Immigratieoptimisten Leo en Jan Lucassen: ‘“Zij” wordt binnen enkele generaties “wij”’

Deze week staat in het teken van de migratiekwestie. Afgelopen zondag was er een informele top van Europese leiders, aanstaande donderdag en vrijdag praten ze tijdens een echte EU-top door over het onderwerp.

In de Tweede Kamer zijn ze er intussen al uit: asielzoekers moeten voortaan in landen buiten de EU in kampen worden opgevangen, vindt de overgrote meerderheid, inclusief de PvdA. GroenLinks-kamerlid Bram van Ojik stond zo goed als alleen met zijn pleidooi waarin hij wees op het Vluchtelingenverdrag, op grond waarvan je mensen niet kunst terugsturen naar landen als Tunesië. D66 verweet Van Ojik zelfs ‘morele superioriteit’.

Hoogleraar migratiegeschiedenis te Leiden Leo Lucassen ziet het gekrakeel hoofdschuddend aan. Op Twitter heeft hij het over ‘opsluiten in de eigen regio’ in plaats van ‘opvangen in de eigen regio’, en vat hij de huidige migratiecrisis samen met de woorden: ‘Hoe minder asielzoekers, hoe meer paniek.’ Lucassen: ‘Wat nu in Europa gebeurt, ook door de sociaaldemocraten, lijkt me precies de verkeerde keuze, namelijk het imiteren van nationalistisch, populistisch rechts. Er moet inderdaad veel gebeuren in de regio, maar dat neemt niet weg dat ook opvang in Europa geboden is. Alleen moet je dat goed – op EU-niveau – regelen. En dat draagvlak, dat moet de EU creëren door het helder en duidelijk uit te leggen.’

Linkse bralboei

Waar Leo Lucassen zich flink laat gelden op Twitter, houdt zijn broer Jan zich daar verre van. De emeritus-hoogleraar arbeidsmigratie kijkt wel beter uit. ‘Sociale media vind ik sowieso niets, maar ik ben ook gewoon veel schijteriger dan mijn broer.’

De twaalf jaar jongere Leo, naast hoogleraar te Leiden ook directeur onderzoek van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG) in Amsterdam, is een paar jaar geleden uit volle overtuiging uit de ivoren toren gestapt. En dat heeft hij geweten. Voor we afreisden naar Leiderdorp voor een gesprek met de broers hebben we het nog even gecheckt. De jongste van de twee wordt ‘een charlatan, volledig gestoord’ genoemd, dan wel ‘een subsidietrol, cultuur-Marxist, linkse bralboei en nep-professor’. En dat zijn nog niet eens alle kwalificaties in één Twitterdraadje.

Lucassen had het namelijk gewaagd om kritisch te reageren op een Telegraaf-interview van Wierd Duk met antropoloog Jan van de Beek, die beweerde dat ‘voortgaande immigratie de verzorgingsstaat en de sociale cohesie ondermijnt’. Leo Lucassen: ‘Zo iemand laat zich erop voorstaan dat hij een echte wetenschapper is. Maar de aannames die aan veel van zijn modellen ten grondslag liggen zijn een black box.’

‘Ik probeer Twitteraars die maar wat roepen te wijzen op de feiten, meer niet.’

Hij trekt zich van die scheldpartijen niets aan, zegt de historicus in zijn woning die grenst aan de Oude Rijn – tijdens ons gesprek lijkt er af en toe een binnenvaartschip door zijn achtertuin te varen. ‘Ik probeer Twitteraars die maar wat roepen te wijzen op de feiten, meer niet. Binnen de wetenschappelijke wereld spelen de pogingen om mij te delegitimeren – want dat zijn het – geen enkele rol. Ik krijg veel adhesiebetuigingen van collega’s en door de rector magnificus van de Universiteit Leiden ben ik in 2015 in een Diesrede nog ten voorbeeld gesteld als een wetenschapper die zich op een goede manier met het maatschappelijke debat bezighoudt.’

Limburg voor alles

Leo en Jan Lucassen komen uit een katholiek gezin van negen. Ze groeiden op in het Limburgse peeldorp Meijel. Hun vader was een onderwijzer die opklom tot leraar Duits op de mulo, maar bovenal een verwoed amateurhistoricus. Jan: ‘De geschiedenis van Limburg was zijn passie, Limburg voor alles.’

Jan, de oudste, ging nog naar het klein seminarie (‘het was de bedoeling dat ik de halve Congo zou gaan bekeren’) maar viel van zijn geloof en hield het voor gezien. De reden? Leo, lachend: ‘Het korte antwoord is, geloof ik: seks.’ Jan: ‘Het domste wat de katholieke kerk kon doen, is het celibaat voorschrijven.’

Jan ging geschiedenis studeren, Leo volgde twaalf jaar later. En beiden werden dus hoogleraar. Jan was tot zijn emeritaat verbonden aan de Vrije Universiteit Amsterdam, Leo zit in Leiden. Allebei zijn ze ook nauw betrokken bij het Instituut voor Sociale Geschiedenis in Amsterdam. Jan was er tot 2000 hoofd onderzoek, de functie die Leo sinds september 2014 bekleedt. ‘En daar heb ik op geen enkel manier de hand in gehad,’ zegt Jan.

Hoe ongeëmancipeerd kun je zijn?

De gebroeders Lucassen publiceerden de afgelopen jaren verschillende boeken, waarvan Winnaars en verliezers (2011) bij het grote publiek het bekendste is. Dat standaardwerk over migratie in Nederland is onlangs in een geheel herziene editie en met de nieuwe titel Vijf eeuwen migratie opnieuw verschenen, aanleiding voor dit gesprek. Als Jan binnenkomt, staat Leo in de open keuken. Ze omhelzen elkaar hartelijk en schakelen meteen over naar Limburgs dialect, de taal van hun jeugd.

Later, als we het hebben over het aanjagen van de angst voor migranten, komen ze hierop terug. Want ja, de kinderen Lucassen zijn uiteindelijk zelf ook een soort migranten: van de negen trokken er zeven weg uit de Limburgse Peel. Jan en later Leo verruilden het verre Limburg voor Leiden, waar ze geschiedenis gingen studeren. Jan kwam daar aan middenin het studentenoproer van de jaren zestig, maar hield zich afzijdig. ‘Ik was wel betrokken bij de oprichting van een werkgroep voor gastarbeiders. We gaven taalcursussen, organiseerden lascursussen. Al gauw probeerden politieke bewegingen ons te kapen. Communistische splintergroepen die ons wilden “scholen” – maar daar voelden we niets voor.’
Leo: ‘Ik ben ook nooit lid van een partij geweest. Ik hield vooral erg van studeren.’

‘Het gaat om diepe menselijke gevoelens: waar voel je je fijn, waarmee identificeer je je?’

Onderling zijn Jan en Leo nog altijd jongens uit de Peel. ‘Hoe ongeëmancipeerd kun je zijn?’ zegt Jan. ‘Maar het gaat daarbij om diepe menselijke gevoelens: waar voel je je fijn, waarmee identificeer je je? Voor onze kinderen geldt dat niet meer, die verstaan het dialect nog wel, maar ze spreken het niet meer. Het houdt dus gewoon op in de tweede of derde generatie. “Zij” wordt binnen enkele generaties “wij”.’

Historische argumenten

Een jaar of tien geleden bezochten de broers samen de universiteit van Cambridge, waar ze spraken tijdens een internationale bijeenkomst over migratie. ‘Tijdens een pauze lagen we op een van die prachtige strak gemaaide lawns en we “reetten onszelf op”, zoals we dat in het Limburgs zeggen,’ vertelt Jan. ‘We wonden ons erover op dat politici en opinieleiders de geschiedenis op een verkeerde manier gebruiken om hun argumenten kracht bij te zetten. Daar moesten wij als vakhistorici maar eens tegenin gaan met een boek.’

Leo: ‘Het heilige ontzag voor wetenschap is verminderd. Dat is niet erg, dat is een vorm van democratisering. Niet iedereen snapt wat de spelregels zijn binnen de wetenschap zijn. Ook niet erg, maar wij wetenschappers moeten wel stevig genoeg zijn om daar tegenin te gaan.’
Jan: ‘Waar we ons het meest zorgen over maken, zijn wetenschappers die de wetenschappelijke regels niet hanteren.’
Leo: ‘We zijn op een rijtje gaan zetten wie in geschrifte impliciet of expliciet historische argumenten gebruikt in het debat over migratie. En vooral: wat wij vinden van die historische argumenten. Dat vormde de basis van ons boek.’

Cherry picking

Een van de mensen die in de eerste editie van Vijf eeuwen migratie werd bekritiseerd, was publicist en hoogleraar Paul Scheffer. Hij maakte kort na de eeuwwisseling naam met het essay Het multiculturele drama, zeven jaar later schreef hij de bestseller Het land van aankomst.

‘Het land van aankomst is heel politiek, het gaat er vooral over wat Scheffer vindt van migratie en wat ermee zou moeten gebeuren.’

Scheffer, die lid is van de PvdA, had en heeft grote invloed op het maatschappelijk debat. Jan en Leo Lucassen verweten Scheffer dat zijn betoog is gebouwd op een weinig wetenschappelijke fundament. Leo: ‘Het land van aankomst is heel politiek, het gaat er vooral over wat Scheffer vindt van migratie en wat ermee zou moeten gebeuren. Veel meningen dus, maar meningen vind ik niet zo interessant. Het boek is nogal essayistisch en niet systematisch gebaseerd op wetenschappelijke kennis en Scheffer doet aan cherry picking, zeker waar het gaat om de vermeende gevaren van de islam.

Scheffer heeft zijn eigen punt willen maken, namelijk dat immigratie, en met name uit islamitische landen, een bedreiging vormt voor de natiestaat en voor onze democratische samenleving. Dat mag je best vinden, en kan best een waardevolle bijdrage aan het debat zijn, maar zijn empirische bewijsvoering vond ik niet erg sterk. Vorige week presenteerden wij trouwens allebei een essay over de toekomst van migratie op verzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), en in dat betoog baseert Scheffer zich veel meer op wetenschappelijk controleerbare feiten.’

Jullie nemen behalve Scheffer ook andere prominente sociaaldemocraten de maat.
Jan: ‘We zagen al snel dat het integratiepessimisme, een kreet die we toen hebben bedacht, absoluut niet partijgebonden is, je ziet het opduiken van links tot rechts. Dat maakt het voor ons ook zo interessant.’
Leo: ‘Sociologe Hilda Verwey-Jonker bijvoorbeeld, echt een heilige binnen de PvdA, waarschuwde eind jaren tachtig voor de gevaren van migratie en voor de opkomst van de islamitische traditie waardoor volgens haar de christelijke cultuur zou worden weggevaagd. Dat gaat echt verder dan Frits Bolkestein en zelfs dan Pim Fortuyn.’

‘De angstvisioenen waar ook de PvdA nu achteraanloopt, berusten voor een heel groot deel niet op feiten maar op angst voor sociale teruggang.’

De PvdA, dat was toch die partij van de solidariteit met de verdrukten?
Jan: ‘De zuiver marxistisch ideologie gaat uit van internationale solidariteit, maar zodra arbeiders ergens iets bereikt hebben, dan is het al gauw: verdedigen wat je hebt. Dat zijn heel grote spanningen binnen die politieke beweging.’
Leo: ‘De angstvisioenen waar ook de PvdA nu achteraanloopt, berusten voor een heel groot deel niet op feiten maar op angst voor sociale teruggang.’

Jullie schrijven dat Lodewijk Asscher ervoor heeft gezorgd dat inburgering geprivatiseerd werd en moeilijker toegankelijk.
Leo: ‘Dat zeggen we niet helemaal. Rita Verdonk is daarvoor verantwoordelijk, en Asscher heeft het overgenomen, het althans niet teruggedraaid. Tamar de Waal, de rechtsfilosofe die op inburgeringsbeleid is gepromoveerd, heeft haarfijn laten zien hoe contraproductief en averechts dat beleid heeft gewerkt.’
Jan: ‘We stellen ook heel nuchter vast dat Asscher vijf jaar geleden samen met David Goodhart, schrijver van het boek The British Dream, beweerde dat door het invoeren van het vrije verkeer van personen een migrantenstroom uit Roemenië en Bulgarije op gang zou komen. En dat is alarmistisch gebleken. Onjuist.’

‘Vluchtelingen eindeloos vasthouden in procedures en verbieden om te werken heeft hen een enorme achterstand opgeleverd.’

Later draaide Asscher bij, zegt Leo Lucassen. ‘Toen hij mij op het ministerie van Sociale Zaken uitnodigde om te praten over de integratie van vluchtelingen, bleken we het over veel dingen eens, met name dat we een herhaling van de fouten van de jaren negentig moeten zien te voorkomen. Vluchtelingen eindeloos vasthouden in procedures en verbieden om te werken heeft die vluchtelingen toen een enorme achterstand opgeleverd. Nu richt Asscher zich met andere Europese sociaaldemocraten echter weer op het voorkomen van migratie naar Europa door het verbeteren van de omstandigheden in de landen van herkomst en hanteert hij in navolging van zijn Deense geloofsgenoten weer veel meer een wij-zij-denkschema.’

En nu zegt VVD-fractievoorzitter Klaas Dijkhoff in een YouTubefilmpje: vluchtelingen mogen een paar jaar blijven en moeten dan terug maar het land van herkomst of, als dat niet kan, naar ‘de regio’.
Leo: ‘Dat is echt een schandalig voorstel. Dat ideetje van Dijkhoff heeft geen enkele wettelijke basis. Bovendien werkt het averechts, want wie zal zich nog inspannen om hier te integreren als terugsturen voortdurend dreigt?’
Jan: ‘Dan ben je niet alleen terug in de jaren negentig maar doe je nóg een stap verder achteruit. Het zijn natuurlijk alleen maar praatjes voor de bühne, maar wat voortdurend voor de bühne wordt geroepen, heeft uiteindelijk toch invloed op de manier waarop mensen erover praten en denken.’

Wat moet er dan wel gebeuren?
Leo: ‘Gezien de huidige hopeloze impasse in Europa kan ik mij voorstellen dat een suboptimale oplossing nu het hoogst haalbare is, maar ook een waarmee radicaal-rechts wat wind uit de zeilen genomen kan worden. Kern is dat de EU zich in ieder geval vastlegt op een jaarlijks ruimhartig aantal binnen Europa te herplaatsen vluchtelingen, denk aan vijfhonderdduizend mensen, direct en veilig over te brengen uit de regio. Daarbij moeten we het Dublin-beginsel opgeven, waardoor Zuidelijke landen nu met het probleem worden opgezadeld. Zo’n quotum wordt trouwens ook door Paul Scheffer bepleit, er zijn dus wel degelijk punten waar we elkaar vinden.’

Maar op deze manier ga je toch in tegen het Vluchtelingenverdrag, dat landen verplicht mensen op te nemen die oorlog en geweld ontvluchten?
Leo: ‘Strikt genomen ga je tegen het verdrag in, maar het is te verkiezen boven de steeds inhumanere richting die het beleid nu opgaat. Je zou dan tegelijkertijd ook de mogelijkheid moeten geven aan mensen die tijdelijk in Europa willen komen werken en die dan niet meteen gebruik kunnen maken van de verzorgingsstaat, maar hun rechten geleidelijk opbouwen. Het voordeel is dat je op deze manier het draagvlak onder de EU-burgers voor migratie kan behouden en landen kunnen zich beter en structureler voorbereiden op de komst voor migranten door permanente opvangcapaciteit gereed te houden.’

Dit soort plannen spelen nu geen enkele rol in de politiek.
Leo: ‘Zo’n koerswijziging vergt politieke moed en dat is op dit moment inderdaad dun gezaaid.’

De publieke opinie

De invloed van de sociale media op de publieke opinie, zegt Jan Lucassen, is een nieuw element in de geheel herschreven editie van Vijf eeuwen migratie. ‘Dat we bij ieder tijdvak de publieke opinie behandelen als een aparte kracht, is voor mij de grote intellectuele winst van dit nieuwe boek.’

De extremen op links en op rechts krijgen relatief veel aandacht, zegt Leo Lucassen. ‘De zwijgende meerderheid, de vijfenzeventig procent van de Nederlanders die geen bezwaar heeft tegen het opnemen van vluchtelingen, is nu eenmaal vrijwel afwezig op de sociale media.’

‘Zonder veel argumenten wordt geponeerd dat moslims diametraal anders denken, strijdig met de centrale waarden van onze samenleving. En dat ze dus nooit zullen integreren.’

Jullie bedrijven zelf ook een polemische vorm van geschiedschrijving.
Jan: ‘De basis voor ons boek was inderdaad ergernis, vanwege het impliciete gebruik van historische argumenten, maar het was vakmatige ergernis.’
Leo: ‘In onze ogen wordt door migratiepessimisten te vaak naar de geschiedenis gegrepen om te beargumenteren dat er in de zeventiende eeuw misschien ook wel migranten naar Nederland kwamen, maar ja, dat waren bétere migranten.’
Jan: ‘En dan bedoelen ze: minder islamitische.’

Leo: ‘Zonder veel argumenten wordt dan geponeerd dat moslims door hun geloof diametraal anders denken, strijdig met de centrale waarden van onze samenleving. En dat ze dus nooit zullen integreren. Mensen als Thierry Baudet, Martin Bosma of Jan van de Beek doen alsof de samenleving dodelijk gewond is door massa-immigratie en islamisering. Maar dat is echt onzin en nauwelijks op systematisch onderzoek gebaseerd. En hoezo dodelijk gewond? We zijn een van de gelukkigste volken ter wereld, Nederland is een van de rijkste landen, er is nauwelijks collectief geweld, er zijn geen banlieues, waar hebben we het over. Laat ze eerst eens onderbouwen waardoor we dan zo dodelijk gewond zijn.’

Toch hebben de immigratie-alarmisten een breed podium. Is de bredere verspreiding van dat soort ideeën de belangrijkste verandering in het integratiedebat, de afgelopen jaren?
Leo: ‘Ja, dat zie je met name in de opkomst van Thierry Baudet en de weinig kritische manier waarop op hem wordt gereageerd. Dat effent de weg voor de normalisering van racistische ideeën. Baudet schermt ermee en flirt ermee en zijn partij staat virtueel op grote zetelwinst – dat zou je nog maar tien jaar geleden voor onmogelijk hebben gehouden.’

In de jaren zestig en zeventig was de stemming heel anders. Toen werden de gastarbeiders met open armen ontvangen. Jullie muntten voor het gevoel dat toen in de samenleving heerste de term ‘ethische revolutie’, wat bedoelen jullie daarmee?
Jan: ‘Het gaat om het diepgevoelde en door naoorlogse generaties breed gedeelde besef dat racisme nooit meer een kans zou mogen krijgen. Het was de tijd dat we ons in Nederland pas goed bewust werden van de verschrikkingen van de Holocaust. Dat begon met Ondergang: De vervolging en verdelging van het Nederlandse Jodendom van Jacques Presser, daarna Het koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog van Loe de Jong en ook de onthullingen door Joop Hueting over oorlogsmisdaden door Nederlanders begaan tijdens de politionele acties waren belangrijk.’

Leo: ‘Het was de “ethische revolutie” die voorkwam dat er in de jaren tachtig breed verzet ontstond tegen de gezinshereniging van gastarbeiders. Als er namelijk één moment was in de naoorlogse geschiedenis dat een populistische partij een kans had gehad, waren het wel die jaren. Ideaal moment om de onvrede te mobiliseren. De economie draaide dramatisch slecht en tegelijkertijd kwamen er tienduizenden mensen in het kader van de gezinshereniging.’
Jan: ‘Hans Janmaat van de Centrum Partij probeerde die onvrede te mobiliseren met zijn treurige filmpjes waar hij naast een bosje bloemen het volk toesprak. Maar hij werd weggehoond.’

‘In absolute aantallen zijn de vluchtelingencrises van 2015-16 en die van de jaren negentig vergelijkbaar. Maar destijds werden vluchtelingen bewust geen speelbal van het politiek debat gemaakt.’

Wat is er nu nog over van de ethische revolutie?
Leo: ‘Ogenschijnlijk niet veel. Als je de vluchtelingencrisis van 2015-16 vergelijkt met de stemming in de jaren tachtig of tijdens de komst van grote aantallen vluchtelingen in de jaren negentig: in absolute aantallen zijn die crises vergelijkbaar. Destijds was er ook verzet, maar werden vluchtelingen bewust geen speelbal van het politiek debat gemaakt. En nu: dikke paniek.’
Jan: ‘Die ethische revolutie begon al in de loop van de jaren negentig aan kracht te verliezen en is inmiddels vrijwel verdampt, om plaats te maken voor het geluid van de tegenpartijen van Wilders en Baudet.’

Leo: ‘Eerst was er de affaire rond Salman Rushdie, wiens boek Duivelsverzen aanleiding was voor een fatwa. Ook in Amsterdam en Den Haag gingen moslims de straat op die eisten dat het boek werd verbannen. De eerste reacties kwamen toen van columnisten als Gerrit Komrij en Jan Blokker.’
Jan: ‘Vooral Jan Blokker was heel sterk in zijn afkeuring.’
Leo: ‘Ze gingen echt los, daar kon Geert Wilders nog een puntje aan zuigen. De culturele revolutie waarin links groot was geworden was namelijk ook sterk antireligieus: religie was belachelijk, daar moest je afstand van nemen, dat was ouderwets. De gedachte was: zijn we die religie eindelijk kwijt, komt hij via de achterdeur weer naar binnen. En dan ook nog een orthodoxe, radicale variant die de bijl zet aan de wortels van de democratie en de vrijheid van meningsuiting. Het verzet daartegen begon dus op links, maar Frits Bolkestein en later Pim Fortuyn pakten dat handig over en maakten het tot hun eigen rechtse thema.’
Jan: ‘Aanvankelijk was dat een discussie onder intellectuelen. Het bredere afzetten tegen de moslims als groep begon pas na de aanslagen op 9/11.’

Sterk veranderd

Anno 2018 is de Nederlandse samenleving vrijwel ongemerkt opnieuw sterk veranderd. De eerste generatie gastarbeiders is inmiddels bejaard, hun kinderen doen het een stuk beter. En, opvallend, de komst van Turkse en Marokkaanse familieleden in het kader van de gezinshereniging is teruggebracht tot vrijwel nul. De perceptie dat er nog steeds veel Marokkanen en Turken naar Nederland komen, klopt dus niet. Leo Lucassen: ‘We bevinden ons bovendien in een luwte, we hebben de Turkije-deal, en voor zover er nog asielzoekers Europa bereiken laten we de Grieken en Italianen en Spanjaarden ermee zitten. En er zijn nauwelijks nog aanslagen geweest de laatste tijd.’

‘We kampen met het “gastarbeiderstrauma”.’

Zouden die feiten de bestaansreden voor partijen als de PVV en Forum voor Democratie kunnen ondergraven?
Leo: ‘Dat zou kunnen, maar je weet nooit wat er gaat gebeuren. De aanslagen in 2015 en 2016 hebben er vanzelfsprekend ingehakt. En zoals de ethische revolutie een lang na-ijleffect heeft gehad, zou dat ook voor het migratiepessimisme kunnen gelden.’
Jan: ‘We vechten eigenlijk een vorige oorlog uit. We kampen met wat Monique Kremer van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid het “gastarbeiderstrauma” noemt, een erfenis uit de tijd dat Nederlandse bedrijven er bewust voor kozen om laagopgeleide, ongeletterde werkkrachten uit de Rif en de Anatolische hoogvlaktes hiernaartoe te halen.’

Leo: ‘Het beeld dat er hordes laagopgeleide mensen naar Nederland komen, het idee van ‘massa-immigratie’ uit Afrika en Azië dat al sinds jaar en dag door Geert Wilders wordt gebruikt en dat Mark Rutte tijdens de campagne van 2010 overnam. De cijfers laten zien dat dat volkomen onzin was. Het was puur stemmingmakerij.’

Jan: ‘Het succes van het populisme is ook het gevolg van het feit dat de sociale verschillen groter zijn geworden, de emancipatie vanuit het onderste deel van de samenleving is moeilijker. Er zijn pessimisten die daar een biologisch element in zien: de onderklasse trouwt met elkaar en de bovenklasse ook. Ik hoop niet dat het waar is, het lijkt me een gruwelijk scenario.’
Leo: ‘Velen in die onderlaag waar Jan het over heeft, stemmen helemaal niet. Juist de sociale groep daarboven, die bang is dat ze hun positie gaan verliezen, die stemmen PVV of FvD. Uit angst voor statusverlies, voor sociale daling.’

Die immigratie-angst heeft volgens jullie ondertussen grote politieke gevolgen. Welke?
Leo: ‘De humanitaire kant zijn we in ieder geval behoorlijk aan het terugdraaien, zie het proefballonnetje van Dijkhoff. De politiek zoekt vooral naar mogelijkheden om de grenzen te outsourcen naar landen als Turkije, Niger en Mali en nu wordt er ook serieus gepraat over Libië. We praten nog steeds in termen van multiculturele drama’s en tegenwoordig zelfs over omvolking, een racistische term met een beladen geschiedenis. Terwijl het economisch beter gaat dan ooit en de integratie wel degelijk voortschrijdt! De werkloosheid is minimaal, immigratie neemt de afgelopen jaren weer toe, maar dan gaat het vooral over Europeanen die gaten vullen op de arbeidsmarkt. Met dat besef zou de maatschappelijke mening moeten omslaan, zou je denken. Niet dus.’

Zorgt dat na-ijleffect ook voor een negatieve invloed op de integratie?
Leo: ‘Zeker. Kijk naar discriminatie op de arbeidsmarkt, na dertig jaar Marokkanen en Turken bashen moet je er niet vreemd van opkijken als dat ook effecten heeft als het uitsluiten van hun kinderen en kleinkinderen. Iedere dag heeft iemand in de media wel iets te zeggen over de islam of Marokkanen en bijna nooit in positieve zin. Niet gek dat je dan gereserveerder wordt ten opzichte van deze samenleving en dat je je misschien ook terugtrekt in de religie.’

Het zijn niet alleen kansloze jongeren die zich afkeren van Nederland. Hebben jullie Marokko-Iran gezien?
Leo: ‘Jazeker. Een hopeloze wedstrijd.’

Veel Marokkaans-Nederlandse voetballers kiezen als het erop aankomt voor Marokko.
Leo: ‘Dat verbaast me helemaal niets. Altijd de negatieve berichtgeving en dan zijn deze jongens ook nog eens geboren in een tijd dat ze altijd hoorden dat ze in de eerste plaats Marokkaan zijn. Is het dan gek dat ze daarnaar handelen?’

‘Je kan in plaats van: ben je supporter van Marokko of Oranje ook vragen: kies je voor Feyenoord of voor FAR Rabat.’

Het gaat dan al snel over de ‘loyaliteit’ met hun geboorteland Nederland, waar het de tweede en derde generatie sowieso aan zou ontbreken.
Jan, relativerend: ‘Het is ook een rationele keuze voor het kansrijkere voetballand.’
Leo: ‘Bovendien, als je voor Marokko kiest, wil dat helemaal niet zeggen dat je niets met Nederland hebt. Het lijkt een binaire keuze, terwijl je goed loyaal kunt zijn aan beide landen. Bovendien is loyaliteit vaak lokaler, je kunt je ook heel goed in de eerste plaats Rotterdammer voelen.’

Jan: ‘De context van de vraag naar je voorkeur maakt veel uit maar ook de opties die je krijgt. Je kan in dit geval in plaats van: ben je supporter van Marokko of Oranje ook vragen: kies je voor Feyenoord of voor FAR Rabat.’
Leo: ‘In ons boek laten we zien wat de hardere domeinen zijn waaraan je integratie kunt afmeten. Dan moet je toch vooral kijken naar: hebben mensen werk, wonen ze gesegregeerd ja of nee, hoe doen ze het in onderwijs, welke trend zie je daarin. Ook over het aandeel in de criminaliteit schrijven we onverbloemd.’
Jan: ‘Als je een religieuze minderheid buitensluit, zal de reactie zijn: oké, dan horen we er niet bij. Dat was in de zeventiende en achttiende eeuw ook aan de hand met de discriminatie van Joden.’

Leo: ‘De Asjkenazische joden kregen in 1796 voor het eerst burgerrechten, maar het duurde nog bijna een eeuw voor de integratie zijn beslag kreeg. Dat lag onder meer aan de religieuze leiders van die Joden zelf. Die wilden hun kudde liever voor zichzelf houden. Dat soort mechanismen zie je nu ook, sommige imams zijn wel blij met deze situatie. Een ander voorbeeld: er zijn in de geschiedenis geen fanatiekere katholieken geweest dan de Nederlandse en de Ierse. Waarom? Omdat die elke keer ongelooflijk op hun falie kregen. Tot ver in de twintigste eeuw werden katholieken hier gezien als niet loyaal, als onbetrouwbaar, omdat ze uiteindelijk zouden kiezen voor de paus van Rome en niet voor Nederland.’

Jan: ‘Ik ken de reactie op onderdrukking uit de praktijk – de orde waar ik bij zat, bestond uit Franse vluchtelingen, gevlucht vanwege de sterk antiklerikale wetgeving in hun eigen land.’
Leo: ‘Maar aan de islam worden wel heel andere, strengere eisen gesteld en als het gaat om islamofobie wordt relatief veel getolereerd. Ik zag laatst een berichtje in De Stentor: er was een brand gesticht in een moskee, die was half afgebrand. Als zoiets met een synagoge was gebeurd, was het groot nieuws geweest. Dan hadden we er maanden over gepraat.’