Klöppt niks van

Oproep tot geweld

Nieuws

Klöppt niets van

Verhaal van de Week

Natasja Gibbs

Interview

Influencers of vervuilers?

Hannah Prins

Het regent consultants

Meer, meer, meer

Hans Against the Machine

Dobbelen op de dood

Digital Families

Koninklijke onvoldoende

Miljoennota

Vrouwelijke bodybuilders

Cultuurtip

Klassieker

In De Boekenwereld. Tijdschrift voor boek en prent, jaargang 28, nummer 3 staat op pagina 165 een bijdrage van Martin Ros getiteld &#8216;Zo ging het toen&#8217;, waarin de auteur herinneringen ophaalt aan zijn jaren bij De Arbeiders­pers. De column gaat over zijn bijdrage aan het succes van de uitgeverij, maar vooral over het feit dat hij daar niet voldoende waardering voor heeft gekregen.
Anderhalve pagina is te kort voor zo veel teleurstelling; Martin Ros (75) kondigt dan ook aan dat hij meer licht op die hele geschiedenis zal werpen in zijn binnenkort te verschijnen &#8216;genadeloze autobiografie&#8217;.
Die opmerking vraagt om een toelichting, maar het blijkt niet eenvoudig om de voormalige uitgever en legendarische boekbespreker van het radioprogramma De Tros Nieuwsshow te bereiken voor commentaar. Telefoon­num-mers kloppen niet meer, adressen zijn gewijzigd, zaakwaarnemers hebben er de brui aan gegeven. Een kleine rondvraag levert deze informatie op: Ros zou zich als een zwerver schuilhouden in een verzakt zomerhuisje op de Veluwe en alleen nog, af en toe, in een Puttens café worden gesignaleerd. Er zijn mensen die zich afvragen of de man nog compos mentis is, anderen trekken zelfs zijn bestaan in twijfel. Uiteindelijk kom ik Martin Ros op het spoor dankzij een verslag van de zogenaamde BizNizborrel van voetbalvereniging Sparta Nijkerk, waar Ros als spreker was uitgenodigd. De man die hem daar interviewde &#8211; &#8216;noem mij maar een soort belangenbehartiger&#8217; &#8211; helpt mij aan de juiste gegevens.
Niet ver van Paleis Soestdijk, in een &#8216;woonzorgcentrum met rooms-katholieke signatuur&#8217; bewoont Ros met zijn ruim tien jaar oudere levensgezellin een klein appartement. Het gesprek vindt plaats in een hoekje van de gemeenschappelijke ruimte.
Toen ik aankondigde u te willen interviewen, vroegen mensen zich af of u nog wel-
&#8216;Aanspreekbaar was? Echt waar? Hoe komen ze daarbij&#8230;&#8217;
Vindt u dat vervelend om te horen?
&#8216;Nee, helemaal niet. Ik begrijp het wel. Men is mij uit het oog verloren. Ze hebben geen idee wat ik nog allemaal doe.&#8217;
In 2007, toen uw medewerking bij De Tros Nieuwsshow niet langer op prijs werd gesteld, was dat ook al een argument; uw boekbesprekingen zouden niet coherent genoeg meer zijn.
&#8216;Dat is volkomen onzin. Ik was zéér geliefd bij het publiek, iedereen luisterde op zaterdagochtend naar mijn verhalen. Twee, drie boeken, elke week weer. Het was een buitengewone rubriek, die ik hartstochtelijk verzorgde. Nee, dat kan dus nooit de reden zijn geweest. Ze wilden verjongen of zoiets. Dat hebben ze tenminste tegen mij gezegd. Maar goed, ik was toen al bezig met het schrijven van boeken. Daar ben ik mij sindsdien volledig op gaan toeleggen. Over mijn grote boek zal ik u zo iets vertellen, maar hier heb ik er een paar&#8217; (Ros trekt een plastic zak naar zich toe en begint uit te pakken) &#8216;die ik al eerder heb geschreven. Dát is mijn doel, de ruimte vergroten; laten zien wat ik weet, op vele terreinen. Ik had vroeger al de bijnaam overal verstand van te hebben en dat gaf mij de grote kracht om De Arbeiderspers, waar ik in 1964 ging werken &#8211; toen ze alleen nog Simon Carmiggelt, Annie Schmidt en een paar streekschrijvers uitgaven &#8211; uit te bouwen tot een van de grote uitgeverijen van Nederland. Is het nu niet meer, ingepakt bij Bruna, in Utrecht waar je als uitgeverij nóóit moet gaan zitten, maar dat is een ander onderwerp.&#8217;
Een van de onderwerpen die u graag wilde bespreken: veranderingen in de boekenmarkt. Wat is er volgens u aan de hand?
&#8216;Uitgeverijen en boekhandels hebben geen afzet meer en wat er wél wordt verkocht is te onbeduidend voor woorden. Moet je die lijsten van best verkochte boeken eens bekijken: allemaal scharminkels, ik kan me de namen niet eens herinneren.&#8217;
Peter Buwalda?
&#8216;Bonita Avenue? Dat vind ik een heel matig boek. Erg opgeklopt door De Bezige Bij; het zou een Amerikaanse Nederlandse roman zijn of zoiets. Nou, ik vond het helemaal niks. Die man heeft totaal geen inzicht als romanschrijver.&#8217;
U bent nog altijd jurylid van de stichting die de Anton Wachterprijs voor het beste Nederlandstalige debuut uitreikt. In 2010 won Maartje Wortel met de verhalenbundel Dit&#8230;
&#8216;O!&#8217;
&#8230; is jouw huis.
&#8216;Een vreselijk, gemaakt en middelmatig boek! Dat heeft toch geen niveau? Ik heb de grote mannen daar binnen gebracht: Kellendonk! Van der Heijden! En nu? Ze doen maar wat.&#8217;
Vreemd. U zit dus in een jury die de schrijfster van een &#8216;vreselijk, gemaakt en middelmatig boek&#8217; een van de belangrijkste debutantenprijzen laat winnen.
&#8216;Ik was toen ziek, geloof ik. Nee joh, maar laten we het iets breder trekken. Waar het mij om gaat is: de cultuur is kapot. De verloedering is tweeledig. Er worden geen boeken meer verkocht en er zijn geen grote schrijvers meer bij gekomen die een heel publiek kunnen bekoren, die een visie hebben op de wereld, die je meeslepen door de tijd&#8230; Voorbij! De cultuur, zoals ik hem heb gekend, is afgebrokkeld, van de baan. Mulisch en Boontje (Louis Paul Boon, AV) zijn dood en de rest is vergeten. Het is voorbij.&#8217;
In de column die u voor De Boekenwereld schreef, maakt u zich behoorlijk kwaad op de mensen die u in uw tijd als uitgever hebben tegengewerkt.
&#8216;Ik heb die uitgeverij enorm verbreed, ik ben de man van de series geworden: Privé-domein, Maatstaf heb ik, met specials over Thomas Mann en het anarchisme, uitgewerkt tot een bolwerk voor boeken, Crime de la crime, de serie die ik met de toenmalige hoofdredacteur van Vrij Nederland Rinus Ferdinandusse &#8211; afijn, u kent hem &#8211; heb opgezet&#8230; Verder heb ik vijftien, twintig jaar geleden gezegd dat het licht uit China kwam; dat we een Chinese bibliotheek moesten opzetten. Hebben we gedaan. Zestien delen! Ik heb in een cultureel centrum van de Sovjet-Unie een tentoonstelling georganiseerd van alle door De Arbeiders­pers vertaalde Russische boeken. Vijfen­zeventig procent ervan was in hun eigen land verboden! Dat was toch een buitengewoon sterk staaltje, al zeg ik het zelf. Charles B. Timmer, een groot vertaler en kenner van de Russische literatuur, heeft de hele Alexander Herzen (Russische filosoof en schrijver, 1812-1870, AV) in vijf kloeke delen voor De Arbeiderspers vertaald. Ik heb Timmer vaak thuis bezocht. Hij had een heel merkwaardig vrouwtje dat allerlei oefeningen deed aan de rekstok en ook de vreemdste glaasjes dronk&#8230; afijn, Charles B. Timmer: door mij naar binnen gesleept. Wij hebben, na de Russische bibliotheek van Van Oorschot, een tweede Russische bibliotheek gebouwd.&#8217;
Is uw werk op waarde geschat?
&#8216;Nee. Ze hebben mij genegeerd en dwarsgezeten. Ik kwam daar als katholieke jongen binnen bij De Arbeiderspers, ploegde in mijn eentje het hele landschap om &#8211; dat kon niet iedereen even goed verkroppen. Ik zou je de voorbeelden kunnen geven &#8211; hoe Kees van Kooten, die ik voor AP had binnengehaald, zich door een medewerker van De Bezige Bij liet omlullen en dáár een contract tekende en ga zo maar door &#8211; maar ik zal het allemaal bewaren voor mijn memoires.&#8217;
Maar-
&#8216;Ik ben de man van Coppi! Ik schreef als eerste een roman over het leven van deze grote wielrenner (Fausto Coppi, een heldenleven, Rap, 1994, AV) en andere mensen zijn mij gaan napraten, hebben van alles zo maar van mij overgenomen. Ik heb natuurlijk wel invloed gehad maar mijn allergrootste prestatie, Vuurnacht Haïti, over de slavenopstand onder leiding van François-Dominique Toussaint Louverture, wordt vooral in het buitenland gewaardeerd. Ik ben voor dat boek naar Amerika gegaan, Haïtianen stonden huilend om mij heen toen ik hun volkslied ten gehore bracht. Kijk, hier heb ik dat boek. Een standaardwerk. Vertaald in het Engels.&#8217;
Dat is toch prachtig? Wat is dan uw-
&#8216;Ik heb te weinig invloed gehad. En ik wil zo graag, ik heb zo veel te delen. Mijn volgende grote boek gaat over de Russische burgeroorlog van 1917 tot 1921. Een staatsgreep van de Bolsjewieken, met anderhalve man en een paardenkop, leidde tot een strijd die vier jaar lang duurde en aan veertien miljoen mensen het leven heeft gekost. Veertien miljoen! Wist u dat? Het is mij een raadsel waarom het Westen uiteindelijk de steun aan de Witten losliet en de communisten heeft laten winnen. Ze hebben waarschijnlijk gedacht: ach, er komt een tussenrijkje en als straks Lenin sterft nemen wij de boel wel weer over in het oude Rusland. Jaaa&#8230; het wordt geweldig boek.&#8217;
Dus er komt, binnen twee jaar, een autobiografie én een boek over de Russische burgeroorlog?
&#8216;Het boek over Rusland gaat voor, natuurlijk. Daar werk ik hier, in alle stilte, aan verder.&#8217;
Laten we hopen dat het tegen die tijd weer beter gaat in het boekenvak. Hoe kijkt u eigenlijk naar de opkomst van het e-book?
&#8216;Daar kijk ik heel somber tegenaan. Boeken die je van een schermpje leest bedoelt u? Ik zie er nooit iemand mee. Welke imbeciel doet zoiets nou?&#8217;
De hele Russische bibliotheek, op één tabletje. Klinkt dat niet ideaal?
&#8216;Dat klinkt afschuwelijk! Lezen is een voorrecht voor mensen die speciale stemmen in de literatuur zoeken die zij nodig hebben. Die zoek je op in boeken. In fysieke boeken, uit je eigen bibliotheek. Met een eigen bibliotheek creëer je een eigen wereld, daar vind je de gestalte van een mens in terug; wat hij begeert, wat hij mooi vindt &#8211; dat staat allemaal in de boeken die hij bezit.&#8217;
<div class="image center"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2012/05/80a2971f-8f6b-4831-97ab-2b53de755173__JWM0726_preview1.jpg" alt="'Boeken die je van een schermpje leest? Ik zie er nooit iemand mee. Welke imbeciel doet zoiets nu?' Foto: Jeroen W. Mantel" width="476" height="635" border="0" /></div>
<div></div>
<div>Welk mens zie ik in uw bibliotheek terug?</div>
<div class="wpg-element paragraph">
&#8216;Een man van enorme veelzijdigheid. Ik lees Russen, ik lees Amerikanen, ik lees Chinezen. Veel dagboeken &#8211; Flaubert! Haat is een deugd, zit door mijn toedoen in de Privé-domein reeks. Prachtig.&#8217;
Brieven en dagboeken. U bent een melancholiek persoon?
&#8216;Zeer. Altijd geweest. En ik ben het nog. Wilt u weten waarom? Ik ga dood. Onze lieve Heer straft mij met de dood en hij doet dat op een gruwelijke manier: hij tast mij aan met ziektes, de benen verloederen, ik moet nieuwe dingen &#8211; hoe heten ze&#8230; heupen! &#8211; mijn geheugen wordt minder, alles wordt minder, alles verslechtert, verder en verder tot je dood gaat. Dat is toch zo?&#8217;
Ben u er boos om?
&#8216;Ik had gehoopt dat ik voor eeuwig kon leven, ja. En dat ik voor altijd kon doorgaan met lezen.&#8217;
Wat een paradox: een teleurgesteld man die voor eeuwig wil leven.
&#8216;Ja, misschien wel&#8230; Ik ben een depressieve man, maar dat ik doodga, dat alles eindigt, dat ik geen toegang heb tot alle culturen, is voor mij&#8230; Vergis u niet: ik kom uit een arbeidersmilieu. Toen ik eenmaal kennis had gemaakt met de cultuur, wilde ik alleen nog maar meer, méér! Het is allemaal te lezen in dit boek. Hier&#8217; &#8211; Ros houdt Herinneringen aan mijn rijke roomse jeugd omhoog &#8211; &#8216;staat alles in over mijn jaren in de Fazantenstraat in de Hilversumse wijk Klein Rome. Iedereen was katholiek, de vlag van de Katholieke Volkspartij hing overal uit. Daar heb ik geleefd. Daar ben ik voor vijftig procent in- en ingelukkig geweest: met de jongens spelen op straat, iedereen zat buiten, het was altijd mooi weer, kapelaans reden op fietsen met trommelremmen door de buurt&#8230; De wereld was heel anders.&#8217;
Beter?
&#8216;Voor mijn gevoel, ja. We hadden geen cent, mijn vader verdiende zestien gulden in de weverij. Zestien gulden voor een gezin met negen kinderen, hoe konden ze daar van leven? Ik kwam als laatste. Mijn moeder was zevenenveertig, ze ging naar de dokter met een vage klacht &#8211; &#8220;ik heb nog iets&#8221; &#8211; ze wist niet precies wat. De arts onderzocht haar, keek nog wat verder en zei: &#8220;Er komt er nog één.&#8221; Dat was ik. Geboren in het sleuteljaar 1937. Ik was de afsluiting van een periode. Mijn broers, die nu allemaal in de hemel zitten, waren stuk voor stuk keurige mensen; ze konden ook allemaal iets. De een was boekhouder, de ander loodgieter. Ik kon nog geen spijker in de muur slaan. Mijn broers en mijn vader hebben ervoor gezorgd dat ik niet naar de ambachtsschool werd gestuurd, maar dat ik iets mocht gaan leren op het Rooms Katholiek Lyceum. Daar was ik de continue uitblinker en ik hoefde er helemaal niets voor te doen. Weet u wat namelijk mijn grootste verdienste was? Ik onthield alles, álles. Intellectueel sprong ik er, in dat arbeideristische milieu van Klein Rome, volledig uit.&#8217;
U zei: voor vijftig procent gelukkig. Hoe zit het met die andere helft?
&#8216;Er was een enorme tucht en terreur vanuit die kerk om dat rooms-katholicisme te dienen, die hele buurt was er van doortrokken. Het was een vernedering om &#8217;s zondags twee keer naar de kerk te moeten. Ik had als misdienaar al mijn twijfels, maar de omslag kwam pas echt toen ik op een dag, rond mijn vijftiende, naar Amsterdam was gefietst waar ik in een boekhandeltje De Borgia-trilogie van L. Huna vond. Het is een dik boek &#8211; ik heb het nog &#8211; over de geschiedenis van de Borgia&#8217;s. Een van hen is in 1500 paus geweest: paus Alexander VI. Hij had een paar kinderen, van wie Lucrezia de ergste was. Ze neukte dag en nacht, ook met haar vader en haar broers. Luther, de monnik, ging in die jaren op bezoek in Rome en trof daar een totaal gecorrumpeerde katholieke kerk aan, die er bordelen op nahield en allerlei belangen had in de Italiaanse politiek &#8211; de zoon van de paus probeerde het land te veroveren &#8211; afijn, ik las wat die kerk daar allemaal uitvrat en de schellen vielen mij van de ogen. Ik brak. Dus dát is het katholicisme. De mensen worden bedrogen! Er is helemaal geen God. Ik bleef onderdeel van die roomse wereld &#8211; ik zat er middenin &#8211; en tegelijkertijd las ik over de Borgia&#8217;s, maar ook Homerus en Vergilius, en ik leerde Frans, Duits en Engels&#8230; Het was, in alles, het tegenovergestelde van het gewone leven in de Fazantenstraat, waar we tot laat in de avond voetbalden en meisjes oppikten om mee te gaan naaien achter de vijver bij het spoor. Het waren twee werelden naast elkaar.&#8217;
Maakte de kennismaking met die andere wereld u ook somber?
&#8216;Ja, zo mooi en simpel was het leven kennelijk niet. Maar ik ben in die jaren ook mijn zinnen gaan verzetten. Omdat ik zo makkelijk alles onthield en nauwelijks tijd nodig had voor mijn huiswerk, begon ik met fietsen. Ik kocht voor een scheet en een knikker een racefiets van een jongen die ermee heen en weer mee naar Lourdes was gereden. Ik kocht die fiets en ik werd wielrenner. Ik heb, toen ik in de vijfde van het gymnasium zat, de Ronde van Uithoorn gewonnen.&#8217;
Was u ook niet gaan fietsen omdat u te vaak de hand aan uzelf sloeg?
&#8216;Ja, ik had maar één ding en dat was dat apparaat. Ik deed het zo vaak dat de kapelaan mij adviseerde te gaan sporten. Eerst ging ik zwemmen maar daar zag ik bustehouders met uitpuilende borsten &#8211; het hele vleselijke leven van de vrouw kwam op mij af! &#8211; dus dat werd alleen maar erger; ik spoot na een bezoek aan het zwembad wel drie keer op een avond. De kapelaan zei toen dat ik moest gaan fietsen omdat je, na een flinke training op de fiets, helemaal niets meer terugvindt in je broek. Dat weet u toch? Het geslacht verschrompelt. Wielrennen is overigens, naast al de enorme omwentelingen in de wereld, iets wat mij nog altijd bezighoudt. Wielrennen! U zit me nu zo verbaasd aan te kijken, maar dat is óók cultuur! Ik ben gek op de Tour de France, ik kan u alle overwinnaars noemen. Fantastisch: alleen op die fiets, grote ontberingen doorstaan, boven jezelf uitstijgen en als winnaar binnenkomen. Dat is een slag in je leven winnen.&#8217;
U kent, als jongen uit Klein Rome, vast het antwoord op de vraag: waartoe zijn wij hier op aarde?
&#8216;Om God te dienen en Hem lief te hebben boven al. Dat is het correcte antwoord, toch? Maar ik weet niet wie God is, meneer. Ik heb Hem nog nooit gezien. Het leven op aarde is beperkt, klein, bedompt, bedrukt en eng. We zijn niksnutten. Het enige wat we kunnen proberen is ons bestaan een beetje op te krikken door elkaar mooie dingen aan te reiken. Cultuur. Literatuur. Muziek. Bach! Als ik naar Bach luister, stromen de tranen mij over de wangen&#8230; Daar raap ik het uit op, daar klamp ik mij aan vast. Ik probeer er met de beperkte middelen die ik heb nog iets van te maken. Ik heb dit huisje, met mijn levensgezellin. Ik heb een autootje. We maken tochtjes. En dan vertel ik over de boeken die nog komen, en over alles wat er vroeger is gebeurd.&#8217;
</div>

Arjan Visser

Martin Ros (1937-2020): ‘Ik ben genegeerd en dwarsgezeten’

<div class="lead">Als in een aflevering van Ik vertrek, ging de emigratie naar Spanje van de zus van Arjan Visser helemaal mis en belandde ze met haar gezin in de cel. Visser wil haar verhaal optekenen, maar stuitte op een familiegeheim dat hij alleen als fictie kon oplossen. </div>
Dit had een reportage moeten worden. Over Nederlanders in Spaanse gevangenissen, over de tierige, maar weinig doortrapte hasjhandel van Hollandse gelukszoekers aan de Costa del Sol of, nou ja, eigenlijk vooral over mijn jongere zus die met haar gezin in het Centro Penitenciario van Alhaurín de la Torre belandde.
Een verhaal uit de eerste hand.
Ik dacht dat zoiets mogelijk was; dat het mij, cru gezegd, als een gelukje in de schoot geworpen werd. Zo dicht in de buurt van een groot persoonlijk drama was ik als journalist nog niet geweest. Mijn zus en haar man wilden graag meewerken, ook al hadden zij aanvankelijk een andere insteek in gedachten. Het was hun vooral om het onrecht te doen. Ze zagen graag dat ik een aanklacht zou schrijven tegen het malafide Spaanse rechtssysteem. En ik had meteen, die allereerste keer dat ik in de gevangenis op bezoek was, iets anders gezien. Terwijl mijn zus achter de dikke glasplaat van de bezoekersruimte met grote, betraande ogen de hoorn in haar hand nam en wachtte tot de cipier het intercomsysteem in werking zou stellen, dacht ik terug aan de zomervakanties van onze jeugd aan de Costa Blanca.
<h5>La Pantera Rosa</h5>
Mijn vader was importeur van groenten en fruit. Eind jaren zestig kwam hij in contact met een sinaasappelboer in Gandia. De mannen deden goede zaken en raakten op elkaar gesteld. Al na een jaar werd er een appartement aan de playa geregeld voor het gezin. Daar mochten we zes weken lang gebruik van maken. We waren, in die Franco-jaren, zo’n beetje de enige buitenlanders aan de kust. Het zandstrand was lang en breed, er stonden her en der kraampjes waar we frisdrank kochten of snoep dat we in Holland niet konden krijgen – ik herinner me nu ineens een cakeje met een vulling van crème en aardbeienjam, gehuld in roze fondant en verpakt in folie waarop La Pantera Rosa stond afgebeeld – maar ook grote strandtenten waar we ’s middags paella aten en mijn ouders vrolijk werden van de sangria.
<div class="figure--right">
<figure id="post-315027 media-315027" class="align-left"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2016/02/foto.jpg" alt="" /><figcaption>Visser (15) in Playa de Gandía </figcaption></figure>
</div>
’s Avonds flaneerden we over de boulevard. In het donker ruiste zacht de branding. Wij vormden een attractie voor de dorpelingen, maar zij waren het evengoed voor ons: als kermispoppen verklede baby’s – moesten die niet naar bed? –, druk gebarende mannen, opgedofte vrouwen en langzaam sjokkende ouden van dagen, helemaal in het zwart gekleed. De terrasjes zaten vol. We dronken horchata, we aten gesuikerde amandelen. Ik kan alles terughalen: de zoete geuren, de zon op mijn huid, de zee, de golven, de vrijheid. Die weken in Playa de Gandia waren de mooiste weken van het jaar. Zo ligt die tijd ook opgeslagen in het collectieve geheugen van ons gezin, als een verzameling van momenten waarop we volmaakt gelukkig waren met z’n allen.
<h5>Tropische vogeltjes</h5>
Ik vermoed dat mijn zus daaraan heeft gedacht toen ze een paar jaar geleden besloot naar Andalusië te emigreren. Mijn zwager had al jaren moeite om als kleine zelfstandige in de bouwwereld het hoofd boven water te houden en toen hij op een avond zijn voortdurende misère met een goede vriend besprak, raadde deze hem aan zijn hart te volgen; hij zou eigenlijk van zijn hobby zijn werk moeten maken. Iedereen heeft toch een hobby? Nou dan. Wat is die van jou? Ik hou mijn leven lang al van tropische vogeltjes, antwoordde mijn zwager. Daar was op het Iberisch schiereiland veel geld mee te verdienen, zei de vriend. Im- en export van putters, sijzen en kneuters: gouden handel. Het was de uitkomst van een simpele rekensom. Het was de terugkeer naar het paradijs.
Het was een vergissing.
Net zoals de halve overname, een paar maanden later, van een café in Torremolinos. Het lukte mijn zus en zwager niet om rond te komen. Daarom lieten ze zich overhalen om in de hasjhandel te gaan. Het mocht niet, maar ach, iedereen deed het.
Er was al voor tien kilo wereldwijd verkocht toen de Guardia Civil een inval deed in hun villa, de handel in beslag nam en mijn zus met haar man en zoon in de gevangenis van Alhaurín de la Torre smeet. Daar zaten ze, in afwachting van een proces. Het kon maanden duren voordat ze te horen zouden krijgen welke straf er werd geëist. Volgens hun advocaat, een Nederlander die in Spanje werkt, moesten ze rekening houden met een flinke duw.
‘In Nederland zou je voor zo’n vergrijp na een standje weer buiten zijn gezet,’ zei mijn zus. Ze had de verongelijkte blik van mijn vader. Misschien maakte ze wel dezelfde fouten als hij. Mijn vader was ook iemand die zaken te rooskleurig of te zwartgallig inzag. Om zijn zakelijk talent wordt hij niet herinnerd, maar dat hij altijd alles goed bedoelde, zal niemand in twijfel durven trekken. Dat vond ik meteen zijn onhebbelijkste kant, want hoe kun je iemand die zich voortdurend op zijn goede bedoelingen beroept ooit nog iets kwalijk nemen? Hij gaf te veel geld uit, nam grote risico’s, bracht zijn gezin in financiële moeilijkheden, maar het was zelden zijn schuld. Anderen hadden hem bedrogen of tekort gedaan. Ik herinner me een moment waarop hij op de bank in de voorkamer met zijn hoofd in zijn handen zat te wiegen op de muziek van Bob Marley. Don’t worry about a thing. ’Cause every little thing is gonna be allright. En hoe de tranen over zijn wangen stroomden.
De bevende stem van mijn zusje. ‘Het was alleen om er weer even bovenop te komen. We zijn heus geen criminelen.’ Ze deed haar verhaal, ik maakte aantekeningen. Toen het tijd was om afscheid te nemen, plaatste ze haar hand tegen de ruit. Ik kopieerde haar gedrag, alsof het zo gescript stond.
<h5>Lugubere foto</h5>
Ik had de grote lijnen, haar advocaat wilde mij verder helpen met namen en adressen, maar op weg naar Holland interesseerde die hele hasjhandel mij al weinig meer en kon ik alleen nog maar denken aan de manier waarop mijn vader ons had voorgeleefd. Ik dacht aan ons grote gezin, aan het huis waarin iedereen altijd welkom was. Vriendjes en vriendinnetjes die in de problemen waren geraakt, verwaarloosde huisdieren, gestrande lifters en&#8230; Fina.
Fina was 21 toen ze bij ons kwam wonen. We kenden haar uit Playa de Gandia. Ze werkte daar samen met haar moeder, een knappe, jonge weduwe, in een souvenirwinkeltje. Volgens mijn vader boterde het niet tussen die twee. Fina was een sombere twintiger; ze wist niet wat ze met haar leven aan moest. Daarom mocht ze in de schoot van ons gezin op adem komen. Ik was elf. Ik zie de beelden uit die tijd nog wel voor me, maar ik vermoed dat het foto’s zijn, want ik er herinner me weinig meer van haar verblijf. Na een half jaar – ik kan niet zeggen wanneer precies en onder welke omstandigheden – ging Fina terug naar het dorpje aan de Middellandse Zee waar wij haar de volgende zomer nog één keer zouden ontmoeten. Daarna was ze plotseling verdwenen. Ze was samen met haar moeder vertrokken. We wisten niet waarom, we wisten niet waarheen. Het geld dat mijn vader hun, tegen mijn moeders zin in, had geleend, was hij kwijt.
<div class="figure--right">
<figure id="post-315028 media-315028" class="align-left"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2016/02/vp-cosa-fina-dood.jpg" alt="" /><figcaption>De vermoorde Fina</figcaption></figure>
</div>
Weer een jaar later snuffelde ik op een ochtend door mijn vaders gedeelte van ‘de witte kast’, een groot wandmeubel in onze huiskamer. Ik was waarschijnlijk op zoek naar geld of sigaretten, maar stuitte op een Spaanse krant met een lugubere foto op de voorpagina. Van bovenaf genomen. Een jonge vrouw met wijdgeopende ogen en uitgewaaierde haren. Vlekken in haar nek. Het was Fina. Ze was dood. Gewurgd. Door haar moeder. Ik geloof niet dat ik die informatie uit de krant heb; waarschijnlijk hebben mijn ouders ons verteld dat Fina was vermoord. Toch kan ik mij geen gesprek herinneren. Geen vragen, geen antwoorden. Zwegen zij omdat ik te jong was voor zo’n gruwelijk verhaal? Hield ik mijn mond omdat ik aanvoelde dat mijn ouders er liever het zwijgen toe deden?
<h5>Naïef geloof</h5>
Na mijn bezoek aan de gevangenis van Alhaurín de la Torre raakte ik alsnog, na al die jaren, haast geobsedeerd door die eigenaardige vlek in mijn geheugen en toen ik bij mijn moeder langsging om verslag uit te brengen van mijn zusters toestand in de Spaanse cel besloot ik dat het tijd was om te vragen wat er, veertig jaar geleden, met Fina was gebeurd. Ik denk dat ik onbewust al een streep door de reportage had gezet en aan een groter verhaal was begonnen.
Ik had alles goed onthouden, zei mijn moeder. Ook het verhaal van de krant in de witte kast was juist. ‘Sterker nog: ik heb die krant altijd bewaard.’ Hij lag op zolder, als ik een volgende keer langskwam zou ze hem aan mij geven. ‘Dat is mooi,’ zei ik, ‘want misschien kan ik ook iets over die geschiedenis gaan schrijven.’
<q class="pull-right">Zou de ruzie die Fina fataal werd over de zwangerschap van haar moeder zijn gegaan? En was het kind van Fina’s moeder mijn halfbroer of halfzus?</q>
‘Hoe bedoel je?’ 
Ik noemde de overeenkomsten tussen vader en dochter. Hun naïeve geloof in kansrijke ondernemingen, de Spaanse avonturen, hoe niets is wat het lijkt. ‘Het lijkt mij een goed idee om die verhalen bij elkaar te brengen.’
‘Dat is wel iets anders dan een reportage over de misstanden in Spaanse gevangenissen,’ zei mijn moeder. Van haar dochter, die vanuit haar cel vijf minuten per week naar één nummer in het buitenland mocht bellen, had ze begrepen dat ik daarmee bezig was.
‘Wat wordt het dan?’ vroeg ze achterdochtig. Ik vond het moeilijk uit te leggen, misschien ook doordat ik zelf ook nog niet helemaal begreep waarom ik mij hier zo in begon vast te bijten. Toen ik een paar weken later bij mijn moeder op bezoek ging, bleek ze de krant te hebben weggegooid. 
Omdat het toch oud nieuws was, zei ze.
Door die actie van haar schoot ik in de volgende versnelling. Ik was er inmiddels van overtuigd dat ze iets voor mij verborgen wilde houden. De Nederlandse advocaat van mijn zus in Spanje schuimde voor mij het internet af en stuurde me een klein bericht: Fina was inderdaad door haar moeder gewurgd. Dat gebeurde na een ruzie over een minnaar die ze hadden moeten delen. De identiteit van deze man, el mismo hombre, was onbekend. Met ingehouden adem telde ik de ‘feiten’ bij elkaar op: mijn vader had Fina en haar moeder financieel gesteund, Fina was na een half jaar bij ons gelogeerd te hebben plotseling vertrokken en daarna door haar rivale omgebracht. De krant waarin ik alle details had willen lezen, werd na vier decennia en talloze verhuizingen ineens door mijn moeder bij het oud papier gegooid.
<div class="figure--right">
<figure id="post-315031 media-315031" class="align-left"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2016/02/IMG_2231.jpg" alt="" /><figcaption>Fina&#8217;s laatste werkadres</figcaption></figure>
</div>
<h5>Fatale ruzie</h5>
Ik zocht contact met de sinaasappelboer in Playa de Gandia. Hij was met pensioen, maar wilde mij via zijn secretaresse graag te woord staan. De man herinnerde zich ons gezin heel goed en mijn vader in het bijzonder. Hij wist niet meer precies hoe lang Fina’s moeder gevangen had gezeten, maar wel dat ze in 1974, het jaar waarin ze haar dochter had vermoord, nog een kind had gekregen. Die zin heb ik vaak overgelezen. Zou de ruzie die Fina fataal werd over de zwangerschap van haar moeder zijn gegaan? En als ik werkelijk dacht dat mijn vader el mismo hombre was geweest, dan was het kind van Fina’s moeder mijn halfbroer of halfzus.
Ik moest terug naar Spanje. Naar Malaga om het proces tegen mijn zus bij te wonen en naar Playa de Gandia om te achterhalen wat mijn vader daar had uitgespookt. Tijdens de voorbereiding van mijn reis probeerde ik te bedenken hoe ik deze persoonlijke informatie in een boek zou kunnen verwerken. Hoe kon ik openhartig zijn en tegelijkertijd mijn familie sparen? Ik besprak dit dilemma met Adriaan van Dis, die ik op het literatuurfestival Winternachten in de kleedkamers van het Haagse Theater aan het Spui tegen het lijf liep. Zijn boek Ik kom terug was kort daarvoor verschenen en hij voelde zich bevrijd. ‘Ik kan je zo’n moederroman van harte aanbevelen,’ zei hij en citeerde een regel uit het werk van David Vann die hij ook als motto in zijn roman had opgenomen: ‘You must sacrifice your family on the altar of fiction.’
‘Jij hebt makkelijk praten,’ antwoordde ik, ‘je was al wees toen je aan dit boek begon.’ 
Adriaan dacht hier even over na, hief toen zijn handen op en riep: ‘Ik heb het! Je moet gewoon je moeder in het eerste hoofdstuk vermoorden!’ Ik was niet meteen heel erg enthousiast. ‘Laat mij het dan maar doen,’ zei Van Dis.
Dat was het moment waarop zijn partner het nodig vond om in te grijpen: ‘Doe niet zo aanmatigend, Adriaan.’ Maar ik begreep die houding wel. Zijn werk was al gedaan. Ik had nog geen idee waar ik aan was begonnen.
<h5>Mondaine badplaats</h5>
Het meest overzichtelijke deel van mijn verhaal leek de rechtszaak van mijn zus te zijn. Ze was, met man en zoon, na vijf maanden op borgtocht vrijgelaten, geloofde dat alles met een sisser zou aflopen en hoorde vervolgens tot haar verbijstering zes jaar celstraf tegen zich eisen.
Ook deed ik nog schokkende ontdekkingen op ons oude vakantieadres (en in Marbella, waar Fina door haar moeder werd gewurgd).
Daar zeg ik hier verder niets over om de spanning een beetje te bewaren, maar ik zou net zo goed kunnen beweren dat ik die informatie weghoud omdat ik geloof dat het niet om die ‘feiten’ alleen gaat. Wat mij in eerste instantie bezighield was de vraag: moet ik door wat ik in het heden vind anders naar het verleden kijken?
Daar, in Spanje, leek alles door elkaar te lopen. Dat kwam misschien ook wel doordat ik een appartement huurde in de flat waar ik als puber ook met mijn ouders, mijn broer en zussen had gelogeerd. Er was aan het gebouw niets veranderd of opgeknapt; een rotte plek in de mondaine badplaats die Playa de Gandia was geworden.
Ik bracht er aan het einde van de dag mijn bevindingen naartoe en probeerde daar onmiddellijk woorden voor te vinden, maar hoe meer ik vond, hoe minder ik op papier kreeg. Pas toen ik namen, plaatsen en data ging veranderen, begon het boek vorm te krijgen. Mijn zus en mijn vader werden personages en met personages, weet ik, kun je doen wat je wilt. Ze mogen meer of minder schuldig zijn, weer tot leven komen, gesprekken voeren die jij voor hen hebt uitgetikt. Zo lang je er maar voor zorgt dat de lezer nieuwsgierig blijft en verder leest. Alles ten dienste van een goed boek.
Zo heb ik het mijn moeder uitgelegd toen ik er eenmaal genoegen mee had genomen dat ik in Spanje niet meer te weten zou komen en weer naar huis was teruggereisd. Dat ik op een fundament van waargebeurde verhalen een roman had neergezet. Ik vroeg haar of ze misschien behoefte had aan een voorbeeld, een passage die ik al min of meer had afgerond. Daar bedankte ze voor. ‘Het is jouw waarheid,’ zei ze, ‘niet de mijne.’
<h5>Donkere striemen</h5>
Een paar weken na mijn terugkomst kreeg ik, terwijl ik bezig was mijn familie zorgvuldig met een laagje fictie te bedekken, een e-mail vanuit Madrid. De advocaat van mijn zus – die sinds zij hem voor een Spaanse collega had ingeruild steeds meer hand- en spandiensten voor mij had verricht – was in de centrale bibliotheek een klapper tegengekomen van El Caso, de krant die in 1974 een foto van het lijk van Fina op de voorpagina had afgedrukt. ‘Nogal gruwelijk,’ schreef hij, ‘zet je schrap.’ En daar verscheen ze, tergend langzaam (een groot bestand) op mijn beeldscherm: open ogen, open mond, donkere striemen in haar nek. Precies zoals ik haar veertig jaar eerder in de witte kast van mijn ouders had achtergelaten.
<div class="figure--right">
<figure id="post-315035 media-315035" class="align-left"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2016/02/God-sta-me-bij-2e-proef.jpg" alt="" /></figure>
</div>
<div class="info-box">
<h5 class="kader">Arjan Visser</h5>
Arjan Visser (Werkendam, 1961) is schrijver en journalist. Sinds 1998 maakt hij de interview-reeks ‘De Tien Geboden’ voor Trouw. Hij debuteerde in 2003 met de roman ‘De laatste dagen’. Op 19 februari verschijnt zijn nieuwe roman ‘God sta me bij want ik ben onschuldig’.
</div>

Hoe een gedroomde reportage een duister familiegeheim bloot legde

Fedja van Huêt en Karina Smulders
Twee aantrekkelijke mensen, een dertiger en een veertiger zo te zien, lopen door de lobby van een chic hotel. We horen de echo van haar hakken. En een vleugje muzak. De man gaat voorop en kijkt rond. De vrouw laat haar jas van haar schouders glijden en hangt hem in de knik van haar gebogen linkerarm. Als degene met wie ze hebben afgesproken – iets ouder, minder opvallend – is gevonden, worden er handen geschud. Gedrieën nemen ze plaats aan een tafeltje. Een ongemakkelijk zitje in de gang – iets beters is er niet. De receptioniste stelt hen gerust: straks gaat de bar open. Daar kunnen ze rustig praten over werk en privé – de aantrekkelijke mensen zijn acteur en al jaren een stel. Het gesprek zal worden opgenomen. De hoofdrollen zijn voor Karina Smulders en Fedja van Huêt.
Ze zijn jong begonnen. Van Huêt (Den Haag, 1973) debuteerde al op dertienjarige leeftijd in de speelfilm Terug naar Oegstgeest van Theo van Gogh, en Smulders (Utrecht, 1980) kreeg tijdens haar middelbareschooltijd een rol aangeboden in de soapserie Onderweg naar morgen. Hij vertolkte hoofdrollen in speelfilms zoals Karakter, Wilde mossels, Loft en Soof (die op 12 december in première ging), zij werd bekend door haar optredens in Bride Flight, Kom niet aan mijn kinderen en Alle tijd. Van Huêt is bovendien te zien in diverse tv-series, zoals Overspel en Penoza. Ze waren allebei geruime tijd verbonden aan Toneelgroep Amsterdam. Hij stopte vorig jaar, zij besloot onlangs het gezelschap te verlaten.
Dit interview is in zekere zin ook een toneelstuk; binnen een paar uur tijd probeert de vragensteller zoveel mogelijk over de levens van die twee mensen in het onhandige zitje te weten te komen. En zij moeten doen alsof het de gewoonste zaak van de wereld is om te praten over alles wat mee- maar vooral ook tegenzit. Een alledaags gesprek. Zogenaamd.
Voor Fedja van Huêt en Karina Smulders was hun beider vertrek bij Toneelgroep Amsterdam de aanleiding om in te stemmen met dit dubbelinterview. Dat is toch iets anders dan roepen hoe goed de film is waarin je speelt. Volgens Van Huêt zou dit het onderwerp van hun gesprek kunnen zijn: ‘Het gaat nu over de wens om even níet meer mee te doen. Je hebt er geen idee van hoe zwaar het is om jezelf avond na avond te tonen, je kwetsbaar op te stellen, om er iedere keer weer voor honderd procent te zijn – ik heb er gewoon even geen zin meer in.’
Karina: ‘Voor mij speelt er nog iets anders. Ik ben zo’n beetje geboren bij Toneelgroep Amsterdam. Ik wilde gewoon…’
 
Het huis uit?
Karina: ‘Ja, dat is het. Ik heb een goede opvoeding gehad, alle kansen gekregen, mijn dromen zijn voor een deel verwezenlijkt maar&#8230; Het was de moeilijkste beslissing van mijn leven en ik moet je eerlijk zeggen dat ik er nog steeds een beetje wankel van ben. Zo gaat dat met uit huis gaan: je ligt eerst nog een tijd in je eentje in je eigen nieuwe kamertje te huilen.’
 
Wat maakte die beslissing zo moeilijk?
Karina: ‘Toneelgroep Amsterdam is niet zomaar een clubje. Ik zou mij nooit meer zo sterk aan een ander gezelschap kunnen binden. Tegelijkertijd móet ik mijn identiteit los van Toneelgroep Amsterdam verder ontwikkelen, anders ga ik gewoon zo door en kan ik je nu al vertellen hoe mijn leven er over tien jaar uitziet. Dat wil ik niet.’  
Hoe heb je het aangekondigd?
Karina: ‘Ik had eerst een jaar vrij gevraagd, en gekregen. Ik blijf wel in Romeinse Tragedies en Na de repetitie/Persona spelen, maar ik maak niks nieuws. Eerst wilde ik het einde van dit seizoen afwachten en dan mijn beslissing nemen, maar dat gaat niet. Toneelgroep Amsterdam is ook een bedrijf; er moet gepland en geprogrammeerd worden. Bovendien, ik houd te veel van al die mensen daar om het zo schimmig aan te pakken, dus heb ik mezelf een beetje geforceerd en de beslissing eerder genomen. Ik heb een afspraak met Ivo (van Hove, de huisregisseur, AV) gemaakt en tegenover hem gezeten, op van de zenuwen. Ik weet niet of hij me begreep, maar hij accepteerde mijn beslissing wel. Een beetje zoals een goede vader dat zou doen: ik begrijp er niets van, maar ik zie dat je het meent en mijn zegen heb je.’
Een deur in de gang gaat open. Het drietal verhuist naar een nis in de bar. Dit is het moment waarop hij zou moeten gaan vragen naar relaties met ouders, verhalen van vroeger. In de knipselmap waren over haar jeugd niet veel interviews te vinden, maar de beginjaren van de acteur zijn goed gedocumenteerd. Zijn ouders zijn gescheiden toen hij een jaar oud was. Het is niet moeilijk te bedenken dat hij in het theater vond waar hij thuis tevergeefs naar had gezocht, maar die psychologische benadering had in eerdere vraaggesprekken niet echt een dramatisch effect. Wie te lang doorvraagt, krijgt het deksel op zijn neus. Dan volgen er gemeenplaatsen, of zwijgt hij helemaal. ‘Ik ben op mijn hoede,’ zei hij ooit, ‘dat heet dan gesloten.’ Misschien ís er gewoon niets schokkends te melden. Paradoxaal genoeg levert de zwijgzaamheid hem nóg meer vragen op. En zijn ‘mysterieuze uitstraling’ – die fans er zelfs toe hebben gebracht om de website ‘fuckyeahfedjavanhuet.tumbler.com’ in het leven te roepen – helpt ook niet erg.
Noemde jij Johan Simons, de regisseur van Theatergroep Hollandia ook niet een ‘vader’, Fedja?
Fedja: ‘Ja.’
Klinkt een beetje klef.
Karina: ‘Nee, dat is helemaal niet klef. Ik denk dat een toneelvader zelfs dichterbij komt dan je eigen vader omdat je zó graag aan hem wil laten zien wat je kan. Het is een blindelings vertrouwen, artistiek gezien heb ik mij volstrekt aan Ivo overgegeven. Dat is dus ook niet de reden waarom ik wegga. Ik zou nog jaren met hem kunnen werken, hij is een onuitputtelijke bron. Die gedachten spoken nog steeds door mijn hoofd – je had nog zoveel van hem kunnen leren – maar er is iets in mij dat zegt: je móet het nu zelf gaan doen. Soms heb ik het gevoel dat ik niet alleen in een ander huis, maar zelfs in een ander land ben gaan wonen. Soms voel ik de energie door mijn aderen stromen en verheug ik me op wat er allemaal mogelijk is, maar dat gevoel wordt ook afgewisseld met een verlammende angst als ik bedenk dat Ivo misschien wel de enige is die ziet wat ik kan, snap je?’
Fedja: ‘Toen ik in 2005 besloot om van Theatergroep Hollandia naar Toneelgroep Amsterdam over te stappen, was het net alsof ik het met Johan uitmaakte. De band tussen ons was zó hecht, juist omdat ik ook op jonge leeftijd bij het gezelschap was begonnen. Hij had mij toch uitgekozen, uit vele anderen. Hoe kon ik hem nu in de steek laten? Je mag niet zomaar voor een andere club gaan spelen.’
 
Toch begrijp ik nog niet waarom het zo intens is.
Fedja: ‘Heb je wel eens een repetitie gezien? Mensen zoals Johan Simons en Ivo van Hove vragen alles van je. Je kunt niet voor de helft meedoen, je moet…’
Karina: ‘Kijk, een schilder heeft een tube rode verf en gaat daarmee aan de slag. Wij moeten die rode kleur uit onszelf halen. Samen met de regisseur ga je op zoek naar het rode, ergens diep van binnen. Wat je uiteindelijk op het toneel laat zien is ook persoonlijk, maar vormgegeven persoonlijk. Tijdens het repetitieproces is alles nog rauw en vaak heftig.’
Fedja: ‘Er zijn ook stukken waarbij je dat minder intens ervaart, maar je moet toch altijd over die drempel van gêne heen. Steeds maar weer jezelf oppeppen, angst overwinnen&#8230; ’
Karina: ‘Vooral gêne, ja. Ik schaam me vaak helemaal kapot als ik repeteer.’
Jullie wisten allebei al op jonge leeftijd dat jullie acteur wilden worden.
Karina: ‘Als ik naar een film keek, dacht ik: o, die rol wil ik zijn! Ik wil meedoen. Dat gevoel heb ik nog steeds, maar toen ik klein was speelde er nog iets anders: ik wou graag dat mensen naar mij keken. Als ik te veel aan het woord was, riepen mijn ouders: “Nu mag je zusje even!” Toen ik op mijn twaalfde zei dat ik later naar de toneelschool wilde gaan, zeiden ze: “Nou, we weten niet of dát lukt.” En: “Dat is misschien niet zo’n goed idee.” Oké, dacht ik, dan bedenk ik wel iets anders. Dierenarts! Een jaar lang was ik ervan overtuigd dat ik dierenarts zou worden. Tot we op een dag met Frits, onze poes, naar de dokter moesten en ik in één klap wist: dit wil ik helemaal niet. Zo’n leuke dierenarts, zulk prachtig werk – en niemand weet dat ze daar zit! Ik kon niet voor een beroep kiezen waarbij ik helemaal niet gezien zou worden.’
Maar waarom toneelspelen?
Fedja: ‘Dat is moeilijk uit te leggen. Kinderen leven in de verbeelding, ze spelen rollenspellen, en het ene kind gaat er gewoon meer in op dan het andere. Als ik een ridder speelde, dan wás ik het ook echt. Ik onderscheidde me van de anderen door er helemaal in op te gaan. En ik zag hoe het anderen niet lukte.’
Karina: ‘Had jij ook zo’n Kees de jongen-oog?’
Fedja: ‘Dat je jezelf steeds van een afstandje bekijkt en denkt: kijk nou toch eens waar die jongen mee bezig is? Ja! Of dat ik me voorstelde andere levens te leiden. Ik had een enorme fantasie. Jij ook, toch?’
Karina: ‘Ik zag mezelf soms de hele dag gaan. Toen ik wat ouder werd, zette ik er af en toe zelfs een muziekje onder: o, dit is een mooie scène, hier in de trein, starend uit het raam, daar hoort iets klassieks bij&#8230; Het was ook het verlangen om dat wat ik meemaakte met anderen te delen. In deze tijd wordt alles via Twitter en Facebook gedeeld, dus kennelijk hebben meer mensen last van dit defect.’
Het valt me op dat toneelspelers toch nét iets meer dan gemiddeld willen opvallen. Alsof ze altijd, ook in hun vrije tijd, een publiek moeten vermaken.
Karina: ‘Dat is waar. Halina (Reijn, haar collega bij Toneelgroep Amsterdam, AV) had daar een mooie verklaring voor. Ze zei dat acteurs zijn zoals de leden van een orkest die voor het concert begint hun instrumenten uitproberen. En na het optreden zijn ze uitgelaten, zeker als het een uitbundige toestand is geweest.’
Fedja: ‘Zo’n bus vol acteurs, dat lijkt soms wel op een schoolreisje&#8230; Maar goed, het ís natuurlijk ook te gek als mensen het goed vinden wat je doet, of om je moeten lachen. Je krijgt aandacht. Applaus.’
Karina: ‘Op school bleef ik lange tijd een beetje een grijze muis – de jongens werden bijvoorbeeld altijd verliefd op mijn vriendin, nooit op mij – tot ik merkte dat ik kon toneelspelen. Ineens had ik een wapen: toneel. Het werd mijn ding. Ik ging naar de Jeugdtheaterschool en ging al snel meespelen in een televisieserie (Onderweg naar morgen, in 1996, AV) waarmee ik nóg een zwaard in handen had en toen was ik niet meer zo’n…’
Muis.
Karina: ‘Precies. Dat wat ik zelf al heel lang dacht te kunnen, kon ik nu ergens laten zien.’
Ken je jezelf inmiddels een beetje?
Karina: ‘Ja. Ik vóel mezelf in ieder geval extreem veel beter dan tien jaar geleden. Ik heb er steeds minder behoefte aan om de hele tijd te denken wat een ander van mij verlangt en me daar aan aan te passen. Wat ik op het toneel deed – luisteren naar de regisseur, iets meer zus spelen, of toch liever iets meer zo – paste ik in het gewone leven ook vaak toe. Tot ik erachter kwam dat het leuker, of fijner was om iets op mijn eigen manier te doen. Dat heeft mij rustiger gemaakt. Volgens mij ben ik ook voor mijn medemens een stuk prettiger in de omgang geworden.’
 
Was je zulk slecht gezelschap dan?
Karina: ‘Dat kan ik niet zo goed beoordelen, maar ik weet wel dat ik op een bepaalde manier ongrijpbaar was. Misschien wel een beetje het type van: zoals de wind waait, waait haar rokje&#8230; Fedja doet dat veel beter. Of hij nou theedrinkt met de koning of met de buurman; er is altijd een basis. Fedja is Fedja, waar en met wie dan ook. Ik zou waarschijnlijk heel erg mijn best gaan doen om ervoor te zorgen dat de buurman niet zal denken dat ik hem minder aardig vind dan de koning of pfff&#8230; snap je?’
Fedja: ‘Het is een ogenschijnlijke rust. Van binnen ben ik met van alles bezig, maar het is wel zo dat ik niet ineens jolig mee ga doen of iets anders zal gaan zeggen dan wat ik bedoel.’
Leer je, naarmate je ouder wordt, ook beter acteren?
Karina: ‘Er zijn rollen die je nog niet kunt voelen als je ze speelt. Toen ik Scènes uit een huwelijk deed, was ik begin twintig, nog veel te jong. Bepaalde dingen kon ik gewoon niet zeggen. Ik had wel een relatie maar ik verzette me tegen de clichés; zo tragisch zou het bij ons in ieder geval nooit aflopen. Ik moest al die zinnen keren, nog eens van een andere kant benaderen, om me een heel klein beetje in te kunnen leven.’
En inmiddels weet je dat Ingmar Bergman gelijk had?
Karina: ‘Ehm&#8230; ja, hij had toch ergens wel een puntje. Als ik het stuk nu weer moest spelen, zou ik er niet bang meer voor zijn. Ik heb inmiddels meer zelf doorleefd, en het is allemaal niet zo erg als ik toen dacht. Weet je wat ik ook een mooie ontdekking vond? Ik dacht altijd dat er een muur tussen verbeelding en werkelijkheid in stond, tot ik tijdens mijn zwangerschap de rol moest spelen van een zwangere vrouw die aan borstkanker zou overlijden (Alle tijd, 2011, AV). Het lukte me niet om die rol achter me te laten als ik het repetitielokaal verliet; het was alsof mijn lichaam die rol eigenlijk niet wilde spelen.’
Waarom heb je het dan toch gedaan?
Karina: ‘Omdat ik het nu eenmaal had afgesproken, omdat ik het ook wel kan maar&#8230; ik zie nu ook wel hoe toen het zaadje is geplant: je moet niet zo rücksichtslos met jezelf blijven omgaan. Je kunt geestelijk en lichamelijk alles geven, maar je moet je er wel van bewust blijven dát je het doet. Er moet een afscheiding blijven bestaan. Anders is de prijs te hoog.’
Denk je dat tegenslag in het dagelijks leven een betere acteur van je maakt?
‘Ik weet het niet. Als je in een heel donker stuk staat, kun je het gevoel krijgen dat je je emoties wat makkelijker naar boven kunt halen, maar dat zorgt er niet per se voor dat je beter speelt. Die emoties kunnen je namelijk net zo goed in de weg zitten.’
 
Helpt het jullie dat je hetzelfde vak beoefent?
Fedja: ‘Het is wel fijn dat je dingen niet hoeft uit te leggen. Voor iemand die niets met het toneel te maken heeft, zijn al die begrippen over het artistieke proces al heel gauw vaag.’
Karina: ‘Je weet bijvoorbeeld dat een repetitieproces zakken en pieken heeft; je hebt een tijd lang samen het idee dat alles goed zit, je gelooft er helemaal in, maar dan komt de eerste doorloop en die is dan zó slecht dat je collectieve zelfmoord overweegt. Als je partner zoiets ook wel eens heeft meegemaakt, scheelt dat zeker, maar uiteindelijk ben je toch alleen. Net zoals in het echte leven. Je moet het zelf doen.
Fedja is een erg goede acteur – daarom speel ik graag met hem – maar het is niet iets wat je te vaak moet doen, omdat je voor degene die je zo goed kent en die je liefhebt, op het toneel ook een soort verantwoordelijkheid gaat voelen. Terwijl je al genoeg aan je hoofd hebt. Bovendien wil ik als ik thuiskom graag kunnen vragen: hoe was jouw dag? Als je in dezelfde bus hebt gezeten ken je alle antwoorden al.’
Heb je nooit het gevoel dat hij thuis doorspeelt?
Karina: ‘Weet je wat Fedja heel erg doet?’
Fedja: ‘O jee&#8230;’
Karina: ‘Hij neemt accenten over. Als we in de auto zitten met iemand die een Marokkaans accent heeft, begint hij ineens óók zo te praten.’
Fedja: ‘Behoorlijk sick. Maar veel acteurs hebben dat.’
Karina: ‘Op een goede dag kan ik er hard om lachen, maar op een slechte word ik er behoorlijk chagrijnig van.’
Fedja: ‘Ik ook, hoor! Het is sterker dan mezelf, ik weet ook niet waarom ik het doe.’
Karina: ‘Maar om terug te komen op jouw vraag: het is niet zo dat ik mij bij het ontbijt zit af te vragen wie er tegenover mij zit.’
Het lijkt me wel vervelend om samen te repeteren, samen te spelen en dan óók nog eens ’s avonds met z’n tweetjes thuis op de bank te moeten zitten.
Fedja: ‘O, maar als je zo intensief werkt, zit je vaak volkomen leeg voor die televisie, hoor.’
Karina: ‘Laatst hadden wij mensen te eten. Gewoon: mensen, kennissen. Kom eten, zeiden we. Zomaar. Dat is in geen jaren voorgekomen! Toen ze weggingen, dacht ik: waarom was dit nou zo bijzonder? Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat we niet langer deel uitmaken van die ene groep, dat het nu eens een keer niet ging over voorstellingen of carrières, over hoe je overkomt, of over jezelf in het openbaar vertonen&#8230; nee, gewoon een etentje thuis en vragen: hoe gaat het eigenlijk met jou?’ 
Fedja: ‘Als je zo lang ergens bij hoort – ik zeven jaar, Karina zelfs dertien – dan wordt die groep een soort gezin. Je weet precies wie wanneer hoe waarop reageert. Soms weet je dan ook dat het beter is om even uit elkaars buurt te blijven.’
Het is een kleine stap naar nog meer privédetails, zoals: de driejarige dochter Chavah, de mogelijkheid van een broertje of een zusje in de toekomst, of hoe een kind in feite alles in gang heeft gezet. De behoefte om vaker thuis te zijn. De vrijheid zoeken om de tijd iets meer naar je hand te zetten: weg dus bij Toneelgroep Amsterdam. Daar praten ze nog wat langer over, die drie mensen in de nis. Ze lijken wel vrienden, maar dat zijn ze natuurlijk niet. Er wordt gewerkt. Geven en nemen. Na een afgemeten dosis persoonlijk, volgt een shotje zakelijk. Zij gaat de komende tijd met Wil Koopman samenwerken aan een nieuwe televisieserie voor RTL4. Hij begint volgend jaar met de opnames van Erik de Bruyns speelfilm Kessels (naar het boek J. Kessels: The Novel, van P.F. Thomése).
Dan lijkt alles wel zo’n beetje gezegd. Wie goed oplet, ziet dat de acteurs enigszins opgelucht vertrekken. De interviewer blijft achter om de rekening te betalen. Hij denkt na over de vorm waarin hij zijn verhaal zal gieten – dat is nu eenmaal zíjn vak. Hij denkt aan de overeenkomsten tussen een interview en een toneelstuk en overweegt het artikel af te sluiten met het woordje einde.
Nee

‘Je moet niet te vaak met elkaar spelen’

‘Uitleggen is verschrikkelijk’

Interview / Arjan Visser interviewt Arjan Visser
Op het Amsterdamse Victorie­plein, in het huis waar Annie Romein-Verschoor ooit haar meesterwerk Omzien in verwondering schreef, woont –
‘Wacht.’
Mag ik even mijn introductie afmaken?
‘Ik heb liever niet dat je&#8230;’
Te veel privégegevens vermeld? Ik denk dat zo’n detail u juist iets intellectueels kan meegeven. Zo, die Visser! Annie Romein! Zelfs de lezers die geen idee hebben wie zij is, zullen denken: kennelijk woont deze meneer in het huis van een beroemdheid – zal-ie zelf ook wel iets te melden hebben. Moet ik dan schrijven dat u een mavo-klant uit Brabant bent?
‘Nee, maar&#8230;’
Goed, in dat huis dus, in de schaduw van de Wolkenkrabber, woont de man die al sinds 1998 voor het dagblad Trouw de interviewreeks De Tien Geboden verzorgt. Aan de hand van de decaloog heeft Visser ook tientallen schrijvers geïnterviewd. Van Harry Mulisch tot Franca Treur, van Hella Haasse tot Arnon Grunberg. Hoogste tijd om de journalist-romancier eens te vragen naar de verhalen áchter deze ontmoetingen met zijn collega’s.
‘Dit meen je toch niet hè?’
Wat?
‘Heb je echt geen beter idee? Ik bedoel: ik doe mijn werk met liefde en plezier, maar ik had gehoopt dat je mij iets over mijn nieuwe boek, Hotel Linda, zou vragen.’
Zoals?
‘Waar het over gaat, hoe ik op het idee ben gekomen en zo. Je weet wel, de gebruikelijke dingen die we schrijvers vragen.’
Ik wil niet vervelend zijn, maar ik vind het haakje van die reeks in Trouw wel handig omdat u als schrijver pur sang gewoon eh&#8230; niet zo interessant bent. U kunt beter iets vertellen over de mensen die u in uw vakgebied bent tegengekomen. Klopt het bijvoorbeeld dat u naar het privé-eiland van John Irving in de Canadese Georgian Bay bent afgereisd om hem te interviewen?
‘Jawel, maar&#8230;’
Dát vinden de mensen leuk. Of hoe het was om Jan Wolkers te spreken. Want laten we eerlijk zijn: wat ik las over Hotel Linda – oude jood keert terug naar Amsterdam – is weinig opwindend en qua fotografie zullen we zo te zien ook een beetje fantasie moeten gebruiken om er nog iets moois van te maken, dus&#8230;
‘Het is misschien een beetje kinderachtig om te zeggen, maar ik ben wel de winnaar van de Anton Wachterprijs.’
O god, nee toch? Wilt u echt dat antieke rijtje gaan opdreunen? Shortlist-nominatie voor de AKO, winnaar van de Geertjan Lubberhuizenprijs&#8230; Dat was in 2003, bijna tien jaar geleden! Maar goed, we kunnen er wel even op voortborduren. Uw debuutroman De laatste dagen werd uitstekend gerecenseerd. De start was goed. Waar is het misgegaan?
‘Misgegaan?’
U gaat toch niet beweren dat de opvolger, De Hemelval&#8230;
‘Hemelval. Zonder De.’
&#8230;een bestseller was? Of gaat u mij nu vertellen dat het aan uw uitgever lag? Zo’n sneu verhaal over te weinig aandacht, een te klein reclamebudget en slechte pr?
‘Ik moet je eerlijk zeggen dat ik wel jaloers was op Herman Koch met wie ik eerst samen bij Augustus zat. Ik zal nooit vergeten hoe hij, niet lang nadat hij bij Ambo Anthos een contract had afgesloten, met een dikke Jaguar – precies de auto die ik graag zou willen hebben – naar het café kwam rijden om mij te vertellen dat hij dit al véél eerder had moeten doen.’
Ik zag hier een krakkemikkige Volvo voor de deur staan. Uw overstap naar De Arbeiderspers is in die zin dus niet zo’n succes geweest?
‘Nee, stop, dit gaat de verkeerde kant op. Straks laat je mij nog iets onaardigs zeggen en dat wil ik echt niet. Ik wil als een volwassen, evenwichtige schrijver uit dit interview naar voren komen. Niet als een zeurpiet. Of een bakvis.’
U mag de tekst nog lezen voordat ik hem inlever, hoor.
‘Ja ja, en op feitelijke onjuistheden controleren zeker? Ik las laatst ergens: don’t look back, that’s not the way you are going. Dat vind ik een mooie uitspraak. Ik ga je gewoon iets over Hotel Linda vertellen – zie maar wat je ermee doet. Ik kwam dus op het idee voor dit boek doordat de oom van mijn vriendin (Liddie Austin, ook journalist – AV) mij op&#8230; doordat de oom van&#8230; nee, wacht even&#8230; wat doet die opmerking tussen haakjes daar ineens?’
Zo kunnen we het verhaal een persoonlijk tintje meegeven. Twee journalisten onder één dak; wat zou dat, behalve drie kinderen, nog meer kunnen opleveren? Human interest. Begrijpt u?
‘Ik&#8230;’
Leuke kat ook. Hoe heet-ie?
‘Don. Maar&#8230;’
Don. Zetten we dat er ook nog even in. Staat goed. Echte schrijvers hebben katten.
‘Ik begrijp werkelijk niet wat dit nou allemaal met mijn boek te maken heeft.’
Weest u alstublieft niet heiliger dan de paus, meneer Visser. U vraagt Arthur Japin toch ook hoe het is om met twee partners samen te leven? Alsof dát iets met literatuur te maken heeft. Nou kom, wat vertelde die oom u op een avond?
‘Hij zei dat zijn vader iemand had gekend die na de oorlog in Brazilië diamanten was gaan zoeken. Ik weet niet meer of die kennis succesvol was geweest, maar ik vond het idee op zich al leuk genoeg om te onthouden. Niet veel later – of eerder, dat kan ook – hoorde ik uit diezelfde familie nog een aardig verhaal. De oma van mijn vriendin correspondeerde met een of andere oude man in Brazilië die op een dag de platonische relatie wilde omzetten in iets wezenlijks en naar Amsterdam trok om oma beter te leren kennen. Zij vond het in eerste instantie wel een goed idee, maar toen de Bra­zi­liaan bij haar op de stoep stond, zei ze: “Eh, nee, toch maar niet.” Waarop de stakker zijn intrek nam in Hotel Linda op de Amster­dam­se Stadhouderskade, ziek werd en tenslotte van verdriet het loodje heeft gelegd. Dat laatste weet ik niet zeker, maar ik vond het wel een passend einde. Die twee verhalen ben ik gaan mengen met andere ideeën die ik had en&#8230;’
Uw vorige boek, Paganinipark, had niet zulke mooie recensies.
‘Waarom zeg je dat nou?’
Het is toch zo?
‘Ja, maar dit begrijp ik gewoon niet. Je krijgt van Vrij Nederland een prachtige kans om jezelf te interviewen en dan ga je dit soort dingen opschrijven.’
Prachtige kans, prachtige kans&#8230; Waarom denkt u eigenlijk dat ik hier zit? En niet Jeroen Vullings, Carolina Lo Galbo of Coen Verbraak, desnoods? Hoe zou het komen dat ze niet de moeite hebben genomen om een échte interviewer langs te sturen?
‘Ik weet niet welke kant je op wilt, maar ik heb geen zin in dit soort schizofrene exercities, dus als je het niet erg vindt, doe ik nu even net alsof ik je niet hoor. Hotel Linda is een prachtig boek geworden. Mijn beste tot nu toe.’
Denkt u dat veel lezers dat met u eens zullen zijn?
‘Ik hoop het. We zullen er alles aan doen om het boek onder de aandacht te brengen.’
Er wordt minder gelezen, weinig verkocht. Auteurs moeten door allerlei hoepels springen om een beetje publiciteit te krijgen. Wat hebt u zoal ondernomen?
‘Leuk dat je daar naar vraagt. Ik had een mooi plan voor een wandelkaart door de Amster­dam­se Pijp maar&#8230; nee, misschien is dit niet zo’n goed voorbeeld.’
Vertel het nou maar.
‘Oké. Jonah Jacobson, mijn hoofdpersoon, groeit op in de Tolstraat. In diezelfde straat staat de diamantslijperij van Asscher, zijn werkgever. Hij gaat naar de synagoge in de Gerard Dou­straat, hij maakt wandelingen door de Van Woustraat, de Rijnstraat en hij komt zelfs hier, op het Victorieplein, dat toen nog het Daniël Willinkplein heette. Afijn, Jonah vertrekt op zijn tweeëntwintigste uit Amsterdam en keert er op zijn negenentachtigste voor het eerst weer terug. Ook dit keer kuiert hij door de Pijp en de Rivierenbuurt. Het leek mij leuk om een plattegrond te laten drukken waarop zoiets als een Jonah Jacobson-route staat uitgestippeld. Zodat mijn lezers ook letterlijk een wandeling door het verhaal zouden kunnen maken.’
Goed bedacht. Was de uitgever ook enthousiast?
‘Eh&#8230; nee, niet echt. Een Twitter-account aanmaken leek hen effectiever. Ik had het plan daarom al laten varen tot ik op het idee kwam om adverteerders in te schakelen. Ik stelde me voor dat de bedrijven die in de roman voorkomen een klein bedrag konden neertellen voor een advertentie en dat we zo het plattegrondje konden bekostigen. Ik maakte een businessplan en ging op pad. Mijn eerste halte was Sandwichshop Sal-Meijer. Ik ga daar vaak lunchen. Maurits, de eigenaar, heb ik zelfs een rolletje in mijn roman gegeven. Ik dacht hem daarmee te kunnen paaien maar hij reageerde amper op mijn verhaal en zei: “Weet je dat Leon de Winter ook al eens over onze zaak heeft geschreven?” Wist ik niet. “Sindsdien zijn er allerlei mensen langs geweest die iets van mij willen. Mijn boekhouder zegt dat hij gek wordt van al die verzoekjes.” Ik had nog geen ja of nee gehoord en schoof een kleurenprint van het boekomslag over tafel. “Kijk, en de H en L zijn in diamantjes geschreven. Die twee letters worden in folie gedrukt, zodat het gaat glimmen.” “Ik moet weer aan de slag,” zei Maurits. Hij stond op en begon met een lapje de toonbank te vegen. Ik zon koortsachtig op een nieuwe vraag, maar hij was me voor&#8230;’
Wat vroeg hij dan?
‘“Wil je een viskoekje?”’
Ai.
‘Je begrijpt dat ik mijn businessplan die middag nog in de oudpapierbak heb geschoven.’
Hotel Linda bestaat echt. Waren ze dáár niet te porren voor een of andere stunt?
‘Ja, nou&#8230; de uitgeverij had bedacht dat we een prijsvraag konden organiseren met als hoofdprijs een overnachting in Hotel Linda. Ze wilden het hotel daar in betrekken, met boekverkoop, kortingen en dat soort dingen. De onderhandelingen verliepen nogal moeizaam. Na lang aandringen kregen ze uiteindelijk een mailtje van ene Bruce, van de afdeling sales. Hij schreef: “Unfortunately, we are carrying out an innovation plan of the hotel. Afterwards, the name of the hotel must be changed as well. Therefore we have nothing to do with your book ‘Hotel Linda’ any more.”’
Hier zou ik graag een betekenisvolle stilte laten vallen.
‘Ga je gang.’
&#8230;
‘Maar mag ik dan nu nog iets vertellen over de opbouw van mijn roman?’
Nou, eerlijk gezegd&#8230;
‘Kijk, Jonah wordt tijdens de oorlog het land uitgeholpen door een meisje, Linda. Zij denkt dat hij vanuit het buitenland mee zal gaan helpen het land te bevrijden, maar Jonah vlucht via België en Frankrijk, over de Pyreneeën, door Spanje, naar Portugal waarvandaan hij de boot neemt naar Brazilië. Het land waar hij zijn diamanten vindt. Trouwt. Gelukkig wordt. Maar hij wil ook zijn schuldgevoel afkopen door, anoniem, de opbrengst van zijn grootste diamant over te maken aan Linda die tijdens zijn vluchtpoging destijds ernstig gewond was geraakt. Lang nadat zijn Braziliaanse echtgenote is gestorven, keert Jonah terug naar Holland. En dan is het de vraag of&#8230;’
&#8230;we daar nog ruimte voor hebben. En het antwoord is nee. Volgens mij zitten we al bijna aan tweeduizend woorden. Het moet wel een geintje blijven, dit interview met uzelf.
‘O.’
Veel succes verder. Ook met uw journalistieke bezigheden. Wie is de volgende kandidaat voor De Tien Geboden?
‘Marieke van der Pol.’
O, die actrice en scenarioschrijver? Auteur van Bruidsvlucht, en&#8230; hoe heet dat nieuwe boek? Voetlicht. Leuk. Heeft zij niet een relatie gehad met Andries van Dantzig, die psychiater? Daar zit wel een verhaal in. Mooie vrouw. Intelligent. En erg succesvol, toch?
‘Zeker. Nou, bedankt. Geloof ik. Ik zal maar zeggen dat het een wonderlijk genoegen was om met je te praten.’
Nee, ú bedankt!
‘Zal ik je even uitlaten?’
Hoeft niet hoor. Ik weet de weg.

‘Op Herman Kochs dikke jaguar was ik wel jaloers’

Interview Martin Ros
In De Boekenwereld. Tijdschrift voor boek en prent, jaargang 28, nummer 3 staat op pagina 165 een bijdrage van Martin Ros getiteld &#8216;Zo ging het toen&#8217;, waarin de auteur herinneringen ophaalt aan zijn jaren bij De Arbeiders­pers. De column gaat over zijn bijdrage aan het succes van de uitgeverij, maar vooral over het feit dat hij daar niet voldoende waardering voor heeft gekregen.
Anderhalve pagina is te kort voor zo veel teleurstelling; Martin Ros (75) kondigt dan ook aan dat hij meer licht op die hele geschiedenis zal werpen in zijn binnenkort te verschijnen &#8216;genadeloze autobiografie&#8217;. 
Die opmerking vraagt om een toelichting, maar het blijkt niet eenvoudig om de voormalige uitgever en legendarische boekbespreker van het radioprogramma De Tros Nieuwsshow te bereiken voor commentaar. Telefoon­num-mers kloppen niet meer, adressen zijn gewijzigd, zaakwaarnemers hebben er de brui aan gegeven. Een kleine rondvraag levert deze informatie op: Ros zou zich als een zwerver schuilhouden in een verzakt zomerhuisje op de Veluwe en alleen nog, af en toe, in een Puttens café worden gesignaleerd. Er zijn mensen die zich afvragen of de man nog compos mentis is, anderen trekken zelfs zijn bestaan in twijfel. Uiteindelijk kom ik Martin Ros op het spoor dankzij een verslag van de zogenaamde BizNizborrel van voetbalvereniging Sparta Nijkerk, waar Ros als spreker was uitgenodigd. De man die hem daar interviewde &#8211; &#8216;noem mij maar een soort belangenbehartiger&#8217; &#8211; helpt mij aan de juiste gegevens. 
Niet ver van Paleis Soestdijk, in een &#8216;woonzorgcentrum met rooms-katholieke signatuur&#8217; bewoont Ros met zijn ruim tien jaar oudere levensgezellin een klein appartement. Het gesprek vindt plaats in een hoekje van de gemeenschappelijke ruimte.
Toen ik aankondigde u te willen interviewen, vroegen mensen zich af of u nog wel-
&#8216;Aanspreekbaar was? Echt waar? Hoe komen ze daarbij&#8230;&#8217;
Vindt u dat vervelend om te horen?
&#8216;Nee, helemaal niet. Ik begrijp het wel. Men is mij uit het oog verloren. Ze hebben geen idee wat ik nog allemaal doe.&#8217;
In 2007, toen uw medewerking bij De Tros Nieuwsshow niet langer op prijs werd gesteld, was dat ook al een argument; uw boekbesprekingen zouden niet coherent genoeg meer zijn.
&#8216;Dat is volkomen onzin. Ik was zéér geliefd bij het publiek, iedereen luisterde op zaterdagochtend naar mijn verhalen. Twee, drie boeken, elke week weer. Het was een buitengewone rubriek, die ik hartstochtelijk verzorgde. Nee, dat kan dus nooit de reden zijn geweest. Ze wilden verjongen of zoiets. Dat hebben ze tenminste tegen mij gezegd. Maar goed, ik was toen al bezig met het schrijven van boeken. Daar ben ik mij sindsdien volledig op gaan toeleggen. Over mijn grote boek zal ik u zo iets vertellen, maar hier heb ik er een paar&#8217; (Ros trekt een plastic zak naar zich toe en begint uit te pakken) &#8216;die ik al eerder heb geschreven. Dát is mijn doel, de ruimte vergroten; laten zien wat ik weet, op vele terreinen. Ik had vroeger al de bijnaam overal verstand van te hebben en dat gaf mij de grote kracht om De Arbeiderspers, waar ik in 1964 ging werken &#8211; toen ze alleen nog Simon Carmiggelt, Annie Schmidt en een paar streekschrijvers uitgaven &#8211; uit te bouwen tot een van de grote uitgeverijen van Nederland. Is het nu niet meer, ingepakt bij Bruna, in Utrecht waar je als uitgeverij nóóit moet gaan zitten, maar dat is een ander onderwerp.&#8217;
Een van de onderwerpen die u graag wilde bespreken: veranderingen in de boekenmarkt. Wat is er volgens u aan de hand?
&#8216;Uitgeverijen en boekhandels hebben geen afzet meer en wat er wél wordt verkocht is te onbeduidend voor woorden. Moet je die lijsten van best verkochte boeken eens bekijken: allemaal scharminkels, ik kan me de namen niet eens herinneren.&#8217;
Peter Buwalda?
&#8216;Bonita Avenue? Dat vind ik een heel matig boek. Erg opgeklopt door De Bezige Bij; het zou een Amerikaanse Nederlandse roman zijn of zoiets. Nou, ik vond het helemaal niks. Die man heeft totaal geen inzicht als romanschrijver.&#8217;
U bent nog altijd jurylid van de stichting die de Anton Wachterprijs voor het beste Nederlandstalige debuut uitreikt. In 2010 won Maartje Wortel met de verhalenbundel Dit&#8230;
&#8216;O!&#8217;
&#8230; is jouw huis.
&#8216;Een vreselijk, gemaakt en middelmatig boek! Dat heeft toch geen niveau? Ik heb de grote mannen daar binnen gebracht: Kellendonk! Van der Heijden! En nu? Ze doen maar wat.&#8217;
Vreemd. U zit dus in een jury die de schrijfster van een &#8216;vreselijk, gemaakt en middelmatig boek&#8217; een van de belangrijkste debutantenprijzen laat winnen.
&#8216;Ik was toen ziek, geloof ik. Nee joh, maar laten we het iets breder trekken. Waar het mij om gaat is: de cultuur is kapot. De verloedering is tweeledig. Er worden geen boeken meer verkocht en er zijn geen grote schrijvers meer bij gekomen die een heel publiek kunnen bekoren, die een visie hebben op de wereld, die je meeslepen door de tijd&#8230; Voorbij! De cultuur, zoals ik hem heb gekend, is afgebrokkeld, van de baan. Mulisch en Boontje (Louis Paul Boon, AV) zijn dood en de rest is vergeten. Het is voorbij.&#8217;
In de column die u voor De Boekenwereld schreef, maakt u zich behoorlijk kwaad op de mensen die u in uw tijd als uitgever hebben tegengewerkt.
&#8216;Ik heb die uitgeverij enorm verbreed, ik ben de man van de series geworden: Privé-domein, Maatstaf heb ik, met specials over Thomas Mann en het anarchisme, uitgewerkt tot een bolwerk voor boeken, Crime de la crime, de serie die ik met de toenmalige hoofdredacteur van Vrij Nederland Rinus Ferdinandusse &#8211; afijn, u kent hem &#8211; heb opgezet&#8230; Verder heb ik vijftien, twintig jaar geleden gezegd dat het licht uit China kwam; dat we een Chinese bibliotheek moesten opzetten. Hebben we gedaan. Zestien delen! Ik heb in een cultureel centrum van de Sovjet-Unie een tentoonstelling georganiseerd van alle door De Arbeiders­pers vertaalde Russische boeken. Vijfen­zeventig procent ervan was in hun eigen land verboden! Dat was toch een buitengewoon sterk staaltje, al zeg ik het zelf. Charles B. Timmer, een groot vertaler en kenner van de Russische literatuur, heeft de hele Alexander Herzen (Russische filosoof en schrijver, 1812-1870, AV) in vijf kloeke delen voor De Arbeiderspers vertaald. Ik heb Timmer vaak thuis bezocht. Hij had een heel merkwaardig vrouwtje dat allerlei oefeningen deed aan de rekstok en ook de vreemdste glaasjes dronk&#8230; afijn, Charles B. Timmer: door mij naar binnen gesleept. Wij hebben, na de Russische bibliotheek van Van Oorschot, een tweede Russische bibliotheek gebouwd.&#8217;
Is uw werk op waarde geschat?
&#8216;Nee. Ze hebben mij genegeerd en dwarsgezeten. Ik kwam daar als katholieke jongen binnen bij De Arbeiderspers, ploegde in mijn eentje het hele landschap om &#8211; dat kon niet iedereen even goed verkroppen. Ik zou je de voorbeelden kunnen geven &#8211; hoe Kees van Kooten, die ik voor AP had binnengehaald, zich door een medewerker van De Bezige Bij liet omlullen en dáár een contract tekende en ga zo maar door &#8211; maar ik zal het allemaal bewaren voor mijn memoires.&#8217;
Maar-
&#8216;Ik ben de man van Coppi! Ik schreef als eerste een roman over het leven van deze grote wielrenner (Fausto Coppi, een heldenleven, Rap, 1994, AV) en andere mensen zijn mij gaan napraten, hebben van alles zo maar van mij overgenomen. Ik heb natuurlijk wel invloed gehad maar mijn allergrootste prestatie, Vuurnacht Haïti, over de slavenopstand onder leiding van François-Dominique Toussaint Louverture, wordt vooral in het buitenland gewaardeerd. Ik ben voor dat boek naar Amerika gegaan, Haïtianen stonden huilend om mij heen toen ik hun volkslied ten gehore bracht. Kijk, hier heb ik dat boek. Een standaardwerk. Vertaald in het Engels.&#8217;
Dat is toch prachtig? Wat is dan uw-
&#8216;Ik heb te weinig invloed gehad. En ik wil zo graag, ik heb zo veel te delen. Mijn volgende grote boek gaat over de Russische burgeroorlog van 1917 tot 1921. Een staatsgreep van de Bolsjewieken, met anderhalve man en een paardenkop, leidde tot een strijd die vier jaar lang duurde en aan veertien miljoen mensen het leven heeft gekost. Veertien miljoen! Wist u dat? Het is mij een raadsel waarom het Westen uiteindelijk de steun aan de Witten losliet en de communisten heeft laten winnen. Ze hebben waarschijnlijk gedacht: ach, er komt een tussenrijkje en als straks Lenin sterft nemen wij de boel wel weer over in het oude Rusland. Jaaa&#8230; het wordt geweldig boek.&#8217;
Dus er komt, binnen twee jaar, een autobiografie én een boek over de Russische burgeroorlog?
&#8216;Het boek over Rusland gaat voor, natuurlijk. Daar werk ik hier, in alle stilte, aan verder.&#8217;
Laten we hopen dat het tegen die tijd weer beter gaat in het boekenvak. Hoe kijkt u eigenlijk naar de opkomst van het e-book?
&#8216;Daar kijk ik heel somber tegenaan. Boeken die je van een schermpje leest bedoelt u? Ik zie er nooit iemand mee. Welke imbeciel doet zoiets nou?&#8217;
De hele Russische bibliotheek, op één tabletje. Klinkt dat niet ideaal?
&#8216;Dat klinkt afschuwelijk! Lezen is een voorrecht voor mensen die speciale stemmen in de literatuur zoeken die zij nodig hebben. Die zoek je op in boeken. In fysieke boeken, uit je eigen bibliotheek. Met een eigen bibliotheek creëer je een eigen wereld, daar vind je de gestalte van een mens in terug; wat hij begeert, wat hij mooi vindt &#8211; dat staat allemaal in de boeken die hij bezit.&#8217;
Welk mens zie ik in uw bibliotheek terug?
&#8216;Een man van enorme veelzijdigheid. Ik lees Russen, ik lees Amerikanen, ik lees Chinezen. Veel dagboeken &#8211; Flaubert! Haat is een deugd, zit door mijn toedoen in de Privé-domein reeks. Prachtig.&#8217;
Brieven en dagboeken. U bent een melancholiek persoon?
&#8216;Zeer. Altijd geweest. En ik ben het nog. Wilt u weten waarom? Ik ga dood. Onze lieve Heer straft mij met de dood en hij doet dat op een gruwelijke manier: hij tast mij aan met ziektes, de benen verloederen, ik moet nieuwe dingen &#8211; hoe heten ze&#8230; heupen! &#8211; mijn geheugen wordt minder, alles wordt minder, alles verslechtert, verder en verder tot je dood gaat. Dat is toch zo?&#8217;
Ben u er boos om?
&#8216;Ik had gehoopt dat ik voor eeuwig kon leven, ja. En dat ik voor altijd kon doorgaan met lezen.&#8217;
Wat een paradox: een teleurgesteld man die voor eeuwig wil leven.
&#8216;Ja, misschien wel&#8230; Ik ben een depressieve man, maar dat ik doodga, dat alles eindigt, dat ik geen toegang heb tot alle culturen, is voor mij&#8230; Vergis u niet: ik kom uit een arbeidersmilieu. Toen ik eenmaal kennis had gemaakt met de cultuur, wilde ik alleen nog maar meer, méér! Het is allemaal te lezen in dit boek. Hier&#8217; &#8211; Ros houdt Herinneringen aan mijn rijke roomse jeugd omhoog &#8211; &#8216;staat alles in over mijn jaren in de Fazantenstraat in de Hilversumse wijk Klein Rome. Iedereen was katholiek, de vlag van de Katholieke Volkspartij hing overal uit. Daar heb ik geleefd. Daar ben ik voor vijftig procent in- en ingelukkig geweest: met de jongens spelen op straat, iedereen zat buiten, het was altijd mooi weer, kapelaans reden op fietsen met trommelremmen door de buurt&#8230; De wereld was heel anders.&#8217;
Beter?
&#8216;Voor mijn gevoel, ja. We hadden geen cent, mijn vader verdiende zestien gulden in de weverij. Zestien gulden voor een gezin met negen kinderen, hoe konden ze daar van leven? Ik kwam als laatste. Mijn moeder was zevenenveertig, ze ging naar de dokter met een vage klacht &#8211; &#8220;ik heb nog iets&#8221; &#8211; ze wist niet precies wat. De arts onderzocht haar, keek nog wat verder en zei: &#8220;Er komt er nog één.&#8221; Dat was ik. Geboren in het sleuteljaar 1937. Ik was de afsluiting van een periode. Mijn broers, die nu allemaal in de hemel zitten, waren stuk voor stuk keurige mensen; ze konden ook allemaal iets. De een was boekhouder, de ander loodgieter. Ik kon nog geen spijker in de muur slaan. Mijn broers en mijn vader hebben ervoor gezorgd dat ik niet naar de ambachtsschool werd gestuurd, maar dat ik iets mocht gaan leren op het Rooms Katholiek Lyceum. Daar was ik de continue uitblinker en ik hoefde er helemaal niets voor te doen. Weet u wat namelijk mijn grootste verdienste was? Ik onthield alles, álles. Intellectueel sprong ik er, in dat arbeideristische milieu van Klein Rome, volledig uit.&#8217;
U zei: voor vijftig procent gelukkig. Hoe zit het met die andere helft?
&#8216;Er was een enorme tucht en terreur vanuit die kerk om dat rooms-katholicisme te dienen, die hele buurt was er van doortrokken. Het was een vernedering om &#8217;s zondags twee keer naar de kerk te moeten. Ik had als misdienaar al mijn twijfels, maar de omslag kwam pas echt toen ik op een dag, rond mijn vijftiende, naar Amsterdam was gefietst waar ik in een boekhandeltje De Borgia-trilogie van L. Huna vond. Het is een dik boek &#8211; ik heb het nog &#8211; over de geschiedenis van de Borgia&#8217;s. Een van hen is in 1500 paus geweest: paus Alexander VI. Hij had een paar kinderen, van wie Lucrezia de ergste was. Ze neukte dag en nacht, ook met haar vader en haar broers. Luther, de monnik, ging in die jaren op bezoek in Rome en trof daar een totaal gecorrumpeerde katholieke kerk aan, die er bordelen op nahield en allerlei belangen had in de Italiaanse politiek &#8211; de zoon van de paus probeerde het land te veroveren &#8211; afijn, ik las wat die kerk daar allemaal uitvrat en de schellen vielen mij van de ogen. Ik brak. Dus dát is het katholicisme. De mensen worden bedrogen! Er is helemaal geen God. Ik bleef onderdeel van die roomse wereld &#8211; ik zat er middenin &#8211; en tegelijkertijd las ik over de Borgia&#8217;s, maar ook Homerus en Vergilius, en ik leerde Frans, Duits en Engels&#8230; Het was, in alles, het tegenovergestelde van het gewone leven in de Fazantenstraat, waar we tot laat in de avond voetbalden en meisjes oppikten om mee te gaan naaien achter de vijver bij het spoor. Het waren twee werelden naast elkaar.&#8217;
Maakte de kennismaking met die andere wereld u ook somber?
&#8216;Ja, zo mooi en simpel was het leven kennelijk niet. Maar ik ben in die jaren ook mijn zinnen gaan verzetten. Omdat ik zo makkelijk alles onthield en nauwelijks tijd nodig had voor mijn huiswerk, begon ik met fietsen. Ik kocht voor een scheet en een knikker een racefiets van een jongen die ermee heen en weer mee naar Lourdes was gereden. Ik kocht die fiets en ik werd wielrenner. Ik heb, toen ik in de vijfde van het gymnasium zat, de Ronde van Uithoorn gewonnen.&#8217;
Was u ook niet gaan fietsen omdat u te vaak de hand aan uzelf sloeg?
&#8216;Ja, ik had maar één ding en dat was dat apparaat. Ik deed het zo vaak dat de kapelaan mij adviseerde te gaan sporten. Eerst ging ik zwemmen maar daar zag ik bustehouders met uitpuilende borsten &#8211; het hele vleselijke leven van de vrouw kwam op mij af! &#8211; dus dat werd alleen maar erger; ik spoot na een bezoek aan het zwembad wel drie keer op een avond. De kapelaan zei toen dat ik moest gaan fietsen omdat je, na een flinke training op de fiets, helemaal niets meer terugvindt in je broek. Dat weet u toch? Het geslacht verschrompelt. Wielrennen is overigens, naast al de enorme omwentelingen in de wereld, iets wat mij nog altijd bezighoudt. Wielrennen! U zit me nu zo verbaasd aan te kijken, maar dat is óók cultuur! Ik ben gek op de Tour de France, ik kan u alle overwinnaars noemen. Fantastisch: alleen op die fiets, grote ontberingen doorstaan, boven jezelf uitstijgen en als winnaar binnenkomen. Dat is een slag in je leven winnen.&#8217;
U kent, als jongen uit Klein Rome, vast het antwoord op de vraag: waartoe zijn wij hier op aarde?
&#8216;Om God te dienen en Hem lief te hebben boven al. Dat is het correcte antwoord, toch? Maar ik weet niet wie God is, meneer. Ik heb Hem nog nooit gezien. Het leven op aarde is beperkt, klein, bedompt, bedrukt en eng. We zijn niksnutten. Het enige wat we kunnen proberen is ons bestaan een beetje op te krikken door elkaar mooie dingen aan te reiken. Cultuur. Literatuur. Muziek. Bach! Als ik naar Bach luister, stromen de tranen mij over de wangen&#8230; Daar raap ik het uit op, daar klamp ik mij aan vast. Ik probeer er met de beperkte middelen die ik heb nog iets van te maken. Ik heb dit huisje, met mijn levensgezellin. Ik heb een autootje. We maken tochtjes. En dan vertel ik over de boeken die nog komen, en over alles wat er vroeger is gebeurd.&#8217;

‘Ik ben genegeerd en dwarsgezeten’

Erwin Mortier
Het begint &#8211; maar wanneer begint zoiets, welke tekenen zijn de eerste? Het begint met het woord boek, het woord dat haar maar niet te binnen wil schieten wanneer ze op een middag voor mijn bibliotheek staat en vraagt wanneer ik nog &#8216;s, je weet wel, zo&#8217;n ding, of ik binnenkort weer &#8217;s &#8211; en ze brengt haar handen met de vingers gestrekt naast elkaar en klapt ze open en dicht. Of ik dat nog &#8217;s ging doen, dat schrijven, hoe heet dat, zo&#8217;n ding. Ze geeft mijn vader een por met de elleboog: Zeg jij het, jij weet het.
(Uit: &#8216;Gestameld liedboek&#8217;)
&#8216;Zo is het letterlijk gegaan. Mijn moeder is altijd, op een vrolijke manier, een verstrooid type geweest. Toen ze haar eerste microgolf kocht &#8211; magnetron, heet dat bij jullie &#8211; dacht ze dat eetwaren daar net zo lang in moesten als in een klassieke oven. Ze heeft vrij vakkundig een hele kop verkoold. De zwarte walmen waren tot ver in de omtrek zichtbaar. Ze grossierde ook in geweldige versprekingen waar ik, als schrijver, mijn voordeel mee kon doen. Als er bezoek was, vroeg ze of iemand een portatiefje wilde drinken. Doorgaans gevolgd door licht hilarisch onbegrip. Maar dit woord, boek, daar was niet veel aan te verhaspelen.&#8217;
Ze kon niet op het woord komen waar uw leven in zekere zin om draait.
&#8216;Ja, dat is een gruwelijk toeval. Na die gebeurtenis hebben we bij de neuroloog een afspraak gemaakt voor een onderzoek. De diagnose bleek alzheimer te zijn. Het was voor mij wel een slag dat de ziekte zich juist op die manier manifesteerde; in het hart van mijn arbeid.&#8217;
En nu hebt u haar verhaal in een boek gevangen.
&#8216;Ik begon, toen ze de eerste tekenen van dementie ging vertonen, zaken op te schrijven. Ik borg ze op in een lade met het idee dat ik er later misschien iets mee zou kunnen doen. Hoe treurig, gruwelijk of tragisch het ook is wat ik meemaak, er is altijd een tweede figuur in mezelf, een soort gevoelloze psychopaat, die als het ware over mijn schouder meekijkt en denkt: tja, interessant.&#8217;
Op welk moment besloot u de lade te openen?
&#8216;Depressie is een woord dat te vaak, te snel wordt gebruikt, maar ik kan toch wel stellen dat ik een periode met een latente neerslachtigheid heb rondgelopen. Er kwam geen poëzie meer; het was alsof ik, verdoofd, vanachter een grijze voile naar de wereld keek. Ik merkte dat ik met regelmaat terugkeerde naar de teksten die rond mijn moeder draaiden, maar dat ik ze net zo goed weer van mij afwierp. Op een gegeven moment kwam ik tot de conclusie: hier moet ik doorheen. Ik móést dit boek schrijven om verder te kunnen met de rest. Het heeft geholpen. Ik houd niet van dat geëmmer over therapeutisch schrijven &#8211; ik gruw van die hele verwerkingsindustrie. Verwerken, dat doe je met kompost, en met dooie varkens &#8211; maar ik moet zeggen dat er een last van mij afviel toen ik besloot er literatuur van te maken.&#8217;
Wat zorgde dan precies voor die verlichting?
&#8216;De grijze waas trok weg. Schrijven aan dit boek werkte als een katalysator; ook de poëzie kwam weer op gang. Ik ben gelukkiger nu, maar ik besef ook dat een boek het verdriet niet kan verzachten. Het kan zomaar, ineens, uit de wandkast komen gesprongen. Als ik mijn moeder zie, of met mijn vader praat, dan vloek ik om het noodlot dat hen heeft getroffen. Ik heb ook niet per se over mijn moeder willen schrijven. Het vertrekt bij haar, maar ik denk toch dat het uiteindelijk verder reikt. Dat is wat voor mij zin geeft aan het schrijven; dat ik een dimensie bereik die boven het particuliere uitsteekt. Eerst dacht ik nog, cru gesteld, dat ze moest sterven voordat ik over haar kon schrijven, tot het mij begon te dagen dat juist de tijdloosheid, deze schemertoestand &#8211; tussen leven en dood, tussen spreken en zwijgen &#8211; het onderwerp was.&#8217;
Hoe is het verhaal van haar ziekte níét particulier?
&#8216;Literatuur is natuurlijk altijd geworteld in het particuliere. Je talent komt niet uit de lucht vallen, het heeft een geschiedenis. Ik gebruik mijn eigen leven, maar wel met de bedoeling het de universaliteit in te slingeren. Het moet ook voorbij die ene ziekte gaan. Ik heb al tegen de uitgever gezegd: liever geen interviews met lotgenotenkranten, geen optredens voor het Alzheimergenootschap. Het is mooi als ouders of kinderen die iemand aan alzheimer hebben verloren er iets aan hebben &#8211; we moeten daar beslist niet op neerkijken &#8211; maar het boek wil meer zijn dan dat; het gaat over liefhebben en afscheid nemen. Het is een bitterzoete zang op het leven in het algemeen.&#8217;
Jullie kozen ervoor, als gezin, om haar niet te vertellen dat ze aan alzheimer lijdt.
&#8216;Dat deden we op advies van onze huisarts, die al jaren een goede vriend van de familie is. Mijn moeder was nog zo jong &#8211; eind vijftig &#8211; en hij redeneerde dat we haar nog een aantal mooie jaren moesten gunnen. Misschien zou ze, als we het haar wel hadden verteld, heel depressief zijn geworden. De vraag of we er goed aan hebben gedaan om het zo te doen, is niet te beantwoorden. Je moet ermee leren leven dat het bestaan niet in die mate te vormen is. Er is altijd iets wat overblijft bij welke keuze je ook maakt. Mijn moeder had in korte tijd behoorlijk wat meegemaakt. Ze verloor haar vader, daarna haar enige zus en vervolgens kreeg ze kanker. We vonden het niet verwonderlijk dat ze neerslachtig was, we wilden haar de tijd gunnen om er weer bovenop te klauteren. In zekere zin werden we ook door die omstandigheden verblind want mensen die haar minder vaak zagen, lieten al eerder merken dat ze dachten dat er meer aan de hand was. Toen we voorstelden het onderzoek te doen, dacht ze eerst dat wij wisten dat de kanker was terugkomen en dat we haar het nieuws zachtjes wilden brengen. &#8220;Nee,&#8221; zeiden we, &#8220;je merkt toch zelf ook wel dat je geheugen een beetje achteruitgaat? Daar bestaan pilletjes voor. Dat is alles.&#8221; Haar opluchting was enorm. Geen kanker! Ze had nooit aan een andere mogelijkheid gedacht en ze is bijna glimlachend opgelost in de vergetelheid.&#8217;
U beschrijft ook hoe angstig en wanhopig ze kon zijn.
&#8216;Maar dat was ze niet continu. Ze kon ook tot rust komen, zeker in de nabijheid van mijn vader. De eerste jaren was haar toestand sowieso redelijk stabiel. Daarna, in het najaar van 2008, is ze, vrij plotseling, heel hard achteruitgegaan. Het ging zó snel, we konden het haast zien gebeuren. Ze herkent nu bijna niemand meer. Ze kijkt me aan alsof ze naar het behang staart. Alleen bij mijn vader en bij een oude jeugdvriend &#8211; ik denk dat hij haar eerste liefde was &#8211; geeft ze nog blijken van herkenning. Soms zie ik ook een mondhoek trillen maar… alzheimer is niet: niet meer op een bepaald woord kunnen komen, nee, het is het volledig verdwijnen van de taal. Ik heb er een periode over gepiekerd dat ze niet meer kon praten maar nog wél het bewustzijn had &#8211; een gruwelijke gedachte &#8211; maar zo is het gelukkig niet. Het spraakcentrum valt weg. Totale afbraak.&#8217;
U had haar de vrolijke variant van dementie gegund.
&#8216;Ja, Gerard Reve leek steeds gelukkiger te worden. Hij vond alles prachtig. Op het laatst zei hij zelfs tegen me dat hij Harry Mulisch een goede schrijver vond.&#8217;
De tijd bindt ons niet samen in vergetelheid, maar ontrafelt ons tot herinneringen. Met schrijven ben ik pas echt begonnen, vermoed ik, toen ik ging beseffen dat de woorden op hun best zijn wanneer we ze als minuscule kompasnaalden kunnen laten trillen op die ongrijpbare magneetvelden die iemands gehele &#8216;zijn&#8217; uitmaken &#8211; ongeveer zoals ijzervijlsel zich ordent in patronen op een vel papier waaronder een magneet wordt gehouden. Uit de wolk die mijn moeder wordt en die ze eigenlijk nu al is zullen af en toe onverwacht scherven van beelden wegschieten, ongehoord scherp &#8211; hoe ze lachte, het gebaar waarmee ze een haarlok achter haar oren schikte… En dan zullen we zeggen: Ja, zo was ze.
(Uit: &#8216;Gestameld liedboek&#8217;)
&#8216;Ze was heel uitbundig. Ze was iemand die, zodra de eerste voorjaarszon te voorschijn kwam, al haar kleren uitgooide en dan in de zon ging liggen. En &#8217;s winters kon ze haast niet wachten op het ijs, zodra het meer en de sloten bevroren waren bond ze haar schaatsen onder en was ze urenlang onvindbaar. Ze was iemand die van leven, van gezelschap hield. Wij zaten zelden met zijn zevenen aan tafel. Iedereen was welkom. Of je nou de koning was of een vuilnisman. Ze was een warm, open iemand. Gul. Het was altijd kermis met ons&#8217; moeder. Als het geen feest was, dan was er wel spektakel. Tegelijkertijd had ze een tobberige kant, gevormd, getekend door haar ouderlijk milieu. Haar ouders waren als twintigers tijdens de Tweede Wereldoorlog in de collaboratie terechtgekomen. Mijn grootouders hebben nooit over gevoelens van rouw, gekwetstheid of schuld gesproken met hun kinderen. In die cultuur van verzwijgen is mijn moeder opgegroeid. Ik ben dat beter gaan zien toen ik zelf volwassen werd; je moet als kind chocola zien te maken van de geschiedenissen van je verwekkers. Ik denk dat die hele situatie van mijn moeders familie mijn schrijversgevoeligheid mede heeft beïnvloed. Voor mij is schrijven de oplossing geweest; het is spreken en zwijgen tegelijkertijd. Het huwelijk van mijn ouders was er overigens één uit duizend. Het was de perfecte combinatie van twee verschillende naturen: het zachte, stille van mijn vader en het levendige, tobberige van mijn moeder. Als een ongelukkige jeugd een schrijversgoudmijn zou zijn dan ben ik toch een totale armoedzaaier.&#8217;
Hoe is ze nu?
&#8216;Graatmager, graatmager… Ze loopt van die kleine pasjes, met haar hoofd tussen de schouders. Ze lijkt wel een vrouw van tachtig. Ze is weg.&#8217;
Welk deel van dit verhaal is voor u het verdrietigst?
&#8216;De machteloosheid. Mijn vader te moeten zien lijden onder het besef dat zijn vrouw langzaam sterft. Ik herinner me haar vaders dood, zestien jaar geleden. Het was een man met wie ik weinig had, een lieve man, hoor, maar een beetje een banale vent, eigenlijk. Toen ik gebeld werd dat hij dood was, heeft Lieven (Vandenhaute, zijn partner sinds jaren &#8211; AV) me omarmd en &#8217;s anderendaags gezegd dat ik niet echt om mijn grootvader huilde, maar om het verdriet van mijn oma. Dus vermoed ik dat het verdriet, als straks mijn moeder er niet meer is, voor een groot stuk verdriet zal zijn om het verdriet van mijn vader. De gedachte dat hij verder moet zonder de vrouw met wie hij letterlijk &#8211; ze zijn bijna nooit uit elkaars buurt geweest &#8211; veertig jaar heeft samengeleefd, vind ik bijna onverdraaglijk.&#8217;
Heeft uw moeder ooit iets over euthanasie gezegd?
&#8216;Nee, mijn ouders zijn altijd zeer gelovig geweest &#8211; niet kleingeestig, geen kribbebijters, maar progressief, open &#8211; en het leven beëindigen, bijvoorbeeld zoals Hugo Claus het heeft gedaan, was voor hen uit den boze. De grens tussen palliatieve zorg en een zachte, welhaast passieve euthanasie &#8211; één druk op de morfinepomp &#8211; is bijna niet meer te trekken. Ik ben er blij mee dat mijn vader heeft gezegd dat hij het signaal zal geven: nu kan ze niet langer thuis verzorgd worden. Of: ze mag niet gaan liggen creperen, er moet iets gebeuren. Ze leidt nu al bijna een vegetatief bestaan. Ik geloof dat ik in dit stadium niet meer zou aarzelen, maar ik heb ook heel lang gedacht: ze is nog altijd, herkenbaar, mijn moeder. Op een of andere manier geloof ik in een soort ziel &#8211; ik heb er geen ander woord voor &#8211; en zolang die er nog is, zolang ik nog ergens daarbinnen iets, een soort van suizen, meen te kunnen horen, ben ik er geen voorstander van om in te grijpen.&#8217;
Heeft dit plotselinge, rigoureuze verval van uw moeder uw kijk op het leven veranderd?
&#8216;Ik denk het… Ik wist wel: op een dag valt de generatie waaruit je bent voortgekomen weg. Ik heb theoretische kennis opgedaan in de honderden romans die ik heb gelezen, de toneelstukken die ik heb gezien, de invoelende muziek die ik heb gehoord, maar als het zo voor je neus staat, is het&#8230;&#8217;
Een banaal iets.
&#8216;Ja, banaal en tegelijkertijd helemaal niet banaal. In de afgelopen jaren is een flink aantal goede vrienden gestorven. Ze hielden op met ademen. Zoals wij hier in Vlaanderen zeggen: je staat erbij te gapen als een uil op een kluitje. Het is even onbevattelijk als banaal. Het blijft een mysterie: dat wat was, is er plotseling niet meer.&#8217;
Bent u anders gaan denken over de eindigheid?
&#8216;Ik heb het voordeel dat ik al sinds mijn zestiende zo&#8217;n beetje elke dag nadenk over de dood. Al moet ik zeggen dat het mij minder bezighoudt dan toen. We moeten allemaal een keer voor de bijl. Daar moet je niet te lang bij stil blijven staan. Je moet voort met je leven. Het besef dat er een eindpunt is, geeft ook betekenis aan het leven dat er &#8211; met zijn goede en kwade aspecten &#8211; aan vooraf gaat. Het feit dat wij deel uitmaken van de natuur en zijn wetmatigheden, biedt mij toch een soort troost. Die troost, hoe raar dat misschien ook klinkt, komt ook voort uit de confrontatie met de sterfelijkheid van je naasten. Om het met veel dichterlijke vrijheid te zeggen: het laatste wat ouders je voordoen, is sterven.&#8217;
U schenkt uw moeder in Gestameld liedboek een prachtig einde.
&#8216;Ik heb het boek laten eindigen met een droom die ik een paar jaar geleden heb gehad. Het verhaal moet een soort existentiële berusting met de situatie verbeelden. Concreet: ze is nu nog thuis en krijgt dagopvang. Binnenkort is dat niet meer mogelijk en zal ze het huis, waar mijn overgrootouders ook hebben gewoond, moeten verlaten. Het wordt het definitieve bewijs dat er een einde is gekomen aan het samenwonen van mijn ouders. Het wordt het afscheid van een lange geschiedenis waar ik deel van heb uitgemaakt. Mijn band met de negentiende eeuw, die ik als klein kind nog zo sterk heb gevoeld, is dan voorbij. De eenentwintigste eeuw is dan voorgoed begonnen.&#8217;
Vannacht droomde ik dat het zwaar gesneeuwd had en erg koud was, een vriesnacht, en dat ze buiten wilde spelen, in haar nachtkleed. Ze danste door de tuin, op blote voeten in de sneeuw, en ze verborg zich in een holle boomstam. Ze wilde slapen, zei ze, en ze was er met geen stokken weg te krijgen, terwijl het steeds kouder en donkerder werd.
Ik hoorde iemand, misschien mijn vader, zeggen dat ze geen besef meer had van kou en tijd, en dat we haar misschien beter lieten slapen. We gingen naar binnen, lieten haar achter.
&#8217;s Ochtends liep ik de tuin in. De sneeuw was geweken. Het was een vroege lentedag. Tussen de naakte boomstammen en de bloeiende helwitte bosanemonen zag ik kinderen die tegelijk piepjong en oeroud leken over de paden ravotten. Ze kirden en joelden en hadden identieke witte kamerjassen aan. Eentje danste uitgelaten langs me heen en brabbelde iets. Ik wist dat het mijn moeder was.
Ik zag haar met die andere kinderen in het onderhout verdwijnen, hoorde hun gelach vervagen en ik dacht: het is goed zo.
(Uit: &#8216;Gestameld liedboek&#8217;) 
Erwin Mortier
Erwin Mortier (Nevele, België, 1965) debuteerde in 1999 met de roman Marcel waarvoor hij de Gerard Walschapprijs, de Debutantenprijs en het Gouden Ezelsoor kreeg. Voor zijn dichtbundel Vergeten licht ontving hij in 2002 de C. Buddingh’-prijs en in 2009 werd zijn roman Godenslaap bekroond met de AKO Literatuurprijs.
‘Gestameld liedboek. Moedergetijden’ verschijnt op 9 september bij De Bezige Bij

‘Een boek kan het verdriet niet verzachten’

Interview Mei Li Vos
Het een heeft weinig met het ander te maken, maar de manier waarop ze de babykamer showt, doet onwillekeurig denken aan de trots die doorklinkt in de beschrijving van haar kantoor in het parlementsgebouw: &#8216;Koloniën, derde verdieping, kamer vijf.&#8217; En als ze haar plekje in de keuken &#8211; tegen de verwarming, uitzicht op het Vondelpark &#8211; inneemt, stel ik me voor hoe ze zich een klein jaar terug nog nestelde in haar blauwe Haagse zetel. Grote ogen, rap van tong. Ik denk zelfs dat ze hier en nu geen andere woorden gebruikt dan toen en daar. Je zou zeggen: een volksvertegenwoordiger bij uitstek. Toch begint haar boek Politiek voor de leek met de opmerking dat ze, ondanks haar studie politicologie, nooit had overwogen om politicus te worden.
&#8216;Het kwam gewoon niet bij me op,&#8217; zegt ze. &#8216;Ik dacht er aan om ontwikkelingswerker te worden, of journalist. Later droomde ik over de functie van bedrijfsleider in een compleet groene supermarkt, maar politicus? Nee. Tot het moment waarop Wouter Bos vroeg of ik mij kandidaat wilde stellen voor de verkiezingen van 2007 was het geen optie geweest, maar ik had in 2005 met een aantal mensen het Alternatief voor Vakbond opgericht en de idealist in mij raakte ervan overtuigd dat ik in de Tweede Kamer meer voor de outsiders op de arbeidsmarkt zou kunnen betekenen.&#8217;
Dat u al regelmatig in het nieuws was geweest, bleek geen fijne entree bij de PvdA-fractie.
&#8216;Nee, met name de Kamerleden die zelden aandacht krijgen, waren erg jaloers. Dat is altijd zo gebleven. Laatst sprak ik Myrthe Hilkens, die Nebahat Albayrak vier maanden vervangt omdat zij met zwangerschapsverlof is, en zij vertelde me dat ze al was gewaarschuwd voor het &#8220;Mei Li-effect&#8221;: meer aandacht voor het poppetje dan voor de boodschap.&#8217;
Had u er last van?
&#8216;Ja, dat is voor mij één grote frustratie geweest. Ben je verdorie gepromoveerd, je kent de hele pensioenwereld op je duimpje, je zit bomvol idealen en waar gaat het over? Jurkjes. Ik kreeg het advies me anders te kleden, maar ik ga mezelf toch niet verloochenen? Achteraf denk ik: als ik meer macht had willen hebben, als ik meer had willen bereiken, had ik dat offer misschien toch moeten brengen.&#8217;
Was het een vrouwending? Elkaar op het uiterlijk beoordelen?
&#8216;Ik heb evenveel jaloezie van mannen ondervonden, misschien wel meer. Ik ken een man &#8211; en ik zeg niet wie het is &#8211; die, anoniem, heeft beweerd dat ik mij tijdens mijn Kamerlidmaatschap vooral in spelletjesprogramma&#8217;s op televisie heb laten zien. Toen Mariëtte Hamer voorzitter van de PvdA-fractie wilde worden, kreeg ze een enorme berg ellende over zich uitgestort. Ze zag er niet goed uit, ze zei de verkeerde dingen, ga zo maar door. Zodra een vrouw iets wil bereiken, begint het gedonder. Mabel Wisse Smit: een zeer intelligente vrouw die van alles voor elkaar krijgt. Hoe kent Nederland haar? Als het meisje dat het liefje van de crimineel Klaas Bruinsma zou zijn geweest. Myrthe Hilkens schreef een prachtige analyse over de pornoficatie van de samenleving. Wat kopt het weekblad Elsevier? &#8220;Pornoschrijfster wordt Kamerlid!&#8221;
Door mensen te framen, door over hen te roddelen, wordt een poging gedaan ze onschadelijk te maken. Het is een machtsmiddel dat vaker op vrouwen dan op mannen wordt toegepast.&#8217;
U doet zelf soms ook wel een beetje krengerig. Zo schrijft u dat uw baretje tijdens Prinsjesdag nauwelijks opviel tussen de grote, vreemde hoeden van de andere vrouwen die &#8216;diep in hun hartje allemaal het stralende middelpunt willen zijn&#8217;.
&#8216;Nou goed, ik ben ook geen heilige, maar ik kijk om me heen en ik beschrijf wat ik zie: ijdelheid, alleen maar ijdelheid. Ik benijd de mannen niet. Die lopen allemaal in van die donkere pakken rond. Het enige waar ze mee kunnen variëren is met hun das. Of met de sokken.&#8217;
Laten we er één zo&#8217;n heer uitpikken: voormalig vakbondsleider Lodewijk de Waal. Toen er in de commissie over uw eerste kandidaatsstelling werd gediscussieerd, zou hij geroepen hebben: &#8216;Zij eruit of ik eruit!&#8217;
&#8216;De commissie heeft gelukkig gezegd: &#8220;Nou, dan ga je toch?&#8221; Die man heeft niet echt geprobeerd te begrijpen wat mijn idealen waren. De modernisering van het ontslagrecht, meer kansen voor zelfstandigen zonder personeel. Ik vond dat mijn ideeën thuishoorden bij de sociaal-democraten van de eenentwintigste eeuw, maar nee, volgens meneer De Waal was ik véél te liberaal en ik had niets te zoeken bij de PvdA. Die man, die mij niet links genoeg vond, verdedigt nu als voorzitter van de Raad van Toezicht van ontwikkelingsorganisatie SNV het topsalaris van directeur Dirk Elsen en heeft, als overheidscommissaris, ook geen moeite met de superbonus van ING-topman Jan Hommen. Leg dat maar eens uit.&#8217;
Trekt u nu een lange neus naar hem?
&#8216;Eigenlijk wel, ja. Die man is zó kinderachtig. Ik hoorde dat hij letterlijk met zijn voetjes stampt als hij geen gelijk krijgt. Hij wil niet eens verder denken. Als ik hem nu zie schutteren en blunderen, denk ik: eigen schuld. Dat krijg je ervan als je continu anderen de maat neemt; dat krijg je uiteindelijk een keer terug.&#8217;
U schrijft dat u &#8211; &#8216;als ik het even heel erg had gehad met de PvdA&#8217; &#8211; regelmatig bij Femke Halsema en Ineke van Gent van GroenLinks binnenstapte. En dat u dan &#8216;na een heerlijk vilein&#8217; grapje van Femke weer terugkeerde naar &#8216;de rode familie&#8217;.
&#8216;Als ik tijdens een standpuntenbepaling het debat had verloren, of als het optreden van de fractievoorzitter me had gefrustreerd &#8211; kleine dingetjes waarover je met je directe collega&#8217;s lastig kunt praten &#8211; was het makkelijker om mijn hart te luchten bij mensen buiten de partij. Abstract, zakelijk, zijn we de concurrent van andere partijen, maar op een menselijke schaal ben je vooral de concurrent van je fractiegenoten. Zeker als het gaat om de portefeuilles. Die worden heel kinderachtig bewaakt. Laatst kreeg Jeanine Hennis van haar partijgenoten van de VVD nog te horen dat ze niets had mogen zeggen over de hoofddoekjes omdat het niet haar portefeuille was.&#8217;
En toen u de portefeuille Arbeidsmarkt, met als deelonderwerpen flexwet en de zzp&#8217;ers kreeg, was uw collega Pauline Smeets not amused. Ik citeer: &#8216;Woedend kwam ze na afloop van een fractievergadering naar me toe met het verwijt dat ik het onderwerp zzp&#8217;ers van haar had afgepikt en dat ik dat op z&#8217;n minst met haar had moeten bespreken.&#8217;
&#8216;Ja, het is niet anders. Die dingen gebeuren aan de lopende band. Ik had ook graag aan de debatten over de financiële crisis meegedaan, maar ik begreep wel dat mijn collega Paul Tang dat veel beter kon. You win some, you lose some.&#8217;
Hebt u uiteindelijk voldoende bereikt voor de outsiders op de arbeidsmarkt, de groep voor wie u het ging opnemen in de Kamer?
&#8216;Ik heb minder bereikt dan ik wilde, maar dat komt natuurlijk ook doordat ik er al vrij snel weer mee moest ophouden. Toch staat het verhaal van al die mensen met tijdelijke contractjes, van de flexwerkers en de zzp&#8217;ers nu goed op de agenda. Ze zijn vertegenwoordigd in de Sociaal Economische Raad, er is een Zelfstandig en Zwanger-regeling, er zijn allerlei administratieve dingetjes in gang gezet en&#8230;&#8217;
Maar de verbeteringen voor de flexwet zijn er niet gekomen. Terwijl dat toch uw core business was.
&#8216;Dat is waar. Ik beschrijf ook hoe frustrerend dat voor mij is geweest; dat er uiteindelijk vanwege electorale belangen niets gebeurt.&#8217;
U werkte samen met de SP aan een initiatiefnota. Mariëtte Hamer vroeg zich af hoe het CDA, de coalitiepartner, over die samenwerking zou denken en stelde uitstel voor. Toen dacht u: oké, laat dan maar. Vind ik toch een beetje raar.
&#8216;Dat snap ik, maar we waren echt met honderd dingen tegelijk bezig en ik kreeg mijn fractiegenoten niet mee. Hoe lang wil je blijven trekken aan een dood paard? Inmiddels was de DSB-affaire en de woekerpolisaffaire losgebarsten en de coalitie stond niet lang daarna op barsten. Ook achteraf denk ik dat ik het toen niet voor elkaar had kunnen krijgen om die verbeteringen door te voeren. Niet met die verhoudingen, niet onder dat gesternte.&#8217;
Mag ik u nog een citaat voorleggen? &#8216;Het cynische is dat de dramatische gebeurtenissen in kinderopvangcentrum Het Hofnarretje in Amsterdam deels een gevolg zijn van moties in de Kamer over het uitbreiden, beter toegankelijk, goedkoper of zelfs gratis maken van kinderopvang.&#8217;
&#8216;Ja, er waren mensen ongerust dat ik misschien lelijke dingen over personen zou schrijven, maar dat valt wel mee, toch? Ik ben veel kritischer op wat de Kamer doet; hoe de Kamer zichzelf ophitst met nóg meer spoeddebatten, nóg meer moties&#8230; tja, dan krijg je dit soort toestanden.&#8217;
U ziet een lineair verband tussen het drama van de Amsterdamse zedenzaak en het gedrag van de Tweede Kamer?
&#8216;Als je het zo formuleert, is het misschien iets te veel van dik hout zaagt men planken, maar wat ik ermee wil zeggen, is dat er nu eenmaal dingen gebeuren in de samenleving en dat je die niet met nóg meer regels kunt voorkomen. En zeker niet met moties die vervolgens het werk van die mensen in de kinderopvang &#8211; voor 99,9 procent van goede wil &#8211; onmogelijk maakt. Er lopen altijd gekken rond. Kijk maar naar wat er in het winkelcentrum in Alpen aan den Rijn is gebeurd. Wat mij zo stoort, is dat die mensen nog niet dood zijn neergevallen of de Kamer begint al te roepen: &#8220;We gaan dit verbieden! We gaan dat aanscherpen!&#8221; Het is de pretentie van de maakbaarheid, die zowel bij linkse als bij rechtse politici hoogtij viert. De cafébrand in Volendam, de vuurwerkramp in Enschede: ga al die gebeurtenissen maar na. Soms wordt de wereld, dankzij het ingrijpen van de Kamer, ietsje veiliger, maar ongelukken voorkom je niet. Wat ik zo wrang vond in die zaak van Savanna (de driejarige peuter die in 2004 werd vermoord door haar moeder; de vrouw was een bekende bij Bureau Jeugdzorg. CDA-staatssecretaris van Volksgezondheid Clémence Ross vond dat het bureau eerder had moeten ingrijpen, AV) is dat men enerzijds de mond vol heeft over de menselijke maat, kleinschaligheid, en vervolgens op zo&#8217;n incident onmiddellijk reageert met maatregelen die het leven van die professionals in de zorg nóg zwaarder maken. Dat noem ik collectieve hypocrisie.&#8217;
Hoe zou het volgens u beter kunnen?
&#8216;Ik vind dat de Kamer rustiger moet reageren. Kamerleden moeten zich niet laten meesleuren door de waan van de dag. Je mag als volksvertegenwoordiger ook leidend zijn en zeggen: ik trek me nu even niets aan van deze hype, van de polls, of van wat dan ook. Dan kom ik maar een keer niet met mijn kop op RTL Nieuws om &#8220;Schande!&#8221; te roepen.&#8217;
Ik las dat u zelf, toen u zich een keer stond te vervelen, voor de camera van RTL wat &#8216;schande&#8217;-quotes hebt opgenomen die op elk gewenst moment ergens in gemonteerd konden worden.
&#8216;Dat was voor de gein! Er is ook veel meligheid in de Kamer, hoor, want die debatten duren soms zo verschrikkelijk lang. Dan ga je een beetje klieren en een beetje drinken, grappen maken over Kamerleden die zich vreselijk druk maken over prutprobleempjes.&#8217;
Een beetje drinken?
&#8216;Ja, er wordt behoorlijk gedronken in de Kamer. Het is echt niet zo dat er pas na afloop van het debat een flesje wijn wordt opengetrokken. Dat gold tenminste voor de mensen die alleen maar moesten wachten tot ze hun stem konden uitbrengen, niet voor de mensen die het debat voerden… alhoewel ik dat over Johan Remkes (voormalig VVD-Kamerlid, nu commissaris van de Koningin in Noord-Holland, AV) niet met zekerheid kan zeggen. Die man was inmiddels zo gehard, je kon aan hem echt niet merken of hij nou een kop koffie of een glas jenever had gedronken.&#8217;
Na een van die lange debatten, waarin Wilders zijn plannen voor de &#8216;kopvoddentaks&#8217; ontvouwde, trok u een vestje over uw hoofd. Er werd een foto van gemaakt die op aanraden van collega&#8217;s nooit werd afgedrukt. Inmiddels staat hij op uw website.
&#8216;Nu is dat geen probleem meer, maar toen, in de hitte van het debat, was het beter om me even gedeisd te houden. Die foto herinnert mij aan een emotioneel moment; ik was zo boos en zo verdrietig om de vreselijke beledigingen van die man.&#8217;
Een man die u later vrolijk op de schouders slaat.
&#8216;Nou, toen eventjes niet.&#8217;
Toen eventjes niet. Later weer wel.
&#8216;Ja, later weer wel. Uiteindelijk wordt zo&#8217;n gevoel gedempt. Net zoals dat gaat met pijn en rouw: het slijt. En je moet het persoonlijke en het zakelijke blijven scheiden. Ik kwam laatst Hero Brinkman tegen. Wij konden goed met elkaar praten, ik vond het ook wel leuk om hem af en toe te pesten, maar ik was het volstrekt oneens met zijn politieke opvattingen. Dat viel me, eerlijk gezegd, een beetje tegen van Femke Halsema: in haar afscheidsspeech nam ze het op voor de vrijheid van meningsuiting van parlementariërs &#8211; en die van Wilders in het bijzonder. Ik dacht: had je voor deze gelegenheid nou echt niet een ander onderwerp kunnen kiezen? Nu ging het wéér over Wilders. De man die in debatten zó&#8217;n vreselijke klootzak kan zijn, een rabiate, geobsedeerde moslimvrouwenhater! Dan heb ik het over zijn opvattingen, hè? Hoe hij als persoon is, weet ik nauwelijks. Het is niet mogelijk om gewoon een keer een biertje met zo iemand te drinken.&#8217;
Over een ding waren jullie het waarschijnlijk wel eens: Balkenende was een zwakke leider. U schrijft dat zijn leiderschap het grootste probleem van de coalitie was. Zou Job Cohen een sterkere leider zijn?
&#8216;Sterker dan Balkenende.&#8217;
Toch mist Cohen volgens u de machtsdrang die nodig is om een goed politiek leider te worden.
&#8216;Dat is waar, maar Cohen is wel altijd een goed bestuurder geweest. Juist in zijn omgang met verschillende meningen, juist door daar iets uit te kunnen destilleren en door niet altijd haantje de voorste te willen zijn, toont hij leiderschap. Machtsdrang is vooral handig als je op die hoge post uit moet zien te komen, maar het was de bedoeling dat Cohen geparachuteerd zou worden tot premier van Nederland. Zonder de vuile gevechten die Wouter Bos in zijn tijd heeft moeten voeren.&#8217;
Op 20 februari 2010 viel het kabinet-Balkenende IV. Het einde van een slecht huwelijk. Na de gemeenteraadsverkiezingen, op 11 maart, verscheen Bos in zijn nette pak op een brainstorm.
&#8216;Iedereen was in vrijetijdskleding, behalve Wouter. Hij vroeg het woord, barstte in snikken uit en zei dat hij zich niet meer verkiesbaar stelde.&#8217;
Jetta Klijnsma, die naast u zat, fluisterde: &#8216;Wouter toch, Woutertje toch.&#8217;
&#8216;Ik hield het zelf ook niet droog. Ik kan er niet tegen als mannen gaan huilen. En ik heb de neiging om nogal dramatisch op dat soort grote gebeurtenissen te reageren. Wouter was toch degene die mij naar de Kamer had gehaald. Hij begreep waar ik mee bezig was. Wouter was de laatste sociaal-democraat met een verhaal en ik realiseerde me hoe vreselijk jammer het was dat zo iemand wegging. We missen nog steeds een man als Wouter in de fractie; iemand die weet waar we heen moeten, iemand die goed kan spreken, iemand die goed kan luisteren, iemand die gevoelens bij je los weet te maken, iemand die&#8230;&#8217;
Eh… waar is Job gebleven?
&#8216;Job Cohen is van een heel ander kaliber. Job heeft nog niet die grote visie over de sociaal-democratie in de eenentwintigste eeuw neergelegd &#8211; dat gaat hij hopelijk nog doen &#8211; en hij is ook minder retorisch begaafd. Hij maakt minder emoties los. Job spreekt de rustige, kalme Nederlanders aan, maar hij is, in tegenstelling tot Wouter, niet in staat om een hele zaal in vervoering te brengen. De PvdA is nu aan het kwakkelen. Als Wouter weer oppositieleider was geworden, hadden we anders oppositie gevoerd.&#8217;
Zou de PvdA er onder zijn leiding beter hebben voor gestaan?
&#8216;Dat weet ik niet, maar het zou er in elk geval een stuk spannender aan toe zijn gegaan.&#8217;
Op 16 juni 2010, toen de Kiesraad de definitieve uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen bekend maakte, werd duidelijk dat u, als nummer achtendertig, niet in de fractie zou blijven.
&#8216;Ik wist dat ik het zelfs met al die voorkeursstemmen niet zou halen. Ik vond het heel erg jammer. Ik heb geleerd dat ik misschien niet altijd even strategisch ben en dat ik, zoals Mariëtte Hamer tijdens het functioneringsgesprek zei, de politiek te veel als een columnist bezag, maar ik hoef ook geen groot leider van de PvdA te worden. Ik zou op mijn manier, als backbencher, ook verder hebben willen werken aan de verwezenlijking van mijn idealen. Het leven van een volksvertegenwoordiger is verdomde mooi.&#8217;
Was u, als u op de vijftiende plaats van de kandidatenlijst had gestaan, nu ook zwanger geweest?
&#8216;Ik denk het wel… of nee, misschien toch niet. Ik was die zomer na een paar weken aan het idee gewend dat ik geen Kamerlid meer was. Prima, dacht ik. We waren in Dubrovnik toen ik hoorde dat de onderhandelingen voor een Paars kabinet waren geklapt en daar werd ik zó verdrietig van… ik had gehoopt dat de stress van dat slechte huwelijk met het CDA daardoor vergeten kon worden en dat ik op een dag zou teruggaan om mijn werk af te maken. Die droom was pats, boem, weg. Een rechts kabinet! Ik kreeg meteen ruzie met mijn vriend en ben, totaal van slag, in mijn eentje door de stad gaan zwerven. Kennelijk was dat het laatste beetje verdriet dat ik nog moest voelen. Daarna was het klaar: oké, dan ga ik me nu richten op andere zaken. Terug in Nederland heb ik me ingeschreven bij de Kamer van Koophandel en ben ik kleine zelfstandige geworden. Leuk, zzp&#8217;er! Boek schrijven, dingen doen, alles wordt nieuw en anders. Er kwam een grote rust over me. Een rust die ik in de Kamer niet had gehad. Een maand later, in september, was ik zwanger.&#8217;
Het is een meisje, las ik. Zal zij, als ze achttien is, tijdens de Tweede Kamerverkiezingen op haar moeder kunnen stemmen?
&#8216;Ja, misschien wel. Hoewel ze, als ze een beetje op mij lijkt, waarschijnlijk een andere keuze dan haar moeder zal maken.&#8217;
Mei Li Vos (Eindhoven 1970)
1998Begint studie politicologie
2001 Promoveert aan de Universiteit van Amsterdam
2005 Richt uit ergernis over de FNV, die vooral het belang van 55-plussers zou behartigen, het Alternatief voor Vakbond (AVV) op
2007 Komt, als een aantal Kamerleden plaatsneemt in het kabinet-Balkenende IV, op 1 maart voor de PvdA in de Tweede Kamer
2010 Wordt, als nummer achtendertig op de lijst, niet herkozen als volksvertegenwoordiger
2011 Begint, parttime, als directeur Publieke Zaken bij groengasbedrijf OrangeGas. Publiceert haar boek Politiek voor de leek
Mei Li Vos, ‘Politiek voor de leek. Een insideverslag van een outsider’, Prometheus, 240 p., € 16,95

‘En waar gaat het over? Jurkjes’

Een doordeweekse avond in café Ruk &#038; Pluk. Vijf kroegtijgers aan de bar. Boven hun hoofden bungelt een guirlande van lichtgevende bierpulletjes. Een blonde dame serveert bakjes chips: &#8216;Kijk eens, schat, heb je zo lekker wat te knabbelen.&#8217; Het levenslied klinkt zachtjes uit de speakers. Er mag gerookt worden. Marian Donner (36), schrijfster, telefoniste bij een escortservice, dochter van schaaklegende Hein Donner en nichtje van de minister van Binnenlandse Zaken, steekt er meteen maar eentje op.
Als we elkaar, volgens plan, op uw werk hadden ontmoet, wat zou ik dan in de eerste alinea van dit verhaal hebben kunnen schrijven?
&#8216;Iets over een gewoon huurhuis in Amster-dam-West, met twee kantoren, een keuken, een woonkamer en een paar slaapkamers, voor het geval er een meisje wil blijven slapen. In het kleinste kantoor kun je roken. Daar zit ik dan. Aan een bureau, met een computer waarin alle roosters van de ongeveer veertig escorts die voor ons bureau werken zijn opgeslagen.&#8217;
Uw bazinnen waren er niet voor dat het interview daar plaatsvond omdat er tussen de eventueel aanwezige dames wel eens een buurvrouw of een bekende van mij zou kunnen zitten.
&#8216;Ja, dat is mij ook overkomen. Toen ik daar begon te werken, kwam ik iemand tegen die ik uit een andere wereld kende. We schrokken allebei, maar ze wist ook dat haar geheim bij mij veilig is. Het is een high class escortbureau, driehonderd euro per uur, met slimme, mooie dames &#8211; studentes, maar ook vrouwen met goede banen &#8211; die er, op één na, allemaal een dubbelleven op na houden.&#8217;
Werken ze ook in dat huurhuis?
&#8216;Nee, het is alleen outcall, zoals dat officieel heet. Als je een club hebt waar mensen naartoe komen, noem je het incall, maar wij worden alleen maar gebeld: &#8220;Ik zit in een hotel en ik wil een dame zien.&#8221; Of: &#8220;Mijn vrouw is even de deur uit, kunnen jullie iemand sturen?&#8221; &#8220;Dat kan,&#8221; zeg ik dan, &#8220;had u iemand in gedachten?&#8221; &#8220;Het allermooiste meisje dat je hebt.&#8221; &#8220;Dat kan ik niet zeggen, hoor, smaken verschillen.&#8221; Dat is trouwens een waar gezegde: beauty is in the eye of the beholder. Wat de ene klant de mooiste dame vindt die hij ooit heeft gezien, is voor de ander een heel gewoon iemand. Ik ken alle meisjes, ik weet hoe ze eruitzien en ik weet of ze de wensen van de klant kunnen vervullen.&#8217;
Lily, uw nieuwe roman, gaat over het leven van een escortdame uit een wat goedkoper segment. Is het opgebouwd uit de verhalen van anderen of hebt u zelf ook ervaringen opgedaan?
&#8216;Nee. Laf, hè? Ik had, om te weten waar ik over schrijf, ten minste één avond als escortmeisje moeten werken, maar ik heb het niet aangedurfd. Ik ben uiteindelijk toch meer iemand van de zijlijn, een toeschouwer. Ik opereer vanuit een veilige positie. Als schrijver.&#8217;
Bent u er met voorbedachten rade gaan werken?
&#8216;Nee, het was echt toeval. Ik schreef al een tijdje en werkte daarnaast achter de bar in Bitterzoet. Op een gegeven moment had ik wel zin in iets anders. Telefoniste, dat leek me wel wat. De advertentie van het escortbureau stond bovenaan. Ik schreef een brief en ging op gesprek. De twee bazinnen zijn meiden zoals ik, dezelfde leeftijd, heel gezellig. Het klikte en ik kon meteen aan de slag.&#8217;
Waarom ging u daar werken en niet bij, pak hem beet, een transportbedrijf?
&#8216;Omdat het een wereld was die ik helemaal niet kende. Mijn vrienden vonden het ook hilarisch; ik begin al te stotteren als ik het woord… nou ja, ik moet er alwéér om lachen… als ik het woord geil moet uitspreken. Ik ben heel puriteins, ik hou niet van extreme dingen &#8211; als mijn vriend met zo&#8217;n sm-maskertje het bed in zou stappen, zou ik gaan huilen van ellende &#8211; maar ik vind het wel erg interessant om erover te horen. Bovendien was het een baantje voor &#8217;s avonds en &#8217;s nachts. De nacht, dat is altijd mijn tijd geweest. De uren gaan voorbij zonder dat je het in de gaten hebt. Alles wordt bedekt, verzacht. Het is leger, stiller en je komt gekkere mensen tegen, mensen die een beetje buiten de maatschappij staan, buiten de gevestigde orde. Ze hebben zich losgemaakt van patronen en hun eigen ritme gezocht. Zo is het voor mij ook: het ritme van de nacht werkt voor mij veel beter. Ik weet nog dat ik een keer, dronken en doorrookt, thuiskwam toen het licht werd en een vriendin tegenkwam in een joggingpak. Heerlijk, dacht ik, dat ik niet om half acht &#8217;s ochtends hoef te gaan rennen in het park. Maar het is niet zo dat ik elke avond in de Ruk &#038; Pluk aan de jonge jenever zit, hoor. Ik vind het ook fijn om thuis &#8217;s nachts wakker te zijn, als alle andere mensen slapen. Het is zo&#8217;n prettige bubbel om in te verkeren. Ik herinner me hoe ik vroeger, als ik van mijn moeder moest gaan slapen, op mijn tenen uit bed kwam en naar mijn vaders kamer sloop. Mijn vader was ook een nachtmens. Hij zat altijd te lezen, te schrijven of te schaken. En te roken. Dat waren voor mij grote geluksmomenten. Je hoort te slapen, je moet naar school &#8211; een ritme dat ik doorbrak door daar bij hem, bij die warme, lieve überpapa, te gaan zitten in het diepst van de nacht.&#8217;
U was nog niet zo oud toen hij zijn hersenbloeding kreeg.
&#8216;Nee. Ik was pas negen. Hij werd in een verpleeghuis opgenomen en alles veranderde. Mijn moeder bezocht hem elke dag, maar ik ging al snel niet meer mee. Hij had geen oog voor de nieuwe schoentjes die ik hem wilde laten zien, hij kon de aandacht die hij daarvoor altijd had gehad niet meer opbrengen. Het idee was dat hij het nog wel een tijdje zou uithouden in die verpleeghuizen, maar na vijf jaar kreeg hij door het eten van een appel &#8211; een detail dat hij, als telg van de gereformeerde Donner-dynastie, waarschijnlijk wel grappig had gevonden &#8211; een maagbloeding en stierf.&#8217;
Wat heeft die vroege dood van uw vader bij u teweeggebracht?
&#8216;Eh… die vraag vind ik lastig te beantwoorden. Misschien vind ik dit wel het verdrietigst: dat ik niet met mijn vader over ideeën kan praten: &#8220;Ik heb Nietzsche gelezen, wat vind jij daar nou van?&#8221;
Bent u in relaties op zoek gegaan naar een man zoals uw vader?
&#8216;Mijn vriend is &#8211; op zijn eigen wijze &#8211; net zo&#8217;n erudiete, brulapige, beledigende kroegganger als mijn vader is geweest dus, ja, dat is misschien wel zo. Gelukkig is hij wel van mijn leeftijd en is dat deel van het klassieke vadercomplex me bespaard gebleven. Grappig: ik zag ooit een documentaire over mijn vader. Hij zat te schaken en bewoog onophoudelijk met zijn ene voet. Een detail dat mij nooit eerder was opgevallen. Toen bleek ineens dat mijn vriend, tot ergernis van zijn omgeving, exact hetzelfde deed.&#8217;
Hebt u geprobeerd via zijn vrienden meer over uw vader te weten te komen?
&#8216;Ik ben ooit eens met Tabe Bas, een operazanger van vroeger, gaan eten met dat idee, maar hij zei al snel dat Harry Mulisch mij natuurlijk veel meer kon vertellen. Harry Mulisch had het eerste exemplaar van mijn debuutroman (08.30 uur: opstand, AV) in ontvangst genomen, maar bij die gelegenheid was ik te zenuwachtig geweest om hem ook maar iets te kunnen vragen. Niet lang daarna heb ik hem toch maar gebeld: &#8220;Zou ik een keer met je over mijn vader mogen praten?&#8221; &#8220;Natuurlijk!&#8221; zei Harry. Ik heb het nooit gedaan. Erg jammer.&#8217;
Waarom deed u het niet?
&#8221;Misschien was ik bang dat ik hem lastig zou vallen. Ik ben eigenlijk heel verlegen. Ik vind het eng om mensen aan te spreken, maar als ik eenmaal met iemand in gesprek ben geraakt, kan ik tot diep in de nacht doorgaan. Ik zit nooit om gespreksstof verlegen.&#8217;
Zou het kunnen dat u de mythe, het beeld van uw vader, in stand wilt houden?
&#8216;Ja, dat zou best kunnen. Ik bewonder mijn vader nog steeds. Ook als schrijver. Ik lijk heel erg op hem, maar niet in dat opzicht. Dat is een enge gedachte omdat mensen misschien wel hopen dat ik net zo&#8217;n schrijver ben. En dat ik hen dus teleurstel, zonder dat ik daar ook maar iets aan kan doen.&#8217;
U hebt in een bioscoop gewerkt, campagne gevoerd voor de Partij van de Arbeid, bij een ontwikkelingsorganisatie gezeten en achter de bar gestaan. U bent schrijfster en telefoniste bij een escortservice. Is er een rode draad?
&#8216;Bij de PvdA en bij Fairfood, die ontwikkelingsorganisatie, wilde ik geld verdienen, carrière maken, maar ik zat er ook om… tja, de wereld te verbeteren klinkt meteen zo prekerig… laten we het er op houden dat ik iets wilde doen met mijn maatschappelijk engagement.&#8217;
En daar bent u van bekomen?
&#8216;Ja, ik ben er enorm op afgeknapt. Fairfood was een campagneorganisatie voor awareness. De statistieken over honger en armoede in de wereld zíjn schokkend, maar het was ook onthutsend om te moeten ontdekken dat die wereld bevolkt wordt door clubjes die elkaar bestrijden omdat ze allemaal geld nodig hebben om te kunnen voortbestaan. In de politiek is het eigenlijk net zo. Daar gaat het niet om geld, maar om kiezers. Vanuit die hoek de wereld veranderen is behoorlijk lastig.&#8217;
Hoe is de wereld dan wel te verbeteren volgens u?
&#8216;Oei. Nu komen we op een gevaarlijk terrein.&#8217;
Graag.
&#8216;Ik zeg niet dat ik met mijn boek de wereld wil verbeteren &#8211; ik begrijp ook wel dat niemand, zeker niet door dit boek, denkt: nu zie ik het licht! &#8211; maar ik wil voor mezelf graag iets zeggen over de tijd waarin wij leven. Ik vertel het nu aan de hand van het verhaal over een dik, roodharig meisje dat haar lichaam verkoopt, maar mijn boek gaat ook over het kapitalisme, over wat er gebeurt als alles te koop is, over de uitholling die dat met zich meebrengt, over&#8230;&#8217;
Wilt u zeggen dat literatuur voor u een middel is om het volk te verheffen?
&#8216;Nee, ik wil het volk helemaal niet verheffen. Ik wil iets zeggen over de tijd, misschien wil ik mensen een bepaald bewustzijn bijbrengen… Ik zei toch al: gevaarlijk terrein. Het heeft iets stichtelijks.&#8217;
In 2007 gaf u een lezing op het Weerwoord-festival. U stelde dat er te veel aandacht is voor het beeld en te weinig voor het woord en u draagt daarvoor een oplossing aan: &#8216;Een idee hebben. Een idee over de wereld, een idee over deze tijd. Een idee over de mens in het algemeen en de samenleving waarin hij leeft. Het wordt weer tijd voor de ideeënroman. Weg met de kleine verhalen, het grote verhaal is waar het om gaat. Visies en vergezichten, ja hemelbestormers hebben we nodig!&#8217; Is Lily zo&#8217;n ideeënroman?
&#8216;Voor mij wel. Al ben ik er niet zo aan begonnen. Ik heb niet van tevoren gedacht aan wat ik nou allemaal eens even duidelijk zou gaan maken, maar zo heeft het zich wel ontwikkeld, gaandeweg.&#8217;
Wat hebt u duidelijk gemaakt, vindt u?
&#8216;De inzet was: het gebrek aan houvast in deze tijd. Met het wegvallen van God, grote ideeën en levensbeschouwelijke richtingen hebben we eigenlijk alleen het lichaam nog over. De fragmenten van Oprah Winfrey en Dr. Phil die ik opvoer in het boek zijn echt. Zo zie je bijvoorbeeld hoe een jongen aan de leugendetector wordt gelegd en hoe hij vanwege de uitkomsten publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld. Men heeft meer vertrouwen in een machine die met zweet en hartslag werkt dan in wat mensen zeggen, of in de ideeën die ze hebben. We leven in een banale tijd. Er is een soort onttovering van de wereld gaande. Alles, werkelijk alles draait om het lichaam. Alleen dat lijkt nog houvast te bieden.&#8217;
Sprak de vrouw die haar kost verdient bij een escortbureau.
&#8216;Ja… Misschien moet ik een ideeënescortservice beginnen. Voor al uw filosofische gesprekken. Nee, kijk, lust blijft, menselijke behoeften blijven. Daar heb ik het niet over.&#8217;
U staat mensen met extreme wensen te woord, maar u gaat zelf stotteren van het woordje geil. U komt in opstand tegen het kapitalisme, maar u werkt in een branche waar mensen zeshonderd euro neertellen voor twee uur seks.
&#8216;Ja, ja, oké, daar wringt het. Dat geef ik toe. Ik vind wel dat er ook mooie dingen gebeuren tussen de escorts en hun klanten. Soms zijn het de echtgenotes zelf die tegen hun man zeggen: bel maar op. Dan hebben ze er zelf geen zin meer in, ze zijn ziek, of oud. Als zo&#8217;n bezoek uitkomst biedt, heb ik er niets op tegen. Het wordt alleen pijnlijk als iemand vier keer per week een meisje wil zien. Of als een klant verliefd wordt op de escort. Gelukkig gebeurt dat niet zo vaak.&#8217;
U hebt psychologie gestudeerd. In uw cv staat dat u bent afgestudeerd op &#8216;liefde en hartstocht&#8217;. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
&#8216;Mijn begeleider, Igor van Krogten, was meer van de filosofische psychologie. Hij had een onderzoek gedaan naar de manier waarop Proust tegen de liefde aankijkt. Hij heeft er ook een theorie over geschreven, het boek De Proustiaanse liefde. Ik heb een aantal sessies van relatietherapie tegen het licht van die theorie gehouden. Voor mijn scriptie heb ik bekeken hoe Stefan Zweig in zijn verhalen over hartstocht schrijft.&#8217;
En? Wat heeft het u geleerd?
&#8216;Die verhalen over hartstocht zijn fantastisch! Stefan Zweig beschrijft hoe de hartstocht in een fractie van een seconde, door een oogopslag, of door de beweging van een hand, vernietigend toe kan slaan en vervolgens hele levens verteert. De Proustiaanse liefdestheorie was ronduit deprimerend: liefde bestaat niet, het is alleen maar projectie van de eigen verlangens die op een vrij willekeurige voorbijganger worden geplakt. Met alle onvermijdelijke teleurstelling, woede en jaloezie tot gevolg. De verslagen van die sessies bevestigden dat idee. Maar mijn hartstochtelijk geloof in de liefde is er niet minder om geworden. Ik geloof nog steeds dat het kan: twee mensen die een intens oprechte liefdesrelatie aangaan voor langere tijd. Ook al is het misschien niet voor iedereen weggelegd.&#8217;
Is het voor u weggelegd?
&#8216;Ik hoop het.&#8217;
Bent u daar gemakkelijk gekomen of was het een lang en dramatisch zoeken?
&#8216;Ik ga al twaalf jaar met mijn vriend. We zijn allebei romantisch &#8211; niet in de knapperend haardhouthoek, maar qua ideeën &#8211; en ik ga ervan uit dat we nog lang bij elkaar blijven. Tja… Ik ben in zekere zin een mismatch voor dat bureau, maar ik ben tegelijkertijd ook heel geschikt. Ik ben een vat vol tegenstrijdigheden, maar als ik in een goede bubbel zit, klopt alles precies.&#8217;
Marian Donner, ‘Lily’, Prometheus, 240 p., € 17,95

‘Alleen het lichaam biedt nog houvast’

‘We hebben ze op ideeën gebracht’

Marcel van Dam: ‘Ik ben niet van het  juiste midden’

‘Ik ben niet van het  juiste midden’