Interview Paul Cliteur over religieus terrorisme

Laten we beginnen met de laatste pagina van Het monotheïstisch dilemma: ‘Op de voorkant van dit boek staat het luchtruim afgebeeld met daarboven een donkere wolk (…) Maar, zoals de afbeelding aangeeft, ook de zon kan doorbreken. En of dat het geval zal zijn zal mede afhangen van onze eigen analyses en de wijze waarop we die analyses vertalen in een realistische en effectieve contraterroristische strategie. Zoals ik in Het monotheïstisch dilemma heb geprobeerd te betogen, zal dat ook neerkomen op een herwaardering van onze religieuze tradities.’

Voor wie is die oproep bedoeld?

‘Voor niemand in het bijzonder. Ik ben gefascineerd door bepaalde problematiek en dat is nog niet eens zozeer de relatie tussen religie en geweld, als wel de wijze waarop de moderne wereld er op reageert. Ik heb de indruk dat men er op een onbevangen, soms ietwat naïeve manier mee omgaat. Een paar weken geleden vond ik in de Volkskrant het bericht dat de taliban in gesprek gaan met Nederland. Ze houden de ontwikkelingen hier goed in de gaten en zeggen dat we hoger op de lijst van Europese targets komen te staan als we ons, in hun ogen, verder onderscheiden in een anti-islamitische houding. O ja, en dat ze niet blij zijn met de dingen die Wilders over hun godsdienst zegt, maar dat hij een plusje krijgt voor het feit dat hij wil stoppen met interventies in Afghanistan… Volgens mij is het de Nederlandse regering helemaal niet duidelijk welke concessies men bereid is te doen en al helemaal niet wat de consequenties van die concessies zouden kunnen zijn.’

Maar er wórden toch geen concessies gedaan?

‘Goed, op dit punt nog niet, maar het zijn wel uitnodigingen voor concessies en die worden toch op allerlei manieren gedaan. Het schrijnendst is het voorbeeld van Terry Jones, de gekke dominee uit Florida, die aankondigde op 11 september tweehonderd korans te gaan verbranden. Wat gebeurt er dan? De opperbevelhebber van het Amerikaanse leger in Afghanistan, David Petraeus, zegt: “Als Jones dat gaat doen, kunnen we de veiligheid van onze troepen niet meer waarborgen.” Daarna gaat Rasmussen, de secretaris-generaal van de NAVO, zich ermee bemoeien, vervolgens zegt Hillary Clinton er iets over en als uiteindelijk alle staatshoofden roepen: “Die Petraeus heeft gelijk!” gaat president Obama persoonlijk aan die ene burger, die malloot, vragen of hij misschien toch maar liever geen beroep wil doen op het eerste amendement van de Amerikaanse constitutie dat hem toestaat boeken te verbranden.’

Had Obama hem dat niet mogen vragen?

‘Daar ben ik nog niet uit, maar ik vind het een zorgwekkend gegeven dat vanuit het land waar men militaire interventies pleegt om vrijheid, mensenrechten en democratie te brengen wordt gedicteerd dat de Amerikaanse grondwet in feite veranderd moet worden. En dat is impliciet gebeurd, want Obama heeft tegen Jones gezegd: “Gelieve dit niet te doen.” Daar is de taliban natuurlijk nog niet tevreden mee. Ze willen niet dat deze ene man dit niet mag doen, nee, ze willen dat het nooit gebeurt. En er schijnt een consensus in de westerse wereld te zijn ontstaan dat het inderdaad smakeloos en niet respectvol is om zoiets te doen. En dat het bovendien een te groot veiligheidsrisico oplevert. Nogmaals: ik heb er geen oplossing voor, maar ik vraag me af of men in de gaten heeft welke consequentie zo’n concessie kan hebben. Moet niet de conclusie zijn: terrorism works?’

Hoe ziet u dat in Nederland?

‘In Nederland had je in 1987 die slipjesaffaire van Rudi Carrell. Kun je je dat nog herinneren? Rudi Carrell had in zijn programma Rudis Tagesshow een soort persiflage op Ayatollah Khomeini waarin damesondergoed naar de geestelijk leider werd gegooid. Daar was veel commotie over ontstaan. Geweldsdreiging, opzeggen van diplomatieke betrekkingen, excuses van meneer Carrell op de Duitse televisie aan Khomeini en dat was dat. Toen besloot Achter het Nieuws hetzelfde fragment nog eens uit te zenden. Een paar minuten voor de uitzending belde de toenmalig minister van Buitenlandse Zaken, Hans van den Broek naar de studio. Hij krijgt meneer Witteman aan de lijn en zegt: “Slecht idee om dit uit te zenden.” “Ja, maar de persvrijheid,” antwoordt Witteman, en iets over niet buigen voor terreur en zo; we kunnen ons van die argumenten wel een voorstelling maken. Dan komen ze op een idee. Witteman vraagt Van den Broek of hij tijdens de uitzending wil terugbellen zodat de discussie over dit onderwerp publiekelijk gevoerd kan worden. Zo gebeurt het. En dan beslist de redactie vervolgens om de persiflage over Khomeini niet uit te zenden. Dat nieuws is nog diezelfde avond bekend in Iran. Dan werp ik de volgende vraag op: kan het zo zijn dat Ayatollah Khomeini naar aanleiding van die gebeurtenissen heeft gedacht: als het zó gemakkelijk gaat, dan kunnen we best nog een stapje verder gaan en…’

…een fatwa over Salman Rushdie uitspreken?

‘Juist. Het is speculatie natuurlijk, maar toch: is een deel van de terrorismedreiging waar we vandaag nog mee te maken hebben niet in feite het gevolg van ons eigen falende beleid in 1987? We hadden ons op zijn minst moeten afvragen: hoe gaan we dat doen? Is het wel slim om zoiets openbaar, in het volle daglicht, te bespreken? Is zeggen: we zijn bevreesd voor de consequenties, niet een aanmoedigingspremie voor geweldsplegers? Dat zie je dus in die zaak van Terry Jones ook gebeuren. Terroristen zullen nu denken dat ze de president van de Verenigde Staten kunnen dwingen om de Amerikaanse constitutie buiten werking te stellen.’

Wat wilt u dan bepleiten?

‘Ik zei al dat ik ook de juiste oplossing niet kan leveren, maar ik heb wel de pretentie dat ik iets kan aanwijzen waarover nog niet zo goed is nagedacht.’

En dat is, als ik uw boek goed heb gelezen, onder andere het feit dat we niet goed kijken waar de wortels van religieus terrorisme liggen?

‘Dat klopt. En dat we ook niet weten hoe we er op moeten reageren.’

U behandelt in uw boek drie monotheïstische godsdiensten: de islam, het jodendom en het christendom. Voor elke religie kiest u een terrorist: Umar Farouk Abdulmutallab die in 2009 een aanslag wilde plegen in een vliegtuig dat van Amsterdam naar Detroit vloog, Jigal Amir die in 1995 de Israëlische president Rabin vermoordde en christenfundamentalist Scott Roeder die abortusarts George Tiller in 2009 ombracht.

‘Ik had ook anderen kunnen nemen, maar wat ik wil doen, is de overeenkomsten tussen de wereldbeschouwingen laten zien, de aanknopingspunten in de tradities van die verschillende mannen. Mijn hypothese is dat ze de inspiratie voor hun daden halen uit een en hetzelfde gedachtengoed en dat die overeenkomsten dus iets te maken hebben met het monotheïstisch godsbeeld. Zo zijn ze alle drie duale burgers. Dat wil zeggen: de rechtsorde van de staat waarin zij leven is voor hen schijn. Hun ware loyaliteit ligt bij het religieuze recht. Ik noem dat morele heteronomie; de moraal wordt volledig gedicteerd door het religieuze moment. Ik ben erg onder de indruk geraakt van de gruwelijke consistentie van het wereldbeeld van de terrorist. Vrijzinnige theologen en gematigde gelovigen hebben daar een blinde vlek voor. Zij zoeken het eigenlijk alleen maar in de interpretatie, waar ze dan enorme verwachtingen van hebben. Ze willen de heiligheid van het schrift handhaven, maar zeggen dat je qua interpretatie alle kanten uit kunt. Hoe vriendelijk ook: dat is geen sterk verhaal. Sommige teksten zijn namelijk nogal duidelijk, daar kun je, interpretatief, niet veel meer mee. Overigens zeg ik niet dat religie verantwoordelijk is voor alle problemen die er zijn, zelfs niet dat er een regelrechte lijn loopt van het monotheïsme naar geweld. Er zijn ook aanknopingspunten voor liefdadigheid te vinden: als je Albert Schweitzer wilt begrijpen, dan moet je de Bergrede (onderwijzing van Jezus, gehouden op een berg, beschreven in Mattheüs 5 tot 7 en Lucas 6, vers 17 tot 49, A.V.) lezen. Maar dat neemt niet weg dat je, als je Jigal Amir wilt begrijpen, het verhaal van Pinehas (Numeri 25, A.V.) tot je moet nemen. Ook dát is waar. Ook Jigal Amir heeft een verhaal te vertellen.’

Bedoelt u te zeggen dat religieuze terroristen, zoals Amir, Numeri 25 lezen en denken: zo ga ik het doen?

‘Nee! De meeste mensen kennen het verhaal niet.’

Hoe komt u er dan toe Pinehas de aartsvader van de terroristen te noemen?

‘Ik ben begonnen met het lezen van de geschriften van Bin Laden. Die zijn heel interessant. Er zijn zeker vier bloemlezingen van zijn werk in het Engels te krijgen. Je kunt ook het werk van Ayatollah Khomeini lezen, maar niemand doet het. Het contraterrorisme is te zeer gepreoccupeerd met de poging psychologisch te verklaren – wat bezielt die lui nou toch? – en anderzijds is er een groep die alleen maar wil bestrijden. Dat was aanvankelijk het Nederlandse antiterreurbeleid: we bestrijden de religieuze terreur zoals we elke andere vorm van criminaliteit bestrijden. Wat ik nu voorstel, is een cultureel theologische bezinning; ik ben me gaan verdiepen in de theologie van het terrorisme omdat ik denk dat het een licht werpt op waar die religieuze terroristen mee bezig zijn. Vanuit een adequate diagnose kun je een adequate therapie voorstellen.’

Kunt u me dan laten zien hoe we van Pinehas bij Bin Laden uitkomen?

‘Je begint dus met het analyseren van de wereldbeschouwing van de religieuze terrorist – dat kan Bin Laden zijn, maar ook Roeder, Amir of Abdulmutallab. Wat zeggen ze in geschriften, als ze zich in geschriften hebben uitgelaten? Dan komt daar een bepaald idee uit, bijvoorbeeld over duaal burgerschap en morele heteronomie. Vervolgens ga je na in hoeverre bijbelse verhalen daar voeding aan geven en dan kom je, wat mij betreft, bij het Oude Testament uit. Het oerverhaal over duaal burgerschap is in Numeri 25 te lezen. Het volk Israël pleegt ontucht met de dochters van Moab en buigt voor de goden van Baäl-Peor. God is boos en vraagt Mozes, de officiële leider, in te grijpen. Mozes gaat niet onmiddellijk tot actie over, maar Pinehas doet dat wel: hij betrapt een van zijn stamgenoten met een andersgelovige vrouw en steekt hen met zijn speer dood. Hij schuift Mozes als het ware terzijde en doet wat God hem oproept te doen. En daarvoor wordt hij vervolgens vanuit den hoge gezegend. Hier zie je al meteen een parallel met Bin Laden die tegen Egypte en Turkije zegt dat ze valse leiders hebben: je moet oorlog voeren tegen de vijanden van de islam, geen compromissen sluiten.’

U schrijft in uw boek dat u zelfs in Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh, een Pinehas herkent, maar ik heb het idee dat mannen zoals hij zich vooral op de Koran en op geschriften van de profeet Mohammed beroepen.

‘Natuurlijk, maar de Koran is voor een groot gedeelte gebaseerd op de Bijbel. Een verhaal zo helder als dat van Pinehas heb ik niet in de Koran aangetroffen. Ik noem overigens ook een aantal soera’s in mijn boek, maar ik ben nu eenmaal geen islamdeskundige.’

Zou een islamiet de islamieten niet beter begrijpen?

‘Die zou er anders naar kijken, dat lijkt me duidelijk. Ik heb ook geen christelijke achtergrond, maar toch: ik ben van hier. Ik kijk op mijn manier de wereld in. In die zin heeft niemand een volkomen kosmopolitische en universele kijk.’

Maakt dat ook het vinden van een oplossing voor het monotheïstisch dilemma zo ingewikkeld? Ik bedoel: voor wie schrijft u? Wie zal uw boek lezen?

‘Ik schrijf in beginsel voor zo veel mogelijk mensen, maar ik mag toch vooral hopen dat de Nederlandse overheid er een zekere belangstelling voor heeft. Of terrorismedeskundigen. Ik moet zeggen: we staan al iets minder weerloos tegenover het terrorisme dan vijf jaar geleden. Hoewel de AIVD toen ook al materiaal had verzameld, schoot de minister van Justitie, Donner, meteen in de antidiscriminatiereflex. Ik bedoel: artikel 137 c en d van het Wetboek van Strafrecht, belediging wegens godsdienst en aanzetten tot haat, leden een slapend bestaan. Geen christen die zich er nog op wilde beroepen. Na de moord op Theo van Gogh dacht Donner dat het misschien toch beter was om het godslasteringsartikel te revitaliseren in de hoop islamisten de wind uit de zeilen te halen. Goedbedoeld, maar ook dat was weer een handreiking aan terroristen.’

U hebt in uw boek een hoofdstuk gewijd aan de Deense cartoonkwestie in 2005. U noemt vooral Kurt Westergaard, de enige van de twaalf cartoonisten die hadden meegedaan aan het experiment – hoe ver kunnen we gaan in het op de hak nemen van de islam – die niet is ondergedoken.

‘Ja, die cartoonisten werden lang gezien als een stelletje treiterkoppen die van tevoren precies wisten wat ze wilden doen. Ik denk dat ze heel oprecht en nogal naïef begonnen aan iets wat helemaal uit de hand zou lopen. Westergaard werd in het begin gezien als een soort Terry Jones; iemand die zonder enig besef van verantwoordelijkheid zijn eigen domme provocaties bedacht. Dit jaar heeft Angela Merkel hem een prijs toegekend en gezegd: “Je hebt het goed gedaan, je hebt stand gehouden en je hebt je ideeën niet verloochend.”‘

U schrijft ook met bewondering over hem; hoe hij ondanks bedreigingen overeind blijft staan. Hoe rijmt u dat met uw besluit in 2004 om, ook wegens bedreigingen, niet langer politiek commentaar te geven op televisie?

‘Ik heb in 2004 al op televisie gezegd dat ik niet bedreigd ben, maar dat ik het klimaat als dreigend heb ervaren. Ik had in maart 2004 het gevoel dat men niet meer vrij kon spreken. Niet zo slecht aangevoeld, merkte ik op 2 november 2004. Ik zou overigens als privépersoon niet doen wat Westergaard doet. Ik zou het een persoonlijke vriend ontraden. Het is een zware aanslag op zijn leven.’

Enerzijds vindt u dat we ons moeten blijven uitspreken, anderzijds…

‘De Deense staat was voor Westergaard een steun, de Nederlandse staat niet voor Hirsi Ali of Sooreh Hera (de Nederlandse kunstenares van Iraanse afkomst wier fotoserie van homoseksuele moslims met Mohammed-maskers in 2007 niet geëxposeerd mocht worden omdat die beledigend kon zijn voor moslims, red). Als de staat zwak gedrag vertoont, kunnen burgers dat niet compenseren. Obama mag niet buigen, Jones of Westergaard wel. De staat, met dat hele machtsapparaat, moet de burger bescherming bieden. Als wij hier straks belaagd worden en ze roepen: “Je geld of je leven!” dan geef ik onmiddellijk al mijn geld af. Maar als de maffia tegen de politie zegt: “Als jullie niet drie miljoen overmaken, blazen we de Stadsschouwburg op!”, dan weet ik niet of het zo verstandig is als de overheid meteen betaalt… Ik zou niet graag in de schoenen staan van de burgemeester, of van de premier van het land, die moet gaan onderhandelen met terroristen – terwijl bedroefde families op de achtergrond meekijken – maar er is soms ook sprake van wat publicist Thierry Chervel noemt een vorauseilende Unterwerfung: gaan liggen als er nog helemaal niets aan de hand is. Dat is, naar mijn smaak, in 1987 met die uitzending van Achter het Nieuws gebeurd. Terroristen zijn onnodig op een idee gebracht.’

Met alle respect: u ging toch óók liggen voordat u geslagen was?

‘Dat is waar, maar, zoals gezegd, ik ben niet de staat. En de staat was toen nog minder weerbaar dan tegenwoordig.’

U schrijft: ‘Ik heb overigens niet de minste ambitie (eerder het tegendeel) een bijdrage te leveren aan wat genoemd wordt het “publieke debat”. En al helemaal niet met een “prikkelende” om nog maar te zwijgen van een “provocerende” benadering. De bedoeling is slechts een vervelend, hardnekkig maar niet onoplosbaar maatschappelijk probleem (zo is mijn hoop) iets dichter bij een oplossing te brengen.’ Levert u met dit boek dan geen bijdrage aan het publieke debat?

‘Dat hangt af van wat je onder debat verstaat. Ik heb in elk geval een afkeer gekregen van het gehakketak, van het kort-door-de-bocht-werk. Gelukkig ben ik er ook niet van afhankelijk. Ik ben hoogleraar aan de universiteit. Ik moet gewoon dikke, degelijke boeken schrijven. Ik raakte ooit gefascineerd door de problematiek van religie en geweld. Ik wist: dit geweld en terrorisme gaat voorlopig niet over, hier moet ernstig over worden nagedacht. Het past mij beter om dat in langere bijdragen te doen dan in een wekelijks praatje op televisie. Ik heb ook helemaal geen zin om in een of ander praatprogramma iets prikkelends te komen zeggen over…’

…Geert Wilders, bijvoorbeeld. Hoe heeft u het proces gevolgd?

‘Daar wil ik in zijn algemeenheid wel iets op zeggen. Ik vind dat het soort dingen dat hij aan de orde stelt in een vrij politiek debat bediscussieerd moet worden. Dat is helemaal nog niet het geval. Zijn collega’s roepen: “Dat mag je zo niet zeggen!” Wat hij zegt zou schadelijk, beledigend of kwetsend zijn voor hele bevolkingsgroepen. Men is geobsedeerd door de toon, terwijl het gesprek eigenlijk zou moeten gaan over de onderwerpen die Wilders aansnijdt. Het probleem is echter dat een degelijk debat over dit soort zaken een andere expertise van de Kamerleden vergt. Over de hypotheekrenteaftrek of over het kloppend maken van de betalingsbalans weten ze nog wel mee te praten, maar de islam? Daar hebben ze nog geen gedachten over.’

Met andere woorden: in het land der blinden is eenoog koning?

‘Ja. En dat zou zo kunnen veranderen: er is een waslijst van boeken die je zou kunnen lezen. Boeken van Daniel Pipes of Robert Spencer (Amerikaanse publicisten en islamcritici, A.V.). Ga ze maar lezen en zeg er iets over. Maar in de politiek doet niemand dat nog. Er komt overigens een moment waarop politici wel gedwongen zullen worden om zich erin te verdiepen. Kennelijk duurt de dreiging nog te kort om serieuze studie te maken van de extremistische varianten van de monotheïstische traditie. Ook islamdeskundigen – op Hans Jansen na dan – willen zich alleen bezighouden met de vreedzame varianten van hun studieobject. Op dit moment hebben de respectdenkers – mensen die niet willen nadenken over bedenkelijke kanten van religiositeit en van het monotheïsme in het bijzonder en die elke vorm van kritiek meteen duiden als een provocerende, militante aanval op zielige mensen die “toch zeker wel mogen geloven wat ze willen geloven?” – nog de overhand. Dit rozige maar wel schadelijke denken heeft ons ten aanzien van de diagnose van problemen omtrent de religieuze terreur op een enorme achterstand geplaatst. Overigens – ik herhaal het nog eens – het probleem met het religieus terrorisme is niet de religie an sich, ook niet het monotheïsme per se, maar de politiek-ideologische vormgeving die men heeft gegeven aan het monotheïsme. Ik ben er een voorstander van dat religie geen moraal en ook geen politiek dicteert. Een religie die moraal dicteert, gaat al snel strijdigheid opleveren met het ideaal van de morele autonomie. En een religie die politiek dicteert, zorgt voor problemen op het gebied van de politieke autonomie die er moet zijn. Spinoza zegt dat God alles is wat ons omringt, maar hij zal niet beweren dat daarover ook iets in een of ander partijprogramma moet worden opgenomen. Volgens mij zouden we daar naartoe moeten, naar religie zonder morele implicaties.’

U stelt in Het monotheïstisch dilemma dat de PVV groot is geworden dankzij het taboe en de remmingen van de bestuurlijke en intellectuele elite om gewelddadige religiositeit te bespreken. De PVV is niet de oorzaak, maar het gevolg van processen van religieuze radicalisering. De advocaat van Wilders, Bram Moszkowicz, zei iets soortgelijks in zijn pleidooi.

‘Dan zijn Moszkowicz en ik het dus eens: Geert Wilders is niet de oorzaak van bepaalde problemen, hij is het gevolg ervan.’

Dus hij is het eigenlijke slachtoffer.

‘Nou, hij is zeker een slachtoffer in de zin dat hij de rekening betaalt voor de globalisering, een zwakke overheid en de opkomst van extremistische vormen van religiositeit, net als Kurt Westergaard daarvan een slachtoffer is. Ik denk niet dat Wilders tien jaar geleden had kunnen bedenken dat hij zich alleen nog maar met acht bewakers door het leven zou kunnen bewegen. Dat is ook niet zijn keuze. En polarisatie had je ook in de tijd van Joop den Uyl. De verandering zit hem niet in de opkomst van mensen zoals Fortuyn en Wilders, nee, er is terrorismedreiging en die dreiging richt zich tegen deze personen.’

Is het feit dat Wilders nog altijd overeind staat niet juist een overwinning op die dreiging?

‘Ik weet het niet… Hij kan alleen blijven staan dankzij staatssteun voor zijn beveiliging die er – pijnlijk genoeg – alleen maar is dankzij de moord op Fortuyn en Van Gogh. Nee, de grootste overwinning is dat we leren begrijpen wat religieus radicalisme inhoudt en dat we een verstandige strategie bedenken over hoe we daarmee om moeten gaan, dat we dus leren de juiste tegenstappen te zetten.’

Dat leren we dankzij Wilders?

‘Ja, maar ook dankzij Bin Laden. We worden in de wereld door schade en schande wijs. We hadden de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens ook niet gehad als niet eerst in nazi-Duitsland de mensenrechten met voeten waren getreden. In zekere zin hebben we die verklaring aan Hitler te danken. Er is een uitspraak van Augustinus: “O, gelukkige schuld, die zulk een verlosser nodig had.” Jezus Christus is natuurlijk een geweldige man, fijn dat we die in ons midden hebben gehad, maar hij kon alleen functioneren dankzij de erfzonde. Zonder die oerschuld was er hier voor Jezus niets te doen geweest. Snap je?’

Paul Cliteur

Paul Cliteur (Amsterdam, 1955) is rechtsgeleerde en filosoof. Jarenlang was hij columnist, zowel voor het dagblad Trouw als voor het televisieprogramma Buitenhof. In 2004 staakte hij zijn bezigheden als opiniërend publicist omdat hij het gevoel had over bepaalde politieke onderwerpen, bijvoorbeeld zijn standpunt inzake de multiculturele samenleving, niet meer vrijuit te kunnen praten.

In 2001 was Cliteur ambassadeur voor de Stichting Varkens in Nood, tijdens de Europese verkiezingen in 2004 fungeerde hij als lijstduwer van de Partij voor de Dieren. Paul Cliteur is hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap aan de universiteit van Leiden en auteur van diverse boeken, waarvan Tegen de decadentie uit 2003 en Moreel Esperanto uit 2007 de bekendste zijn. In augustus 2010 verscheen bij de Britse uitgeverij Wiley-Blackwell The Secular Outlook: In Defense of Moral and Political Secularism. Bij uitgeverij De Arbeiderspers verscheen op 22 november zijn boek Het monotheïstisch dilemma.