Vicepremier Lodewijk Asscher legt uit wat de koning in de Troonrede bedoelde met ‘onze manier van leven’, waarom islamitische organisaties harder zullen worden aangepakt, en hoe de PvdA na de verkiezingen toch weer de sleutel in handen kan krijgen.

In het laatste halfjaar voor de verkiezingen heeft het kabinet Rutte-Asscher eindelijk de wind mee. En daar werd in de Troonrede trots melding van gemaakt: het kabinet heeft een reeks ingrijpende hervormingen doorgevoerd, Nederland is officieel uit de crisis en de werkloosheid daalt in flink tempo: sinds 2014 zijn er 225.000 banen bij gekomen. Waar de pers de afgelopen jaren nog steevast de aanstaande val van het kabinet aankondigde – zo niet dit voorjaar dan wel na de zomer, en zo verder – melden de kranten van De Telegraaf tot de Volkskrant nu dat dit kabinet het eerste wordt in vele jaren dat de rit gaat uitzitten. Spil in het kabinet dat opeens zo uitbundig wordt geprezen is Lodewijk Asscher, minister van Sociale Zaken voor de PvdA en vice-premier.

Heeft u erop gerekend dat het kabinet in het laatste jaar zou gaan oogsten?
‘In januari schreef Vrij Nederland nog dat de banen de achilleshiel van Asscher zouden worden. Sindsdien is de werkloosheid snel gedaald, ook bij mensen boven de vijfenveertig.’

We zullen het nooit meer doen.
‘Nee nee, dat zeg ik niet om mijn gelijk te halen. We hebben heel lang gewacht op daling van de werkloosheid. Ikzelf ook. Het wĂĄs voor veel mensen ook om wanhopig van te worden. Bij economisch herstel is banengroei altijd pas als laatste te zien. Als individu heb je niks aan mooie cijfers over de export of de groei van het BNP, dan wil je gewoon een baan. We hebben hard gewerkt aan het creĂ«ren van de voorwaarden voor groei van de werkgelegenheid. Nu beginnen we eindelijk de resultaten te zien.’

Maar de publieke waardering voor het kabinetsbeleid blijft nog steeds uit. Volgens de laatste peiling van EenVandaag heeft nog geen kwart van kiezers vertrouwen in uw kabinet. Hoe verklaart u dat?
‘Het consumentenvertrouwen groeit, we hebben weer vaste grond onder de voeten. Maar mensen maken zich grote zorgen over vragen als: hoe gaan we met elkaar om in dit land? Krijgen mijn kinderen het wel beter dan ik? Mensen ervaren veel onrecht, en dat is er ook. Hoge lonen in het bedrijfsleven zetten bijvoorbeeld veel kwaad bloed. Ik begrijp heel goed dat veel mensen nog steeds boos en bezorgd zijn.’

Dit kabinet heeft een serie aantoonbare successen geboekt en de economie veert weer op, maar kennelijk is dat niet genoeg. Vertrouwen mensen de politiek niet meer, wat een kabinet ook doet?
‘Politici hebben veel te lang de status quo uitgelegd, in plaats van te vertellen wat er moet veranderen. Als mensen zich niet meer vertegenwoordigd voelen, lekt het vertrouwen weg. De kunst is niet om met valse beloftes te komen, maar het onrecht te bestrijden. Door morele keuzes te maken, en daar hard aan te werken.’

Heeft dit kabinet ook fouten gemaakt?
‘Natuurlijk. We hebben een aantal morele bakens verzet, en daar ben ik trots op. We hebben het flexwerk aangepakt, we hebben schoonmakers weer in vaste dienst bij de overheid genomen, we hebben een pardonregeling ingevoerd voor kinderen die hier geworteld zijn. Maar tegelijkertijd hebben we hervormingen doorgevoerd waar mensen veel moeite mee hadden. Daarbij hebben we ook dingen verkeerd gedaan.’ 

Zoals?
‘Bij de hervormingen van de persoonsgebonden budgetten zijn we misschien te hard van stapel gelopen. Er bleek een te groot verschil te zijn tussen de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. De sluiting van sociale werkplaatsen heeft ook tot grote onrust geleid. We hebben afgesproken dat er voor mensen in de sociale werkplaatsen plekken zouden komen in het gewone bedrijfsleven. Dat gebeurt nu, en daar ben ik heel blij mee. Maar er blijven altijd mensen over voor wie dat onmogelijk is. Daar zouden de gemeenten 30.000 beschutte plekken voor creĂ«ren en dat is niet gebeurd. Dat is een drama. We moeten nu bij wet afdwingen dat die plekken er alsnog komen. We hebben die hervorming te snel willen doorvoeren, waardoor mensen in het diepe zijn geworpen. We hadden strenger moeten zijn voor de gemeenten.’

Ik heb ze heel scherp bevraagd: wat vind je belangrijker? Je toekomst in Nederland of je verleden in Turkije?

De coup in Turkije heeft ook in Nederland tot grote spanningen geleid, binnen en buiten de Turkse gemeenschap: intimidaties, bedreigingen. Wat doet u daaraan, als de minister die ook over integratie gaat?
‘De belangrijkste verantwoordelijkheid ligt bij mensen zelf. Maar ik kan mensen wel aanspreken op hun Nederlanderschap en de verantwoordelijkheden die daarbij horen. In heb laatst vertegenwoordigers van groepen uitgenodigd die in Turkije nooit bij elkaar aan tafel zitten: aanhangers van Erdogan, van de GĂŒlenbeweging, van Suleymanci, Koerden, Alevieten en ArmeniĂ«rs. Ik heb ze heel scherp bevraagd: wat vind je belangrijker? Je toekomst in Nederland of je verleden in Turkije? Ik begrijp heel goed dat ze allemaal littekens hebben. Turkije heeft een geschiedenis van couppogingen, van schendingen van de mensenrechten. Ik heb laatst bijvoorbeeld een jongen gesproken wiens nichtje op de brug in Istanboel is doodgeschoten. Ik onderschat niet wat dat betekent. Maar ik heb ook tegen ze gezegd dat ze zich expliciet moesten uitspreken voor de rechtsstaat en tegen intimidaties. Zulke organisaties kunnen een belangrijke rol spelen in het dempen van spanningen, en dat hebben ze vaak niet gedaan. Integendeel. Mijn gevecht met die organisaties is dat ze zich niet moeten bemoeien met de individuele vrijheid van mensen in Nederland. Dat is fout. Dan moet ik als minister terugduwen, want de rechtsstaat is er voor iedereen in Nederland.’

Hoe ver bent u bereid te gaan? Laatst heeft de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen de erkenning opgeschort van Diyanet, de Turkse overheidsorganisatie waar de meeste Turkse moskeeën onder vallen. Overweegt u ook zulke maatregelen?
‘Ik worstel met de financiering van moskeeĂ«n vanuit het buitenland. We zijn daar de afgelopen decennia veel te gemakzuchtig mee omgegaan. Kerk en staat waren in Turkije heel lang streng van elkaar gescheiden. Maar onder Erdogan is dat niet meer het geval, en is Diyanet een andere rol gaan spelen. Het is lastig daartegen op te treden, want als je financiering van religieuze organisaties vanuit het buitenland volledig verbiedt, kan dat een inperking van de godsdienstvrijheid betekenen. Maar ik verwacht dat we de komende jaren, naarmate radicale stromingen zoals het salafisme in Nederland meer invloed krijgen, steeds hardere keuzes zullen moeten maken.’

De overheid zal religieuze organisaties harder moeten aanpakken?
‘Ja, ik denk dat dat onvermijdelijk is. Volgens IS kan je niet tegelijkertijd moslim zijn en verdediger zijn van westerse vrijheden. In de praktijk kan dat wel. Maar dan moeten we die individuele vrijheid van moslims wel garanderen.’

De Koning zei in zijn troonrede dat mensen die in Nederland een toekomst willen opbouwen zich moeten verbinden met ‘onze manier van leven’. Wat bedoelt het kabinet daarmee?
Grinnikend: ‘Dat heeft de Koning mooi gezegd. Daar bedoelen we de democratische rechtsstaat mee. En de vrijheid om te zeggen wat je wil, te geloven wat je wil, relaties te hebben met wie je wil, te trouwen met wie je wil. Maar dat recht is wederkerig. Het betekent dat je anderen ook die vrijheid moet gunnen. Onze manier van leven betekent dat de Ă©Ă©n in een kaftan kan rondlopen en de ander een glas wijn kan drinken op het terras. Dat je ook accepteert dat er demonstraties worden gehouden waar je het niet mee eens bent.’

U bedoelt ook dat je in Nederland niet de heksenjacht op GĂŒlenaanhangers mag goedpraten?
‘Ja.’

Wat betekent dat voor PvdA-politici die de zuiveringen door Erdogan steunen? Moeten die uit hun functie worden gezet?
‘PvdA-politici moeten altijd de waarden uitdragen waar onze beweging voor staat. Daar moeten we ze ook op afrekenen. Mensen die massazuiveringen en intimidatie billijken hebben niks bij de PvdA te zoeken.’

Mensen die massazuiveringen en intimidatie billijken hebben niks bij de PvdA te zoeken.

Ook in de politiek zijn de spanningen gegroeid. Tunahan Kuzu en Selçuk ÖztĂŒrk werden uit de PvdA-fractie gezet omdat ze uw integratiebeleid niet wilden steunen. Nu hebben ze DENK opgericht en roeren ze zich fel in het debat.
‘Ik vind het heel cynisch als je zoals DENK zegt voor verbinding te zijn en in de praktijk het tegenovergestelde doet, met gemene filmpjes op internet waarin andere politici met een Turkse achtergrond aan de schandpaal worden genageld. Het wordt de komende verkiezingen heel spannend of mensen hun steun gaan geven aan partijen die de tegenstellingen exploiteren. De vraag is: wie geef je de sleutel van het landbestuur in handen? Ik hoop en verwacht dat de steun voor politici die daar evident niet toe in staat zijn, zal afnemen.’

Juist voor de PvdA is dat een groot probleem: een deel van de kiezers is al weggelopen naar de PVV of de SP, en nu lopen er ook nog mensen weg naar DENK. Welk antwoord heeft uw partij daarop?
‘Ik heb net al gezegd: wie geef je de sleutel? Mijn overtuiging is dat de PvdA heel veel voor mensen kan blijven betekenen. Diederik Samsom heeft wel eens te horen gekregen van een boze kiezer: ik stem op de PVV, maar jij moet het oplossen. Dat is veelzeggend. Mensen verwachten veel van de PvdA. Dat is moeilijk, omdat het ook tot teleurstellingen kan leiden. In mijn eerste interview als minister met Vrij Nederland heb ik daar al voor gewaarschuwd: “Ik ben Lodewijk en ik ga u teleurstellen.” Maar ik heb zelf óók hoge verwachtingen. Dat is de enige manier waarop ik met de politiek bezig wil zijn. Het gaat om strijdlust en doorzettingsvermogen, door de jaren heen.’

Over doorzettingsvermogen gesproken: hoe lang wilt u dit werk nog doen? Wilt u lijsttrekker worden? Bent u na de verkiezingen weer beschikbaar als minister?
‘Daar ga ik de komende weken heel goed over nadenken.’

Er zijn mensen die zeggen: Asscher heeft de beslissing of hij lijsttrekker wil worden allang genomen. Hij wil alleen maar de spanning opbouwen.
‘Ik ben gewend om heel grondig na te denken voor ik een besluit neem. En dat doe ik deze keer ook.’

Stel dat u lijsttrekker wordt en in de oppositie belandt: dat wilt u toch helemaal niet? U heeft altijd gezegd dat u wilt besturen, dat u in de politiek zit om concrete veranderingen voor elkaar te krijgen.
Grijnzend: ‘De klassieke les is: op als-dan-vragen moet je geen antwoord geven.’

Maar het is toch zo? U heeft toch helemaal geen zin in getuigenispolitiek vanuit de oppositiebankjes?
‘Ik wil inderdaad concrete veranderingen voor elkaar krijgen. Ik denk er nu over na hoe en op welke plek ik dat het best kan doen.’