Interview / Joost Conijn, A.L. Snijders en Tommy Wieringa

De havendienst van Teuge International Airport is gehuisvest in een eenvoudig kantoortje naast de landingsbaan. Buiten staat een stoeltje in de laatste strepen zon. Daarop wacht Peter Müller (75), beter bekend als A.L. Snijders, bedenker van het Zeer Korte Verhaal (ZKV), op zijn vrienden Joost Conijn (41) en Tommy Wieringa (45), die een half uur eerder met de OK-NUL-43 uit Lelystad zijn opgestegen.

Het was Müllers idee – ‘misschien kunnen j & t met het vliegtuig komen’ – maar nu hij hier zo zit, turend naar de horizon, begint de schrijver plotseling Gods naam te prevelen en zegt dat we Hem moeten danken als de jongens straks veilig zijn geland.

Zelf kwam hij met zijn transportbusje uit Klein Dochteren.

‘Het is echt een heel teer vliegtuigje,’ zegt Müller nog eens, ‘aangedreven door een tweedehands Subaru-motor.’ Alsof een bouwpakket met een Datsun minder gevaarlijk was geweest. ‘Waar blijven ze nou?’

Een eindje verderop probeert de fotograaf met een nors gezicht de donkere wolken op afstand te houden.

De verkeersleider, die eerder vertelde hoe er ooit een reclamevliegtuigje voor zijn ogen te pletter was gestort, vertaalt het gekraak dat uit zijn radio weerklinkt: ‘Ze komen eraan!’

Doodsangst

Alles – het zwabberende taxiën, de overall van Conijn, het uitbundige zwaaien van Müller – doet denken aan een film uit de jaren twintig, of eerder, toen vliegen nog een exotische gebeurtenis was.

De OK-NUL-43 wordt aan zijn staart de hangar binnen getrokken. Nog niet zo lang geleden hing het toestel, tijdens de presentatie van Conijns boek Piloot van goed en kwaad, aan stalen kabels in de Amsterdamse Stads­schouw­burg. Zittend op de vleugel van zijn zelfgebouwde toestel vertelde Conijn over zijn ver­bij­­­sterende tocht, van Nederland naar Kenia in vier maanden tijd. Soms moest hij landen op rafelige stukjes asfalt, soms kwam hij – vanwege het weer of het humeur van de plaatselijke autoriteiten – dagenlang niet van de grond. Een keer belandde hij zelfs in een Afrikaanse cel, verdacht van spionage. Toen de interviewster uitriep dat het verschrikkelijk moest zijn geweest, daar, in het donker, in de stank, antwoordde Conijn droogjes: ‘Dat was niet leuk, nee.’

Secondanten van die uitverkochte voorstelling waren de kunstbroeders Wieringa – die vanuit de nok werd neergelaten – en Müller, als A.L. Snijders, die boven op een wankele vliegtuigtrap een ZKV voorlas over de wondere wereld van Joost Conijn.

Nu nemen ze vrolijk plaats aan een tafel in restaurant Take Off, alsof het een hereniging sinds jaren is, en bestellen soep en kroketten, jus d’orange en Leffe Blond.

Ik zeg dat ik drie thema’s wil behandelen: kunst, vriendschap en de dood. Misschien kunnen we met het laatste onderwerp beginnen.

Conijn knikt naar Müller en zegt: ‘Dan moet je bij hem zijn.’

Müller: ‘Nee, bij jou juist! Jij bent er steeds het dichtst bij.’

Wieringa: En ik ben er van ons drieën waarschijnlijk het bangst voor. Kijk, Joost heeft de doodsangst overwonnen. Peter maalt er niet om…’

Müller: ‘Nou…’

Wieringa: ‘…maar ik heb twee kleine kinderen. Ik ben dus heel voorzichtig. Ik pas goed op.’

Helpt dat tegen doodsangst: oppassen en voorzichtig zijn?

Wieringa: ‘Eerlijk gezegd word ik alleen nog maar angstiger. Ik ben nu ook nog bang dat mijn kinderen iets overkomt. Of dat ze zonder mij verder moeten. Toen we net in een regenbui terechtkwamen en het vliegtuig begon te schudden, kneep ik hem wel even. Mijn voetzolen begonnen te tintelen, mijn tenen verkrampten en ik dacht: “Ah, als dát de dood niet is!”’

Conijn: ‘Ik heb op een of andere manier het gevoel dat ik het lot in eigen hand heb. Zolang ik maar goed stuur of de juiste noodlanding maak, is er niets aan de hand. Als ik niks verkeerd doe, ga ik ook niet dood.’

Müller: ‘Maar de motor kan toch uitvallen?’

(Zachtjes tegen mij:) ‘Het is een tweedehands Subaru.’

Conijn: ‘Dat wel, ja. Maar er is nog iets anders: ik heb de dood in de ogen gekeken, dat scheelt. Ik ben echt heel bang geweest. Ik vloog boven de woestijn. Er was geen stad, geen dorp, geen huis meer te zien. Geen boom, geen grassprietje, niks. Ik was helemaal alleen. Leven is altijd in verbinding met ander leven – als er geen ander leven meer is, ben je al bijna gestorven.’

Wat deed u om de angst te bestrijden?

Conijn: ‘Niets. Je moet in een zo recht mogelijke lijn blijven vliegen, in een soort meta-concentratie door blijven gaan, niet verslappen, grip houden op je gedachten. In die zin is angst ook heel vermoeiend. Na een uur zo te hebben gevlogen kón ik haast niet bang meer zijn.’

Wieringa: ‘Ik ben een pillenman. Pas als ik in zes onderzoeken heb gelezen dat iets echt niet helpt – visolie of zo – stop ik met slikken. Ik had het er een keer met de Belgische schrijver Stefan Hertmans over, die heeft ook last van zo’n pillenmanie. We vinkten onze lijstjes af, tot hij zei: “O, maar jij mist dan nog de koninginnebrij!” Die neem ik nu dus ook. Ik begin mijn dag met een mond vol pillen. Ik zie mijn doodsangst iedere morgen, met schroefdop, in de badkamer staan.’

Müller: ‘Ik heb nooit aan de dood gedacht. Nooit. Echt niet. Tot ik drie weken geleden in Zundert…’

Serveerster: ‘De tomatensoep is voor…?’

Wieringa: ‘U komt als geroepen! We hadden net een luchtig onderwerp te pakken.’

Müller: ‘En die daar is voor mij. Heerlijk, zo’n uiensoepje.’

U was in Zundert.

Müller: ‘O ja, in Zundert, de geboorteplaats van Vincent van Gogh. Het was op zondagmiddag. Ik was daar met mijn vrouw, Y, boodschappen aan het doen bij de enige supermarkt die open is die dag, namelijk Dirk van den Broek. Ik voelde me niet goed worden, leunde op mijn winkelwagentje en toen, ineens – in een nanoseconde zeg je dan – voelde ik een enorme woede in mij opkomen. Dat mij dit overkwam! Y zei dat ik een rare grimas had, en dat ik mijn benen als een soort harlekijn optrok. Volgens haar klampte ik mij vast aan het karretje dat ik dreigde mee te trekken in mijn val, maar gelukkig liet ik los, viel achterover en raakte bewusteloos. Het was een lage bloeddruk, een medische fout waarvoor ik alle verantwoordelijkheid neem omdat ik nooit iets laat controleren en gewoon al die verschillende pilletjes door elkaar heen loop te slikken zonder me af te vragen waar het allemaal goed voor is, begrijp je? Maar goed, ik viel. En al die mensen keken, zoals je zelf ook staat te kijken als er iemand valt, en toen kwamen er drie Turken die mij overeind hielpen. Een vriend van mij die in Polen woont, zei later: “Dat doen ze omdat ze uit een cultuur komen waar de zwarte zijde van het bestaan nog niet is weggedrukt.” Dat vond ik een goede, toegankelijke verklaring.’

Dacht u tijdens uw val niet heel even: het was mooier geweest als ik in een bos bij mijn huis onwel was geworden?

Müller: ‘Nee, juist niet! In Zundert, in de supermarkt. De dood is heel gewoon. Je kunt allerlei grandioze dromen en hoge idealen hebben, maar uiteindelijk sterf je gewoon bij Dirk van den Broek, in pad vier.’

Word je, als je de dood in de ogen hebt gezien, minder bang?

Conijn: ‘Dat weet ik niet. Een mens is altijd bang, toch? Als je wordt geboren ben je bang, als je leert lopen ben je bang, als je leert fietsen ben je bang – het gaat erom die angsten keer op keer te overwinnen.’

Wieringa: ‘Je wordt dus niet minder bang; je komt er alleen maar achter dat angst steeds weer een extra verdieping blijkt te hebben.’

Müller: ‘Ik moet zeggen dat ik in de laatste vijfentwintig jaar steeds minder bang ben geworden. Dat komt ook doordat ik kennismaakte met verschillende filosofieën – met name het taoïsme – die gaan over onthechting en fatalisme; dat je er toch allemaal niets aan kunt doen. Dat idee past uitstekend bij mijn praktisch ambitieloze karakter. Tot ik dus bij Dirk van den Broek onderuitging. Ik werd niet zozeer bang, maar ik maakte mij kennelijk wél druk toen ik meende de drempel van de dood te moeten overschrijden.’

Wieringa: ‘Dat vind ik een van de afschuwelijkste uitzichten: vallende mensen. Zo deerniswekkend. Je moet er naartoe, je moet helpen, maar het heeft ook iets smerigs, zo’n gevallen mens. Eigenlijk wil je er liever niets mee te maken hebben. Een afschuwelijke sensatie.’

In uw nieuwe roman Dit zijn de namen doolt een haveloze groep over de steppen. Eenmaal aangekomen in de buurt van de beschaving kunnen ze alleen nog maar huilen van ellende. Niemand wil hen aanraken, niemand wil hen zien…

Wieringa: ‘Ja… het gaat over het oerthema, hoe een gemeenschap zichzelf reinigt van zonde en misdaad door er één iemand, de klassieke zondebok, voor verantwoordelijk te maken. Het gaat altijd weer over de buitenstaander. De kreupele, de overspelige, de Jood – en hier is het de zwarte, een Ethiopiër, die door een wonderlijk toeval in die groep vluchtelingen terecht is gekomen. Eigenlijk is hij een personage uit een verhaal van Ryszard Kapuscinski. Kapuscinski beschrijft hoe hij in de woestijn een Ethiopiër tegenkomt. Als hij hem vraagt waar hij heen gaat, antwoordt die man: “Ik zoek mijn broer, Salomon. Ze zeggen dat hij daar naartoe is gelopen.” En vervolgens verdwijnt de Ethiopiër weer uit beeld. Die man loopt maar door en door, als een soort wandelende Jood, die nu dus mijn roman is binnen gestapt.’

Conijn: ‘Van het ene in het andere boek. Mooi.’

Wieringa: ‘Ja. Had-ie beter niet kunnen doen. Dit is wel een gek moment trouwens: het is de eerste keer dat ik over mijn boek praat. Ik wacht meestal eerst de recensies af om te horen waar het eigenlijk over gaat.’

Hoe komt het dat u anderen niet in het proces hebt betrokken?

Wieringa: ‘Ik ben het wel met Mulisch eens, die zich verbaasde over schrijvers die hun boek halverwege inleveren en dan een reactie verwachten. Je moet dat ding toch alleen, tot het einde toe, voldragen. Ik heb het met Joe Speedboot wel gedaan. Toen waren ze bij De Bezige Bij zo enthousiast dat ik van schrik vier maanden niet meer kon schrijven. Maar er is nog een reden: Dit zijn de namen is een heel precair verhaal. Het is een ijl boek, als een godsdienstige ervaring waarover je ook niet kunt spreken omdat de betekenis ervan daarmee meteen verloren gaat. Het is zoals de huid van Joost zijn vliegtuig: je maakt er zo een scheur in.’

Is het scheppen van kunst ook een manier om doodsangst te bestrijden?

Wieringa: ‘Nee, daar heeft het allemaal niks mee te maken. Kunst gaat over het leven. Ik wil dit leven bij z’n kladden grijpen! En die dood… volgens mij heeft niemand hier aan tafel de gedachte dat je voortleeft in je werk.’

Müller: ‘Dat is een onderwerp waarover ik nou altijd met L.H. Wiener van mening verschil. Hij zegt, cru gesteld, dat schrijvers alleen maar schrijven om een spoor na te laten. Daar geloof ik niks van. Het interesseert mij helemaal niets wat er na mijn dood gebeurt. Ik heb er laatst, voor Socialisme & Democratie, het blad van de Wiardi Beckman Stichting, een stukje over geschreven. Meestal schrijf ik van boven naar beneden en verander maar heel weinig, maar hier heb ik uren op gezeten. Ik haalde steeds maar dingen weg, waar ik vervolgens weer verdriet van had, of verdriet, dat nou ook weer niet, maar…’

Komt er nog een pointe?

Müller: ‘O.’

Waar was u naar op weg?

Müller: ‘Naar Sebald, de schrijver W.G. Sebald! In Logies in een landhuis, een boek dat Tommy mij laatst cadeau heeft gedaan, volgt hij de sporen van zes schrijvers, buitenstaanders, die hij zijn leven lang heeft bewonderd. Een van hen is Robert Walser, die krankzinnig wordt, in een gesticht belandt en nóg het schrijven niet kan laten. En – nu kom ik er op – dan schrijft Sebald daarover: “Schrijven is kennelijk iets waarvan je je niet zomaar kunt bevrijden, zelfs niet als je er een hekel aan hebt gekregen of er niet meer toe in staat bent.” Begrijp je?’

Schrijven is een manier van zijn.

Müller: ‘Precies! En dus veel meer dan alleen maar sporen achter willen laten.’

Toch zit ik hier met drie prijswinnaars aan tafel. Maakt dat dan helemaal niets uit?

Wieringa: ‘Nee, een prijs is leuk, maar het gaat altijd om het moment. Dit zijn de namen is het eerste boek dat ik heb geschreven zonder te verlangen naar het einde. Ik begon om vijf uur ’s ochtends en was gelukkig vanwege het schrijven zelf.’

Conijn: ‘Voor mij telt de overwinning. Dat ik het kan. Nooit gedacht dat ik een boek zou kunnen schrijven. Ik ben nu bevrijd van een beperking die ik mezelf had opgelegd.’

Zijn jullie jaloers op elkaar?

Wieringa: ‘Ik ben jaloers op Joost, niet alleen omdat hij godverdomme naar Afrika kan vliegen, maar er nog heel goed over blijkt te kunnen schrijven ook!’

Conijn: ‘Jij bent jaloers én genereus. Dat is heel bijzonder, toch?’

Wieringa: ‘Het is een perverse combinatie! Ik misgun Joost zijn avonturen niet, maar het is zoiets groots: zelf een vliegtuig bouwen. Peter wees me ooit op het bestaan van Joost, toen ik onderzoek deed voor Joe Speedboot en wilde beschrijven hoe een vliegenier zijn eigen toestel bouwde. Dat hele jongensachtige, die belangstelling voor techniek, hoe het nou precies zat met die motor en zo, dat is een fase die ik nooit in mijn evolutie heb gehad. Ik ben dus vooral jaloers op de monteur. Op de man die weet hoe alles werkt.’

Müller: ‘Ik word vooral door verwondering overvallen. Keer op keer, alsof ik mij steeds opnieuw realiseer dat iemand dit heeft gedaan: hij is geland in de binnenlanden van Afrika. Dat is toch niet te geloven?’

Bent u al bezig met een nieuw project?

Conijn: ‘Ik ga altijd door, van het een in het ander, maar ik maak nooit iets van tevoren wereldkundig.’

Net zoals Tommy Wieringa dus, die tot op heden zweeg over zijn nieuwe roman.

Müller: ‘Veel schrijvers hebben dat. Ik niet. Iedereen kent die stukjes al.’

Wieringa: ‘En elke herfst komt AFdH, Peters uitgever, die zijn feuilles volantes bij elkaar harkt en er een boeketje van maakt.’

Conijn: ‘Plannen moeten altijd een soort maagdelijkheid behouden.’

Wieringa en Müller: ‘Ja.’

Conijn: ‘En uitleggen is verschrikkelijk.’

Müller: ‘Een plan uitleggen, bedoel je? Moet je niet doen. Maar kunst wel. Die mening ben ik pas sinds kort toegedaan. Ik was altijd een aanhanger van een anarchistische opvatting over kunst: rotzooi maar wat aan. Ik weet niet hoe je het uitspreekt, met de t erbij of zonder t, maar ik ben een liefhebber van Art Brut; mensen als Sam Rodia, Ferdinand Cheval, Brancusi en Gaudí zijn mijn favorieten. Outsiderskunst, autonoom en onconventioneel. Om die reden deed ik altijd erg laatdunkend en sarcastisch over kunsthistorici, en over mensen die alles maar willen verklaren. Dat idee heb ik laten varen. Ik vind dat kunst altijd uitgelegd moet worden.’

Vanwaar deze ommezwaai?

Müller: ‘Ik werd door het Arnhems museum benoemd tot kunstcurator voor een uur. Uit de honderden kunstvoorwerpen mocht ik iets kiezen om een ZKV over te schrijven. Tijdens het bekijken van al die dingen dacht ik ineens: wat is het armzalig om naar kunst te kijken en te zeggen of het mooi of goed is of niet. Ik wil dat de maker het mij uitlegt. Ter plekke, op televisie, in de krant. Dacht je dat wij iets konden begrijpen van middeleeuwse schilderijen als we niet eerst uitgelegd hadden gekregen hoe het nou zit met de vanitas en al die vijfduizend andere symbolen? Natuurlijk niet. Dus nu, aan het eind van mijn leven, denk ik: verdomd, zo moet het! Weg met het ongelooflijke egoïsme dat ik vijftig jaar lang in stand heb gehouden. Weg met die mening waarmee ik, de welbespraakte, cynische leraar, dankzij mijn plaats in de pikorde, mensen wist te beïnvloeden. Ik had vele toontjes lager moeten zingen en gewoon moeten uitleggen wat ik nou zo mooi vond aan Het huwelijk van Giovanni Arnolfini van Jan van Eyck, en hoe het achterliggende verhaal het schilderij nóg mooier maakt.’

Wat vinden jullie ervan? Moet kunst worden uitgelegd?

Müller: ‘Ze hebben helemaal niet geluisterd. Ze maakten grapjes en keken naar de vliegtuigen die voorbijkwamen.’

Conijn: ‘Ik heb het wel gehoord. Ik vind het dubbel… Kunst waar je helemaal niets van begrijpt kan ook heel interessant zijn.’

Wieringa: ‘Vanwege zijn plaats in de evolutie van de kunst, zeker, maar toen ik op de Biënnale naar het vervagende gele vlak keek – een licht dat langzaam, binnen honderd of tweehonderd jaar vervaagt – dacht ik: zonder het idee blijft hier wel heel erg weinig van over. Het is prima hoor, maar ik zie toch liever iets waar mijn bloed van gaat koken.’

Müller: ‘Ja, dat begrijp ik.’

Wieringa: ‘Ik heb een vriend, een kunstenaar, met wie ik op een dag wat uiig stond te staren naar een zwart vlak – het was in zijn Malevich-periode. Ik voelde mij er ongemakkelijk bij en ik stelde mij voor dat dit hem, als kunstenaar, veel plezier deed. Vervolgens zijn we naar het café gegaan waar hij een half uur doorging over wat dit zwarte vlak nou precies moest verbeelden en…’

Conijn: ‘Het einde van de schilderkunst waarschijnlijk.’

Wieringa: ‘Geen idee wat hij er allemaal over zei, maar het was verschrikkelijk. Als een werk zoveel woorden nodig heeft voor er enig begrip ontstaat, blijft het cerebraal. Ik zoek geloof ik iets dat me beroert.’

Conijn: ‘Volgens mij is de kunstwereld de laatste jaren in zichzelf gekeerd geraakt; je begrijpt er alleen nog iets van als je er deel van uitmaakt. Ik vind het veel interessanter als je door die muren probeert heen te breken. Waarom moet het de journalist of de televisiemaker zijn die de kunstenaar portretteert? Alles wordt zo krampachtig gescheiden gehouden. Daarom is televisie saai. Daarom is kunst vaak saai. Door mijn boek als een voorstelling in de Stadsschouwburg te presenteren werd alles weer even op z’n kop gezet. Geen witte wijn en borrelnootjes bij de uitgeverij, maar de wind van mijn propeller die…’

Wieringa: ‘Het stof van de kroonluchters blaast! Fantastisch.’

Müller: ‘Jaaah!’

Illegale opstijging

En los zijn ze. Over Melle Daamen, de directeur van de schouwburg die eerst had getwijfeld, maar na de voorstelling boeken voor al zijn medewerkers liet signeren. Over de Rijksluchtvaart­dienst die had gedreigd met het intrekken van Conijns brevet omdat er sprake zou zijn geweest van een ‘illegale opstijging’. Over het jongetje dat op het podium het vliegtuig met een lang touw in bedwang hield. Over het publiek dat na afloop op het podium klom om het vliegtuig aan te raken. Wieringa: ‘Alsof het een relikwie was, een nagel van het kruis.’

Als het bijna tijd is om te gaan – voor het donker thuis – vraagt de piloot van goed en kwaad of er misschien nog iemand een rondje wil meevliegen in de OK-NUL-43. Nog voor ik kan bedenken hoe onprofessioneel ik mij heb gedragen – ‘Ikke!’ – zit ik al voor in het vliegtuigje, te trappelen van ongeduld. Omhoog! We vliegen een rondje boven Teuge. Ik heb een kleine taak: ‘Waarschuw me even als er een zwerm vogels in de buurt is.’ Na tien minuten staan we weer aan de grond.

Tommy Wieringa drukt een petje op zijn hoofd en neemt mijn plaats in. Als het toestel nog maar een vlekje tussen de wolken is, vraag ik Peter Müller waarom hij niet mee de lucht in wilde. Gewichtig, maar met pretlicht in zijn ogen, antwoordt de schrijver: ‘Ik wil mijn leven geven voor de glorie van God of Karl Marx, maar niet voor een vliegtochtje.’

‘Dit zijn de namen’ van Tommy Wieringa verscheen op 4 oktober bij De Bezige Bij. ‘Piloot van goed en kwaad’ van Joost Conijn werd in september uitgegeven door De Bezige Bij. Het werk van A.L. Snijders verschijnt bij Thomas Rap en AFdH Uitgevers Enschede/Doetinchem