel gezegd dat ik heel graag wilde meedoen.’

En jullie, Persis en Joost, zouden jullie meedoen?
Hanna tegen Joost: ‘Jij zou zéker mee willen doen!’ Hilariteit.

Joost: ‘Ik weet het niet, de finale wordt door drie miljoen mensen bekeken. Dan word je wel door heel veel mensen herkend.’

Hanna, spottend: ‘Dat is maar even, hoor, hooguit een maand.’

Joost: ‘Ik heb meegedaan aan De slimste mens, negen afleveringen lang. In die tijd liep ik een keer een restaurant in, daar zat een gezin met twee kinderen en die riepen allebei toen ik voorbijliep: “Dat is Joost!”. Toen realiseerde ik me dat ik deel had uitgemaakt van iemands huiskamer.’

Hoe is jullie social media-gebruik?
Persis: ‘Ik ben verslaafd aan Facebook. Instagram gebruik ik niet, anders ben ik bang dat ik nog verslaafder raak. Elke vier minuten kijk ik wat er op Facebook gebeurt. Dat gaat al acht jaar zo. Daarvoor was het Hyves. We hadden thuis al heel vroeg internet; op mijn twaalfde kreeg ik een eigen computer op mijn kamer met ADSL-aansluiting. De hele dag zat ik te msn’en met jongens.’

Hanna: ‘Pas sinds kort heb ik een smartphone, maar WhatsApp, daar doe ik niet aan. Ik kan absoluut niet tegen al die prikkels die binnenkomen. Wel heb ik Instagram en Twitter, maar daar kijk ik alleen op gezette tijden naar.

Weet je waar ik me vooral zorgen over maak? Over de kinderen en tieners van nu. Als wij een vriend of vriendin wilden spreken, belden we gewoon en dan vroegen we: is die of die thuis? Nu zit je misschien wel in honderd app-groepen tegelijk. Het pesten, het uitsluiten, de roddels – het gaat allemaal door, ook thuis. Het gaat nooit weg, het is nooit rustig, het stopt nooit. Wat doet dat op den duur met je concentratiespanne? Zelf ben ik heel snel afgeleid en ik kan absoluut niet multitasken.’

Persis: ‘Op mijn computer heb ik nu een app, Self Control, daarmee kan je instellen hoeveel uur per dag je maximaal op een website mag doorbrengen.’ Beschaamd: ‘Ik hoor ook de hele dag fantoom-telefoongeluiden. Ben ik aan het afwassen en dan denk ik dat ik word gebeld.’

Joost, triomfantelijk: ‘Dat is hét bewijs dat je verslaafd bent! Je hebt ook fantoomtrillingen, mensen die denken dat hun telefoon trilt in hun zak.’

Maak jij je zorgen, Joost?
Joost: ‘Ik wil geen cultuurpessimist zijn, maar de aandachtsspanne van iederéén is zoveel kleiner geworden, echt niet alleen die van tieners. Onlangs werd bij een debat de stelling geponeerd dat mensen minder boeken lezen omdat er zulke goeie televisieseries zijn. Maar dat is gewoon niet zo. Mensen lezen minder omdat ze niet langer de discipline kunnen opbrengen om tien bladzijdes achter elkaar te lezen. Trouwens: mensen kunnen ook geen televisieseries meer kijken zonder hun telefoon in hun hand.’ Verbijsterd: ‘Gisteren zat ik in een restaurant naast twee mensen die duidelijk een date hadden. Dat meisje zat de hele tijd met haar telefoon in haar hand.’

Persis, kun jij een boek achter elkaar uit lezen?
‘Ja, maar dan verstop ik mijn telefoon in een andere kamer en ga ik bijvoorbeeld in bad zitten. Ik moet echt maatregelen nemen. Ook als ik aan het schrijven ben, ben ik elke vier minuten afgeleid. Daarnaast maak ik me zorgen over het feit dat al die grote bedrijven alles van je weten. Ik voel me een slaaf, ik ben niet meer van mezelf, zo voel ik het.’

Maar je trekt niet de stekker eruit.
Persis: ‘Ik ben best wel bang door mijn vrienden in de steek gelaten te worden als ik geen Facebook of WhatsApp volg. Dan krijg ik niet meer mee wat ze allemaal aan het doen zijn.’

Hanna, moederlijk: ‘Ik zou het toch proberen, kijken wat er gebeurt. Dat het verslavend is, staat inmiddels wel vast, maar het is ook een luxeprobleem. Laten we niet vergeten dat sociale media veel goeds hebben gebracht, een nieuwe wereld hebben geopend voor mensen met een fysieke of sociale beperking, met een gemarginaliseerde seksuele geaardheid. Die hebben nu veel meer mogelijkheden. Leer er maar mee omgaan! Natuurlijk is het hartstikke moeilijk, maar zet je telefoon gewoon uit. Dat doe ik ook. En ik heb gewoon een sociaal leven.’

En jij Joost? Verslavingsverschijnselen?
‘Op Facebook kom ik vaak interessante artikelen tegen, dus ik zou niet zonder kunnen. Op Instagram volg ik eigenlijk alleen maar voetballers en een paar fitgirls die bikinifoto’s plaatsen.’ Lachend: Ik durf mijn Instagram niet te openen waar mensen bij staan.’

Wat is jullie meest intense herinnering van de afgelopen tien jaar?
Onhandig gemompel. Gefronste wenkbrauwen.

Persis: ‘Er is zoveel gebeurd. Ik ging studeren, kreeg mijn eerste baan bij Dagblad De Pers, werd ontslagen toen die krant stopte, andere baan, nieuwe liefde, weer een nieuwe liefde.’

Wat komt als eerste bij je boven?
Persis: ‘Ik denk meteen aan liefdesdingen, maar ik moet natuurlijk iets politieks zeggen.’

Joos met verdraaide stem: ‘De val van Halbe Zijlstra!’

Persis: ‘Het contract voor mijn eerste boek bij Prometheus, dat was echt een explosie van geluk. Het gevoel eindelijk een plek te hebben in de wereld. Alles kreeg opeens betekenis, een gevoel van intense zingeving. In dezelfde zomer ging ik na vijf jaar bij mijn vriend weg. Ik had geen huis meer, mijn spullen stalde ik bij mijn ouders op zolder. Ik zwierf door de stad, voelde me vrij, mijn hele lichaam zinderde.’

Joost: ‘Misschien is het voor mij de uitreiking van de Gouden Uil. De genomineerden waren gek van de zenuwen. Tijdens de live-uitzending las iemand het juryrapport voor. Bij elke zin denk je: ben ik het? En als je naam dan valt, denk je dat je een hartaanval krijgt.’ Hij is even stil. ‘Ik kan me een kus herinneren met een meisje met wie ik nooit verwacht had te kussen.’

Had het een met het ander te maken?
‘Nee, nee. Het is meer dat het leven geleidelijk verloopt maar dat er plotseling iets intens gebeurt. Een prijs of een zoen liggen dan dicht bij elkaar. Ik weet trouwens niet of de jaren tussen je 25ste en 35ste de belangrijkste jaren uit je leven zijn. Het zijn leuke jaren omdat je heel vrij bent, je eerste geld gaat verdienen, meer reizen gaat maken, je eerste boek publiceert. Maar of het de meest doorslaggevende momenten zijn?’

Hanna: ‘Ik denk meteen aan de momenten dat de grond onder je voeten wegzakt.’

Doel je nu op de chronische ziekte die je hebt?
Hanna: ‘Ik wil er niet te veel over uitweiden, maar twaalf jaar geleden kreeg ik de diagnose: het syndroom van Ehlers-Danlos, type 3. Het is een genetische aandoening waardoor al je bindweefsel te slap is. Mijn huid is heel rekbaar en de banden om mijn gewrichten zitten veel te los. Daardoor worden mijn spieren en zenuwen belast. Ik ben blessuregevoelig en heb soms chronische-pijn-achtige klachten.

Het heeft een grillig verloop. Twaalf jaar geleden ben ik heel ziek geweest, daarna was ik zeven jaar klachtenvrij, de periode waarin ik een groot deel van mijn oeuvre heb geschreven, daarna werd ik weer ziek. Als ik terugdenk aan twaalf jaar geleden, toen ik te horen kreeg: je hebt een chronische ziekte – dat is net als verlaten worden door je geliefde. Die ervaringen koppel ik ook een beetje: je hebt een beeld van de toekomst en die wordt je afgenomen.’

Joost: ‘Ik was erbij toen mijn vader te horen kreeg dat hij longkanker had en dat er niks meer aan te doen was. Op dat moment wéét je dat dit álles zal veranderen, maar het nieuws is zo groot dat je het niet kunt incasseren. Je denkt dingen als: ik kan dus niet naar dat feestje. Pas via een grote omweg kwam het echte nieuws bij me binnen. Mijn vader stierf in 2010, zes maanden voordat mijn eerste boek uitkwam. Ik weet álles nog van dat jaar. Zoals heel scherpe herinneringen bij een nieuwe geliefde, en dat je de eerste dagen samen vijf jaar later nog precies kunt oproepen – zo voelt dat hele jaar voor mij.’

Persis Bekkering (Houten, 30 augustus 1987) studeerde Griekse en Latijnse taal en cultuur in Groningen. Ze schreef voor dagblad De Pers tot die krant ter ziele ging, daarna werd ze literatuurrecensent voor de Volkskrant. Ze schrijft ook over klassieke muziek voor de Volkskrant en Theatermaker. In 2018 debuteerde ze met de roman Een heldenleven. Bekkering woont in Amsterdam en heeft een lat­relatie.

Meest bepalende boek: Mystiek lichaam van Frans Kellendonk
Meest bepalende film: Blade Runner
Hoe neem je het nieuws tot je: Facebook, de Volkskrant
Lievelingskledingstuk: Dr. Martens-laarzen
Vervoersmiddel: fiets
Hoeveel echte vrienden: 15
Met hoeveel geld kun je toe: 2200 euro (maar meestal moet het met minder)
Ontbijt: havermoutpap met veel fruit
Lievelingsdrankje: kokoswater, Spätburgunder
Favoriete vakantie: ga nauwelijks met vakantie
Werkvakantie: Griekenland

Uit wat voor gezinnen komen jullie?
Joost: ‘Een standaardgezin. Geboren in Alkmaar, opgegroeid in Heerhugowaard. Onze straat heette de Aquamarijn.’

Persis: ‘Die van ons de Muntslag! Maar dan in Houten.’

Joost: ‘Mijn vader was planoloog bij de gemeente, mijn moeder werkte bij een kinderdagverblijf. Ik denk dat ze ging werken omdat ze wist dat ze weg wilde bij mijn vader. Ze zijn gescheiden toen ik tien was, de leeftijd dat je alles kan hebben. Mijn ouders hadden een vreselijk huwelijk, vanaf het moment dat ze thuiskwamen maakten ze ruzie, over alles. De scheiding was een opluchting voor iedereen.

Maar de nasleep was afschuwelijk, mijn ouders spraken niet meer met elkaar, mijn broer en ik werden de boodschappers van hun steken onder water. Ik bleef bij mijn moeder wonen, mijn vader moest een tijdje op een verwaaide camping in een caravan logeren. Uiteindelijk kreeg mijn moeder een nieuwe vriend en verhuisde naar Friesland, waarop ik weer naar mijn vader ging. Ik was toen zestien.’

Hannah: ‘Mijn verhaal is een funny story. Mijn moeder wilde heel graag een kind, mijn vader was een vage kennis, aan hem heeft ze gevraagd of hij donor wilde zijn. Ze hebben toen ook een soort relatie gekregen. Mijn moeder voedde me alleen op op Kattenburg en één keer in de week ging ik naar mijn vader in de Pijp. Heel soms waren we met zijn drieën, op zaterdagochtend. Als puber kon ik daar helemaal niet tegen. Ik vond hem een indringer, hij wilde voor het ontbijt alles op tafel zetten, terwijl mijn moeder en ik altijd wat uit de kast pakten en in de keuken de boterhammen smeerden.

Na het eten ging hij op de bank de wetenschapsbijlage van de NRC lezen. Ik dacht dan: je bent er voor mijn moeder, maar je praat niet met haar, dus kun je net zo goed naar je eigen huis gaan. Toen ik 23 of 24 was, belden mijn ouders om te zeggen dat hun relatie was beëindigd, maar ik had nauwelijks gemerkt dat-ie überhaupt bestond. Mijn moeder zie ik tegenwoordig best vaak, met mijn vader ga ik één keer per half jaar lunchen of zo. We hebben een goede band, hoor, maar voor mij is hij een donorvader.’

Joost: ‘Had je een kamer bij hem?’

Hanna: ‘Nee, ik sliep in zijn bed en hij in de woonkamer op een slaapbank. Als die bank was uitgeklapt, stond de kamer vol. Maar ik wist niet beter, ik zat op wat je nu een zwarte school zou noemen. Daar had niemand een normale gezinssituatie van vader, moeder, twee kinderen en in de zomer naar Frankrijk. Er zaten kinderen van tienermoeders, of met één islamitische vader die twee vrouwen had, kinderen van wie de vader in een ander land zat. Wat gezinssituatie betreft was er geen normaal, en dat was prettig.

Daarbij had iedereen een laag inkomen, mijn moeder ook, dus het ging nooit over wie er dure gympen had. Mijn speeltuintje destijds was de plek waar nu die onschuldige zeventienjarige buurthuisstagiair is neergeschoten. Ik zat in de klas met de grotere broers van die zogenaamde Mocro-maffia. Het was een harde basisschool, maar ik ben blij dat ik erop zat, zodat ik nu een andere kant van Nederland ken.’

En jij Persis, waar kom jij vandaan?
‘Ik kom dus uit Houten, uit een gezin met acht kinderen.’

Hebben je broers en zusjes ook zulke bijzondere namen?
Persis: ‘Ja. Ze heten Leah, Rowan, Avner, Siroon, dan kom ik, Renzo, Ezra, Jarno. Tot mijn tiende sliep ik met twee zusjes op een kamer: twee in een stapelbed en eentje ernaast. Tegen de muur drie bureautjes. Later werd er een heel klein kamertje voor me gemaakt, met mijn bed onder de aftimmering van de zolder.

We waren lid van de Evangelische gemeente, een soort Pinkstergemeenschap. Die oogt vrij, met veel rockmuziek, handen in de lucht en ogen dicht, maar is tegelijkertijd heel serieus. Het geloof was een belangrijk, altijd aanwezig onderdeel van ons leven. Op het Stedelijk Gymnasium in Utrecht voelde ik me daarin soms eenzaam. Omdat ik al op mijn zestiende eindexamen deed, ging ik voor een oriëntatiejaar naar de Evangelische Hogeschool in Amersfoort. Daar ging iederéén naar de kerk. Dat was fijn.

In Groningen, waar ik klassieke talen ging studeren, werd ik lid van de christelijke studentenvereniging Navigators. Ik raakte het geloof pas kwijt – of liever: ik heb het in de ijskast gezet – toen ik een jaar of twintig was.’

Koelkast of kwijt?
Twijfelend: ‘Ik weet het niet, ik doe er niets meer mee. Toch vind ik het te ver gaan om te zeggen dat ik het geloof vaarwel heb gezegd.’

Voor jezelf of voor je ouders?
‘Allebei. Ze weten dat ik niet meer naar de kerk ga, maar ik heb het er nooit met ze over gehad. Mijn moeder vindt alles best, zolang ze ons allemaal in de hemel weer bij elkaar heeft. Waarom zou je dan zeggen: “Pap en mam, ik ben geen christen meer?”

Het geloof verdween langzaam uit mijn leven toen ik naar Amsterdam verhuisde. Het was eigenlijk een ongelooflijke opluchting. Ik voelde me altijd zondig en het ging altijd over falen.’

Schuldbewust: ‘Soms, als ik in paniek ben, ga ik weer bidden: alsjeblieft Heer, help me hieruit. Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit weer terug zal komen bij het geloof, maar het is toch een soort thuis en iets wat ik deel met mijn familie.’

Joost: ‘Het zijn de bouwstenen van je leven.’

Persis: ‘Als ik zie met welke intensiteit ik bepaalde politieke ideeën omarm, vermoed ik wel dat ik een soort vervanging zoek. Waar ik vroeger in de Heer was, ben ik nu in Marx.’

Lees je Marx?
Persis: ‘Ik heb Das Kapital nog niet volledig gelezen, maar ik ben nu een heel fijne podcast aan het luisteren, The Capital door David Harvey, een professor die al vijftig jaar Marx onderwijst aan de John Hopkins University. Ik weet niet hoe een communistische samenleving eruit zou moeten zien, maar daar gaat het niet zozeer om – Marx geeft mij het kader waardoor ik de wereld beter begrijp. Hij analyseert de samenleving door te kijken naar kapitaal, arbeid, productieverhoudingen. In de boekwinkel zie ik bijvoorbeeld boeken met titels als Durf te falen. Een marxist zou zeggen: jij bent het niet die faalt, maar het is het systeem dat jou doet geloven dat je móét slagen.’

Vind je Marx troostrijk?
‘Troostrijk is het marxisme niet. Het is makkelijker om je het einde van de wereld in te beelden dan het einde van het kapitalisme, zei de Sloveense filosoof Slavoj Žižek.’

Gaan jullie het einde van de wereld meemaken?
Persis: ‘Ik was vroeger bang voor het einde der tijden, voor de terugkeer van Jezus. Wie wordt er meegenomen naar de hemel, wie niet? Nu ben ik bang dat we ecologische crises gaan meemaken. In 2050, of daarna, als we een jaar of tachtig zijn.’

Joost: ‘Dan zijn we net oud genoeg om niet meer mee te mogen op het reddingsvlot.’

Hanna: ‘Misschien leven we in de stilte voor de storm. Of er breekt een nieuwe oorlog uit waarbij we worden aangevallen door drones – ik maak me best zorgen over de ontwikkelingen in artificial intelligence op het gebied van wapens – of er komt een klimaatramp. Ik denk weleens: wat als onze beste tijd nú is? Ik heb een huis, ik heb werk – ik weet niet hoe ik het nog beter ga krijgen. Maar even voor de duidelijkheid: de wereld vergaat niet, het is hooguit de mensheid die ten onder gaat.’

Remt dat idee jullie in je beslissing om kinderen te krijgen?
Hanna, beslist: ‘Ik krijg geen kinderen.’

Persis: ‘Het ontbreekt mij aan een verlangen naar een kind. Ik zou me gevangen voelen.’

Joost: ‘Ik ben naïef genoeg om te denken dat mijn kind een force for good zou zijn in een wereld vol xenofoben en vervuilers. En dat ik hem of haar zou opvoeden als …’

Persis: ‘…een nieuwe Messias!’

Joost: ‘Het is het idee dat je al het goede dat je in je hebt aan je kinderen meegeeft. En het lijkt me gewoon ook heel gezellig. Om nou geen kinderen te nemen omdat je bang bent dat de wereld vergaat … Nee.’

Hanna: ‘Ik ga kirren bij peuters, zolang ze maar niet mee naar huis hoeven. Het past niet bij mijn karakter, ik zou me bekneld voelen. Het past ook niet bij mijn lichaam, ik voel de drang niet om iets in mij te laten groeien. Bovendien bestaat de kans dat ik het gen met die ziekte doorgeef. Maar goed, mijn vriendin zou misschien op een dag een kind willen hebben.’

Joost: ‘We willen wél allemaal een hond!’

Wanneer wist je dat je schrijver ging worden?
Hanna: ‘Zodra ik kon schrijven. Eerst wilde ik kinderboekenschrijver worden. Daarna Steven Spielberg. Ik verslond al zijn films: ET, Close Encounters, Schindler’s List en natuurlijk Jurassic Park. Jurassic Park wás twee jaar lang mijn leven. Thuis bouwde ik de set na met Lego, ik filmde verhaaltjes in die legoset, met een cassetterecorder nam ik geluidseffecten op. Ik was totaal in de ban van film. Op de basisschool had ik een filmrubriek in de schoolkrant, op mijn achttiende werd ik filmrecensent voor het stadsblad NL20. En tijdens mijn studie Media en Cultuur zat ik bij het filmkrantje van de faculteit.’

Joost: ‘Op mijn jongenskamer heb ik jarenlang strips getekend. Altijd dezelfde hoofdpersoon, detective Jack Noway. Dus ik verzon titels als Noway Out. Als ik een boek had gelezen of een film had gezien, vertelde ik dat na in stripvorm. Later kwamen er steeds meer naakte vrouwen in voor. Kwam er een ontklede vrouw uit de douche lopen, dat soort dingen. Op de middelbare school ben ik voor de schoolkrant gaan schrijven. Daar had ik een column die natuurlijk Joost mag het weten heette. Mijn hoogtepunt was dat ik werd uitgeroepen tot beste schoolkrantcolumnist van Nederland. In de jury zaten Joost Zwagerman en Suzanne Rethans, de prijs werd uitgereikt door TMF-presentatrice Fabienne de Vries.’

Persis en Hanna joelen.

Joost: ‘Door die prijs werd de liefde voor schrijven aangewakkerd. Hoe fijn is het om daarmee je geld te verdienen! Ik studeerde geschiedenis en deed tegelijkertijd de School voor Journalistiek. Na mijn studie ben ik bij De Groene stage gaan lopen. En daar ben ik gebleven.’

Hanna Bervoets (Amsterdam, 14 februari 1984) volgde een bachelor Media & Cultuur in Amsterdam, met als specialisatie televisie en populaire cultuur, en een master Journalistiek & Research. Als journalist en columnist schreef ze o.m. voor NL20, de Volkskrant, de Correspondent en Das Magazin. In 2009 debuteerde ze bij uitgeverij Veen met haar roman Of. Hoe. Waarom. In 2011 volgde Lieve Celine, die bekroond werd met de Opzij Literatuur­prijs. Alles wat er was verscheen in 2013 (nominatie Opzij Literatuurpijs) en in 2014 Efter. Efter werd genomineerd voor de BNG Bank Literatuurprijs 2014 en behaalde de longlist voor de Libris Literatuur Prijs en de Gouden Boekenuil. In januari 2016 volgde haar roman Ivanov, waarvoor ze de BNG Bank Literatuurprijs won. In 2017 verscheen haar zesde roman Fuzzie en werd haar hele oeuvre bekroond met de Frans Kellendonk-prijs.

Daarnaast schreef Bervoets verschillende toneelstukken en scenario’s. In 2011 speelde ze in het programma Wie is de Mol? en In 2013 deed zij mee aan De Slimste Mens. Ze haalde de derde plaats in de finale. Bervoets woont in Amsterdam en heeft een latrelatie.

Meest bepalende boek: als kind: Gebroe­ders Leeuwenhart van Astrid Lindgren. Als student: Bright Lights, Big City van Jay Mc­Inerney
Meest bepalende film: Heavenly Creatures
Hoe neem je het nieuws tot je: de Volks­krant, NRC
Lievelingskledingstuk:Joggingbroek/hoodie
Vervoersmiddel: fiets
Hoeveel echte vrienden: 13 (met wie ik één op één afspreek)
Met hoeveel geld kun je toe: 1800 à 2000 euro per maand
Ontbijt: mix van cornflakes en muesli
Lievelingsdrankje: water
Favoriete vakantie: weekendje weg in Nederland

Welke impact heeft 9/11 gehad op jullie levens?
Joost: ‘Ik was net twee dagen ervoor met mijn studie begonnen. Op straat in Utrecht hoorde ik twee corpsmeisjes tegen elkaar zeggen (met bekakte stem): “Hé, heb je het al gehoord, er staat een wolkenkrabber in de fik of zo.” Pas uren later kwam ik erachter wat er echt was gebeurd. Ik realiseerde me meteen dat het een cesuur was.’

Persis: ‘Ik was vier jaar jonger, 9/11 was niet een omkeerpunt voor mij. ik was met andere dingen bezig. Waarschijnlijk was ik verliefd op een jongen.’

Hanna: ‘De eerste keer dat ik het gevoel had getuige te zijn van iets groots was de Eerste Golfoorlog. Ik was een jaar of zeven. Op school knipten we krantenartikelen uit en in het kringgesprek bespraken we hoe het voor je was geweest.’

Joost: ‘Voor mij was dat Srebrenica. Ik was twaalf, ik zag beelden op televisie van magere mannen achter prikkeldraad. En van Nederlandse soldaten die de polonaise dansten.’

Het debat in Nederland is sinds 9/11 behoorlijk verhard en gepolariseerd.
Joost: ‘Ja, er wordt gescholden, maar toch maar door een heel kleine minderheid: vrienden van mij uit Alkmaar, keurige GroenLinks-stemmers, snappen echt niks van discussies over Zwarte Piet of transgenders. En dat zijn toch echt mensen die tegen racisme zijn, die zich druk maken over klimaatverandering, die vinden dat Facebook gevaarlijk is. Laatst was ik bij vrienden die net een kind hadden gekregen. Ik vroeg wiens achternaam het kreeg. Dat vonden ze echt de grootste grap die ze zich konden voorstellen. Natuurlijk die van de vader! Dat relativeert de boel. Wij denken dat we midden in een culture war zitten, maar voor een heel groot deel van de Nederlandse bevolking speelt die helemaal niet.’

Persis: ‘Die culture war speelt wel degelijk. Mensen die beweren er niet mee bezig zijn, hebben vaak een stevige mening. Die zeggen dingen als: “Ik ben zó klaar met die genderneutrale toiletten, of met die zwartepietendiscussie.”’

Hanna: ‘En dan wordt de identiteitspolitiek ook nog eens gekaapt door rechts. Zij pleasen de boze Nederlander. Voor hen is het niet meer dan een instrument, een manier om stemmers te trekken. Als Rutte dingen zegt als: “Zwarte Piet moet zwart blijven”, doet hij dat alleen om andere kiezers te werven dan oude, rijke VVD’ers. Dat cynisme, dat vind ik echt het ergst.’

Persis: ‘Het is precies hetzelfde als wat Trump doet.’

Hanna: ‘Make America great again!’

Hanna, jij bent actief voor GroenLinks.
Hanna: ‘Nadat Trump was verkozen, daalde er een collectieve depressie over mijn vrienden neer. We hadden het zó niet zien aankomen. In Nederland kwamen er ook verkiezingen aan en de vraag was wat we moesten gaan doen. Een groepje bevriende schrijvers – Lieke Marsman, Alma Mathijsen, Renske de Greef en ik – vond dat we zelf actief moesten worden voor een partij die het klimaat hoog op de agenda hadden staan. We namen de programma’s door en kwamen uit bij GroenLinks. We hebben ons gemeld, zijn mee geweest op campagne, ik deed mee met een filmpje.’

Waar stemmen jullie op, Persis en Joost?
Joost: ‘GroenLinks.’

Persis: ‘De laatste keer heb ik op de partij Artikel 1 van Sylvana Simons gestemd. Voor de gemeenteraad ga ik op GroenLinks of de Piratenpartij stemmen. Met oud en nieuw in 2016, vlak na de verkiezing van Trump, was ik in Frankrijk. We hebben daar met z’n allen vijf dagen lang hard gefeest, maar het voelde leeg en duister. Ik vroeg me af: is onze generatie nu eigenlijk pessimistisch of optimistisch? Dat weet ik eigenlijk nog steeds niet. We zijn wel heel erg betrokken. Ik zie weinig nihilisme om me heen.’

Joost: ‘Bij mensen van mijn leeftijd zie ik een enorme maatschappelijke betrokkenheid, zeker de laatste jaren. Sommige van mijn vrienden zijn vegetariër geworden, iets wat ik vijf jaar geleden nooit had durven voorspellen.’

Wat doe je zelf?
Joost: ‘Ik ben journalist, geen activist. Ik ga geen speeches schrijven voor Jesse Klaver, want dan kan ik ook niets meer over die partij zeggen. Wat het klimaat betreft: ik neem vaak het vliegtuig naar Londen waar vrienden van mij wonen. Gelukkig komt er nu een snelle trein naar Londen, dan heb je een alternatief. Het punt is dat als je naar de grote problemen van deze tijd kijkt – de klimaatverandering, de vluchtelingencrisis, hyper-neoliberalisme, internetcultuur, populisme – je inziet dat je ze als individu niet kunt oplossen. Er is samenwerking nodig, tussen partijen en tussen landen. En juist het nationalisme en de polarisering in de politiek maken samenwerking zo moeilijk.

Wat ik zo cynisch vind, en daarin ben ik het helemaal eens met Hanna, is dat er op dit moment regeringsleiders zijn die blijven doen alsof hun neus bloedt. Die zitten er alleen voor de status quo, terwijl ze verdomd goed weten wat de problemen van de toekomst zijn. Dat weet Theresa May, dat weet Trump zelfs, en toch kijken ze heel bewust de andere kant op en zitten hun tijd uit.’

Joost, weet je dat je precies twee maanden jonger bent dan Thierry Baudet?
Joost: ‘En we zaten ook nog bij elkaar in de klas!’

Persis en Hanna in koor: ‘Echt waar?!?’

Joost: ‘Grapje.’

Ken je Baudet?
Joost: ’We zitten bij dezelfde uitgever. Vroeger heb ik op feestjes wel met hem staan praten en dat was best leuk. Hij had toen nog de nodige zelfspot over al zijn rare meningen. Maar zijn ironie is op een gegeven moment verdwenen. Die foute grappen werden de waarheid.’

Persis: ‘Ik vind Thierry een fascist.’

Joost, droog: ‘Fijn om dat meteen duidelijk te hebben.’

Persis: ‘Hij doet voortdurend uitspraken en zegt dan vervolgens heel luchtig dat hij het niet zo heeft bedoeld. Hij heeft de ironie, de esthetiek en de toon van Alt-right overgenomen. Zijn ironie vind ik nog het gevaarlijkst. Dat is een soort Trojaans paard.’

Hanna: ‘Die ironie heeft hij niet meer nodig, toch? Nu krijgt hij applaus zonder zich te verschuilen.’

Joost: ‘Weet je waarom we misschien heftiger op hem reageren dan op Wilders? Omdat hij ook boeken leest, van klassieke muziek houdt, naar de opera gaat, in boekhandels rondstruint. Op een bepaalde manier hoort hij bij ons milieu.’

Persis: ‘Ik denk niet dat Thierry aan de macht komt, daarvoor is hij te onbeduidend. Ik ben pessimistischer over hoe we het klimaatprobleem kunnen aanpakken.’

Is dat het grootste probleem van deze tijd?
Joost: ‘Dat is het alles overkoepelende probleem. Wie nu nog zijn stem laat bepalen door de hypotheekrenteaftrek staat aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Maar ik ben wel oprecht optimistisch over onze generatie. Veel van de problemen van nu zijn eruit voortgekomen dat eerdere generaties nooit nadachten of stilstonden bij het klimaat, bij seksisme, racisme, hyper-kapitalisme. Deze generatie heeft een enorme bewustwording meegemaakt. De komende decennia gaat er heel veel veranderen en niet per se een kant op die heilloos is.’

Waar sta je over tien jaar?
Persis: ‘Ik zal er niet rijker op zijn geworden. Ik schrijf geen bestsellers en bij de Volkskrant gaat mijn inkomen er alleen maar op achteruit. Misschien heb ik over tien jaar een sociale huurwoning in Amsterdam – als die er dan nog zijn. Het enige waar ik echt op hoop, is het basisinkomen.’

Dus je hoopt dat je over tien jaar in een sociale huurwoning zit met een basisinkomen?
Persis: ‘Ja. En dat ik af en toe bij Olivier ben, in Parijs of Berlijn. En dat ik alleen nog maar romans schrijf, geen recensies meer.’

Hanna: ‘Ik hoop dat ik over tien jaar nog steeds van mijn boeken kan leven, dat mijn gezondheid er niet op achteruitgaat en dat ik in mijn huis kan blijven wonen. Ik hoef niet vooruit, maar ik wil niet achteruit.’

Joost: ‘Ik vind het echt iets voor mezelf om heel veel moeite te doen om hoofdredacteur van De Groene te worden – en dat het blad vervolgens in mijn handen totáál in elkaar stort. Misschien heb ik ook een kind, een hond, een Volvo, mooiere pakken, betere schoenen, grotere wallen onder mijn ogen, een paar vierkante meters extra. Misschien dat ik dan mijn oude huis aan Persis kan verhuren?’