David Van Reybrouck schreef een hartstochtelijk pleidooi voor loting van burgers om de democratie te vernieuwen. Hij kruist de degens met Felix Rottenberg.

Tijdens een lange wandeltocht in de Pyreneeën vond David Van Reybrouck in een oude school in een Baskisch dorpje een beduimeld exemplaar van Rousseaus Du contrat social.

Eigenlijk was de Vlaamse schrijver op pad om bij te komen van het wereldwijde succes van zijn boek Congo en van zijn hectische bezigheden voor het burgerinitiatief G1000 in België, een openbaar overleg van burgers over politieke thema’s. Maar tijdens het lezen van Rousseau werd hij zo gegrepen door een passage over loting van burgers dat hij ter plekke het idee opvatte voor een groot essay: hoe kan een systeem van loting bijdragen aan meer inspraak van burgers in de politiek? Het groeide uit tot een boekje, Tegen verkiezingen, dat net is verschenen. Op overtuigende wijze schetst Van Reybrouck (1971), gestudeerd archeoloog, hoe het systeem van loting aan de basis staat van de democratie en al in het oude Athene werd toegepast, hoe het tijdens de Renaissance in Italiaanse stadstaten functioneerde, en hoe er de afgelopen jaren in tal van landen weer mee wordt geëxperimenteerd om burgers meer bij de politiek te betrekken. Hij schuwt daarbij de controverse niet.

‘Verkiezingen zijn een soort “Voice of Holland” geworden, een spelletje’

Verkiezingen, stelt Van Reybrouck, zijn helemaal nooit als democratisch instrument bedacht, maar als middel om een nieuwe aristocratie aan de macht te brengen. Inmiddels wordt de democratie gegijzeld door partijpolitiek, populisten en kortademige media, terwijl het wantrouwen tegen de politiek in alle Europese landen hand over hand toeneemt. Zijn conclusie: een systeem van loting van gewone burgers, ondersteund door nieuwe vormen van sociale media, is een uitgelezen mogelijkheid om het vermolmde stelsel van de representatieve democratie te redden van de ondergang en burgers weer bij de politiek te betrekken. Hij pleit voor een systeem waarin ‘gewone burgers via loting worden aangewezen om, gesalarieerd en voor een beperkte periode, rechtstreeks te beslissen over het aannemen van wetgeving’. Verkiezingen zijn een te versleten instrument, zegt Van Reybrouck. ‘We reizen toch ook niet meer per trekschuit of montgolfière? Loten is beter dan verkiezingen.’

Verkiezingen zijn versleten

Op deze zonnige herfstdag is David Van Reybrouck in Amsterdam om op uitnodiging van Vrij Nederland te spreken met Felix Rottenberg (1957), raadgever, politiek commentator, oud-voorzitter van de PvdA en huidig voorzitter van het curatorium van de Wiardi Beckman Stichting, de sociaal-democratische denktank.

Rottenberg: ‘Allereerst: mijn complimenten. Dit is een boek, geschreven door een archeoloog van de democratie. Zeer erudiet. Alle burgers en volksvertegenwoordigers zouden het moeten lezen. Het is ook uniek dat je niet verbonden bent aan een denktank of lobbyclub, maar op eigen gelegenheid zo’n boek schrijft. Je bent een perfect functionerende one man band.’

Van Reybrouck, glimlachend: ‘Ja, een freischwebende Intelligenz.’

Rottenberg: ‘Maar de titel vind ik dus waardeloos. “Tegen verkiezingen”. Die is gekozen als provocatie en uit overwegingen van marketing, dat begrijp ik. Maar in feite is je betoog veel genuanceerder. Wij moeten het systeem herordenen, we moeten de kwaliteiten van burgers mobiliseren die het ouderwetse representatieve systeem corrigeren. Dat is je echte boodschap en daarom vind ik deze titel misleidend.’

Van Reybrouck, een beetje geschrokken: ‘Ik was juist blij met die prikkelende titel. Het is een knipoog naar twee boeken die me lief zijn: Against Method van wetenschapsfilosoof Paul Feyerabend en Against Interpretation van Susan Sontag. Waren die mensen echt tegen methodologie en tegen interpretatie? Zeker niet. Maar die titel heeft wel eventjes aan de boom helpen schudden. Ik heb er over gedacht om er als ondertitel bij te zetten: “Tegen verkiezingen, als democratie niet meer inhoudt dan dat”. Zoals vandaag de dag het geval is. En ik laat zien dat het wel degelijk mogelijk is om de democratie in een moderne staat te organiseren zonder verkiezingen. Ik ben nog altijd een believer in de representatieve democratie maar ik ben absoluut een non believer als het erop neerkomt dat die democratie alleen door verkiezingen tot stand wordt gebracht. Verkiezingen zijn versleten als middel om de volkswil te kunnen laten spreken. Het signaal dat bij verkiezingen wordt gegeven, is diffuus. Waarom stemt iemand op Diederik Samsom of op Geert Wilders? Vanwege het partijprogramma? Omdat iemand geloofwaardiger overkomt op televisie? Het zou fantastisch zijn als je tussen verkiezingen in met een representatieve steekproef van burgers zou kunnen praten over wat ze echt bedoelen als ze stemmen. Dat is mijn voorstel voor een bi-representatief stelsel: een Kamer van gekozen volksvertegenwoordigers en een platform van gelote burgers die met elkaar in gesprek gaan.’

'In IJsland hebben vijfentwintig burgers de grondwet herschreven' (foto: Jon Svavarsson / Reporters) — ‘In IJsland hebben vijfentwintig burgers de grondwet herschreven’ (foto: Jon Svavarsson / Reporters)

Rottenberg: ‘Ik zou toch een positieve titel hebben gekozen voor het boek: “Pleidooi voor loting”. Maar genoeg over de titel, laten we kijken naar het boek zelf. Ik vind het heel goed dat jij als schrijver op een niet populistische manier onze toenemende weerzin over politiek formuleert. Kijk, het is heel makkelijk om kritiek te hebben op politiek. Ik heb er al zo’n vijfendertig jaar mee te maken. Ik heb de politiek van opzij geobserveerd als directeur van debatcentrum De Balie. Vervolgens heb ik na tien jaar mijn handen vuil gemaakt als partijvoorzitter. En ik heb altijd een hekel gehad aan het gemak waarmee de politiek werd bekritiseerd. Dat doe jij niet. En ik deel jouw weerzin. In wezen is ons de lust in het liefhebben van de politiek ontnomen.’

Van Reybrouck: ‘Ja, absoluut.’

Waardoor hebben de burgers, zelfs liefhebbers als jullie, zo’n afkeer gekregen van het politieke bedrijf?

Rottenberg: ‘Kijk naar de verkiezingsdebatten: vreselijk. De gemixte belangen van de massamedia, de onderzoeksbureaus, de iconen van de televisie en de iconen van de politieke partijen. Het gaat niet over waar het over moet gaan. Je ziet een onmogelijk debat tussen de twee grootste partijen die tegenover elkaar staan en nog geen twaalf uur na de verkiezingen zijn ze serieus bezig om een coalitie te smeden zonder een derde erbij. Dat is in iedere andere sector van de maatschappij ondenkbaar.’

Van Reybrouck: ‘Mensen zijn niet zo dom dat ze dit gekrakeel niet doorhebben. Het spat er gewoon vanaf. Het rare is alleen: steeds meer haten mensen politici, politieke partijen en parlementen. Dat is drie keer fout: ze moeten verkiezingen haten. Maar verkiezingen worden juist aanbeden.’

Rottenberg: ‘Verkiezingen zijn een soort Voice of Holland geworden, een spelletje. Zo’n RTL verkiezingsdebat is alsof het door Joop van den Ende wordt geregisseerd. Of het bezopen televisiedebat na de Algemene Beschouwingen. Ik heb weleens het idee dat veel politici zelf er ook van walgen. Ze zijn aangelopen tegen de grenzen die je in dit boek toont.’

Van Reybrouck: ‘Je ziet zotgedraaide politieke partijen die het uitvechten in zotgedraaide commerciële media. Ik verlang zo naar rust in dit bestel. Het compromis is de basis van de democratie, maar wordt vandaag de dag gezien als verraad aan je eerdere uitspraken. Het is electoraal lonender om het been stijf te houden.’

Rottenberg: ‘Dat is een belangrijke rode draad in je boek: wij sluiten permanent compromissen in ons leven, met onze geliefdes, onze kinderen, in ons werk. Op vakantie met je gezin: dat is toch één groot compromis? Waarom wordt het politieke compromis dan gezien als de ultieme nederlaag?’

Van Reybrouck: ‘Als je politici in een ruimte zette met gewone burgers, verandert dat. Het heeft een bevrijdend effect. Dat merkte ik met de G1000. Dan blijkt dat met burgers een rationeel gesprek mogelijk is, dat ze bereid zijn het algemeen belang en de lange termijn te dienen. In Ierland gebeurt het op dit moment: 66 gelote burgers uit de Republiek Ierland en Noord-Ierland zitten daar samen met 33 politici – onder wie Sinn Féin-man Gerry Adams – om een aantal artikelen van de grondwet te herschrijven. Het gaat daar in alle rust over in Ierland bijzonder gevoelige zaken als godslastering en het homohuwelijk. En dan te bedenken dat katholieken en protestanten elkaar daar tot voor kort nog letterlijk naar het leven stonden.’

Hoe gaan de media in Ierland met dit experiment om? Wordt het serieus genomen?

Van Reybrouck: ‘Twee groepen vinden het niet leuk: de partijpolitiek en de commerciële media. Nu zijn zij de poortwachters van het publieke debat, zij bepalen wat relevant is. Het bevalt ze bepaald niet dat burgers daar andere accenten in aanbrengen. Voor de media is het ook lastig om een pakkend verslag te doen van een rustig gesprek tussen mensen. Een gevecht in het parlement is veel spannender. Maar we móéten op zoek naar nieuwe vormen, zowel in de media als in de politiek. Mensen zijn het zat om als kijkvee of kiesvee behandeld te worden.’

Rottenberg: ‘Wat jij voorstelt is slow democracy.’

Felix Rottenberg (foto: Lenny Oosterwijk)

Van Reybrouck: ‘Zeker. Langzame politiek, verslagen door slow journalism. Herman Van Rompuy, voorzitter van de Europese Raad, zei laatst dat hij zich ernstig zorgen maakt over het huidige democratische bestel omdat daarin politiek talent niet alleen moeilijk te vinden is, maar wordt verbrand met een snelheid die schadelijk is voor de democratie zelf. Ik ben twee keer columnist geweest. De eerste keer was in 2005: de dag dat mijn column verscheen in De Morgen was ik opgewekt en trots, ik kreeg positieve reacties van vrienden. Vijf jaar later schreef ik een column in Le soir die vaak vertaald werd overgenomen in De Standaard. “You”, de internetgebruiker, was inmiddels persoonlijkheid van het jaar geweest op de cover van Time. Nou, ik heb hem wel gehoord, die You. De dag dat mijn stuk verscheen, was ik gespannen: door wie zal ik vandaag weer worden afgemaakt. En dan was ik nog niet eens verkozen, maar gewoon aangenomen door een hoofdredacteur.’

Je moet dus bewondering hebben voor jonge politici die het nog aandurven om de politiek in te gaan.

Van Reybrouck: ‘Of ze hebben een olifantshuid en zijn ultra-opportunistisch. Of ze zijn zeer idealistisch. In dat laatste geval: een diepe buiging voor degenen die vandaag de dag de hondenstiel van politicus aandurven.’

Rottenberg: ‘Er komt een nieuwe, goed geschoolde elite op van allochtonen en migranten die zich tegenover hun familie, hun achterban, maar ook tegenover Nederland verplicht voelen om zich te bemoeien met de toekomst. Ik word vaak benaderd door mensen van rond de twintig. Die stimuleer ik, maar ik waarschuw ze ook: je komt in een circus terecht.’

Zou je kunnen stellen dat het systeem van politieke partijen zijn langste tijd gehad heeft?

Rottenberg: ‘Wat mij betreft: nee. Ik ben wel voor een correctie van het systeem, waarbij loting inderdaad iets wezenlijks kan opleveren. Alleen veronderstelt het wel dat politieke systemen zich ervoor openstellen. Dat vraagt een mentale switch en als je er een ouderwetse machtspolitieke oriëntatie op na houdt, lukt dat niet. Daar ben ik ook op vastgelopen, naïef als ik was, in mijn poging om een aantal dingen te veranderen in de PvdA.’

Van Reybrouck: ‘Eens. Als we een rustige verandering van het democratisch stelsel willen, zal dat via de politieke partijen moeten gaan. Zoals het hervormen van de economie via de banken moet gebeuren.’

Rottenberg: ‘Het is niet toevallig dat die crises samenvallen.’

Van Reybrouck: ‘Kranten, banken, politieke partijen, drie uitwassen van het casinokapitalisme. Ze moeten tegelijk een hoger belang dienen én een kortetermijnbelang.’

Het zijn toch niet alleen de instellingen? Ook de verwende burger is debet aan de crisis.

Van Reybrouck: ‘Dat is waar, maar daarom moet je hem nog niet afschrijven. Ik denk dat de reaguurder bijvoorbeeld een geschenk is voor de democratie. Zijn betrokkenheid is positief, alleen wordt hij geuit op een ongelukkige wijze.’

Rottenberg: ‘Dat is mij te genuanceerd. Het is pure agressie, het neemt extreme vormen aan. Als ik me op televisie vertoon, krijg ik behalve geïnteresseerde reacties ook puur antisemitisme te horen. “Ga terug naar Polen.” Wat moet je dan? Dan houdt het op.’

Van Reybrouck: ‘Ik beschouw die vurige reacties als een geschenk verpakt in prikkeldraad. We storen ons aan de pijnlijke verpakking, dat is begrijpelijk en het is soms ook heftig. Wat wil je, er is nog maar nauwelijks software beschikbaar om mensen samen te laten beslissen, maar het komt eraan. Vorige week is Instavibe gelanceerd. Als Facebook helpt om samen te praten, dan kun je met Instavibe met duizenden mensen tegelijk beslissen over bepaalde voorstellen. Vorige week heeft de stad San Francisco beslist om de begrotingsoefening participatief te maken. Online, met behulp van synthetron, een vorm van evolutionary crowdsourcing. Zoals een goede grap snel reist door een gemeenschap, zo reist een goed idee snel door een synthetron-sessie. Wij hebben het met de G1000 in Brussel gebruikt: mensen konden thuis vanuit hun luie stoel via synthetron meedenken over zaken als asiel en integratie. Je kunt na afloop zien wat de populairste ideeën zijn, en hoe opinies verschuiven in de loop van zo’n sessie van een of twee uur.’

David van Reybrouck (foto: Lenny Oosterwijk)

Het klinkt mooi, crowdsourcing van ideeën, maar is het ook een oplossing voor laagopgeleide mensen die nu buiten het democratische proces staan?

Van Reybrouck: ‘Ik dacht dat mijn verhaal makkelijk te vertellen zou zijn in Nederland, omdat er een lange traditie bestaat van polderen.’

Rottenberg: ‘Valt niet mee, hè?’

Van Reybrouck: ‘Nee, er zijn twee factoren die mijn verhaal belemmeren. Jullie hebben geen juryrechtspraak, geen traditie van loting. En door de reaguurders en het populistische stemmen zijn de politieke elite en de media-elite huiverig om een stem te geven aan “de proleet”. Toch, als je hem serieus neemt, is er ook met een proleet een zeer redelijk gesprek te voeren. Zoals Alex Brenninkmeijer, jullie Ombudsman, in een lezing zei: de meeste mensen deugen. Terwijl hij van alle Nederlandse ambtenaren de meeste misnoegde burgers over de vloer krijgt.

Ik hoorde laatst het verhaal: bij een busreisje heb je altijd drie groepen. Vooraan zitten degenen die alles interessant vinden. Achterin zitten ze te klieren en te keten. En dan heb je nog de grote groep middenin. De groep waaraan de buschauffeur de meeste aandacht geeft, bepaalt het karakter van het uitje. Wat doen wij in onze moderne democratie? We geven de meeste aandacht aan die paar schreeuwlelijkerds achter in de bus.’

Kiezers willen serieus genomen worden. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat ze willen meedenken. Willen burgers niet gewoon goed geregeerd worden, zonder er zelf iets voor te doen?

Van Reybrouck: ‘Niet iedereen wil er evenveel tijd in steken. Daarom pleit ik voor een systeem waarin het wetgevende werk in vier verschillende organen is ondergebracht. De eerste drie bereiden een wet voor, maar het stemmen over die wet doen 150 à 400 burgers die één keer moeten komen opdagen. Dat is vergelijkbaar met één keer in de vier jaar komen stemmen. Je wordt behoorlijk vergoed, je krijgt vrijstelling van je werk.’

Rottenberg: ‘Kijk naar de Nederlandse senaat: verschrikkelijk wat zich daar nu afspeelt. De senatoren maken deel uit van stands- en brancheorganisaties, die hebben allemaal dubbele belangen. Als brancheorganisatie zijn ze het met de regering eens, maar omdat hun politieke baas in de Tweede Kamer zit zijn ze het níét met de regering eens. Totale chaos. De senaat zou een echte chambre de réflection moeten zijn, samengesteld op basis van loting. Daarvan heb je me met dit boek overtuigd. Er zou een G1000 over moeten komen, daarbij zou ik je als assistent willen bijstaan.’

Van Reybrouck: ‘Politieke partijen moeten gaan beslissen wat ze gaan doen. Het is snijden in eigen vlees, dat is nooit leuk. Ze gaan misschien wat van hun macht verliezen. Maar ze hebben in feite geen keuze. Volgens Transparency International worden politieke partijen overal in Europa beschouwd als de meest corrupte instellingen. Kijk maar op de site van Transparency International, dat zijn verbijsterende cijfers.’

Rottenberg: ‘Zulke cijfers verplichten politieke partijen om naar binnen te kijken.’

Van Reybrouck: ‘Politieke partijen lijken in deze tijd op mensen met een klein beetje kiespijn. Ze kunnen naar de tandarts gaan en een enigszins onaangename procedure doormaken om op den duur beter te worden. Of niets doen tot ze rondlopen met een joekel van een abces.’

Rottenberg: ‘Ik ben het daar van harte mee eens. Er moet geëxperimenteerd worden. Wat betreft de Nederlandse senaat moeten we zo snel mogelijk beginnen. En ik heb eerder al gepleit voor een Europese senaat, die zou in elk geval deels door middel van loting kunnen worden samengesteld.’

Van Reybrouck: ‘Ik hoor wel eens: nader onderzoek is nodig. Maar ik heb geen zin om nog eens te gaan herhalen wat toponderzoekers de afgelopen decennia al hebben gedaan. We hebben nu een systeem dat twee eeuwen lang behoorlijk heeft gefunctioneerd. Maar het is een erg primitief instrument geworden.’

Rottenberg: ‘Het is bot geworden.’

Van Reybrouck: ‘Klopt, en de maatschappij is fundamenteel veranderd. In een hypersnelle samenleving met de best opgeleide burgerbevolking ooit, werken we met een eeuwenoud systeem.’

Rottenberg: ‘De sociaal-democratie was bij uitstek de beweging voor algemeen kiesrecht. Dat heeft de basis gelegd voor de naoorlogse waarborgstaat. Maar nu komen we, en dat geef je in je boek heel goed aan, in een volgende fase.’

‘Als je hem serieus neemt, is er ook met een proleet een redelijk gesprek te voeren’

Van Reybrouck: ‘Bij ons heeft iedereen stemrecht, alleen kinderen, geesteszieken en gevangenen niet. Maar daarmee blijkt de democratische honger niet gestild; de onvrede groeit juist. We zijn op het punt gekomen dat we stemrecht hebben, maar naar spreekrecht verlangen.’

Rottenberg: ‘De minste aandacht in je boek geef je aan het psychologische fenomeen dat mensen verlangen naar consensus, stabiliteit, rust. Dat vraagt in dat nieuwe systeem een enorme consensusgerichtheid.’

Van Reybrouck: ‘De kern van democratie is volgens mij conflict, niet consensus.’

Rottenberg: ‘Vind je dat dus naïef van mij?’

Van Reybrouck: ‘Sympathiek, maar wel een beetje naïef. Democratie draait om conflict, maar niet om het oplossen van dat conflict. Het draait om het leren leven met altijd onvolmaakte pogingen tot consensus. Democratie gaat er niet om dat je iedereen gelukkig maakt. Het gaat erom dat je iedereen laat leven met zijn beetje ongelukkig zijn.’

Rottenberg: ‘Dat is een andere, veel betere formulering van wat ik bedoelde.’

Van Reybrouck: ‘Na een bijeenkomst van de G1000 sprak ik met mensen die zeiden: dit was niet mijn voorstel, het heeft ook niet echt mijn voorkeur, maar ik kan ermee leven. Omdat het tot stand is gekomen door middel van een proces waarin ik me kan vinden. Eind deze maand is er een congres over democratische innovatie in Pakhuis de Zwijger met mensen uit allerlei burgerinitiatieven. Ik denk dat er veel expertise in onze landen aanwezig is. We staan aan de vooravond van een grote bereidheid tot verandering.’

We hebben door politieke opiniepeilingen toch al een systeem van permanente burgerraadpleging?

Van Reybrouck: ‘Als je kijkt naar de macht van peilingen kun je inderdaad concluderen dat door onderzoeksbureaus “gelote” burgers nu al veel macht hebben. Het wordt alleen op een weinig transparante manier gehanteerd. Laat ons niet zo huiverig zijn en het góéd aanpakken.’

Rottenberg: ‘En niet met zo’n wekelijkse peiling van Maurice de Hond, waarvan je weet: aan het eind van de rit ziet het er weer heel anders uit. Wat moet ik met die wekelijkse peilingen? Wat moet de kiezer ermee?’

'Op de G1000 merkte ik dat burgers bereid zijn het algemene belang en de lange termijn te dienen' (foto: Dries Luyten / ANP) — ‘Op de G1000 merkte ik dat burgers bereid zijn het algemene belang en de lange termijn te dienen’ (foto: Dries Luyten / ANP)

Van Reybrouck: ‘Wij zijn als G1000 aan het praten met de grote Belgische kranten, en daar zien wij een groeiende bereidheid om minder met die peilingen te doen. Ze merken dat die peilingen niet langer de buitentemperatuur meten, maar juist voor de opwarming zorgen. Die peiling meet niet meer, die peiling stuurt.’

Rottenberg: ‘Exact. Dat betekent ook dat journalisten denken: het zou interessant zijn via een peiling een bom ergens in te gooien. Het is niet: we peilen en registreren en duiden dat – wat de ouderwetse rol van journalistiek is – maar: we peilen en we sturen de polemiek.’

Een mooi idee, dat burgers mogen meedenken. Maar wetgeving is ongelooflijk complex. Hebben ze daar wel de kennis voor?

Van Reybrouck: ‘Het gaat erom dat je erachter komt wat burgers zouden denken als ze de kans zouden krijgen na te denken. Ze moeten dus tijd, ruimte en informatie van topexperts krijgen. Bij de G1000 zijn die experts tophoogleraren. Een van hen vertelde in een kwartier het verhaal van het asielbeleid in België in de laatste zestig jaar. Bakkersknechten zaten met open oren te luisteren en vroegen: is dit opgenomen? Ik wil het nog een keer bekijken! Dat soort basic informatie over hoe de dingen in elkaar zitten zie je niet op televisie. We hebben allemaal behoefte aan Teleac. Gewoon eens rustig uitleggen: hoe zit het ook alweer in elkaar.’

Rottenberg: ‘Ons levenstempo is te hoog terwijl er tegelijkertijd een enorme behoefte is aan wat in het Jiddisj lernen heet. Bij het onderhoud van democratie hoort ook permanent lernen.’

Van Reybrouck: ‘Neem bijvoorbeeld mijn boek Congo. Toen het uitkwam, hoopte ik tien- à twintigduizend exemplaren te verkopen. Het zijn er nu al een half miljoen.’

Rottenberg, grinnikend: ‘Ik vind wel dat je in een te goedkoop hotel zit, hier.’

Van Reybrouck: ‘En dan denk ik: hoe kan dat nu? Dat er zó veel mensen op een rustige manier voorgelicht willen worden over de geschiedenis van een complex land, in een boek van zevenhonderd bladzijden. Er is echt een groot verlangen naar kennis. We zijn informatiedaklozen. Mensen hongeren naar rust, naar ernst, naar ernstig genomen worden, naar mogen bijleren. Op een niet-paternalistische wijze.’

U pleit voor de participerende burger, premier Rutte voor de participatiesamenleving. Bedoelt hij iets heel anders, of is er een raakvlak?

Van Reybrouck: ‘Ik ben al blij dat het woord “participatie” in de mond wordt genomen door een partijpoliticus van de eerste rang. Ik betreur het als dat woord als een eufemisme dient om het over besparingen te hebben en het schrappen in sociale voorzieningen. Maar toch is het opvallend dat het kennelijk een aansprekende term is. In een kennis- en informatiemaatschappij als de onze hebben mensen recht op meer inspraak.’

Rottenberg: ‘Het woord “inspraak” zou ik niet gebruiken, dat is in Nederland nogal belast. Het is een geïnstitutionaliseerd begrip dat je bij ons associeert met doorgeslagen democratische processen.’

Van Reybrouck: ‘Wat ik een goede term vind, is “medezeggenschap”.’

Rottenberg: ‘Nee, daar maak je het bepaald niet beter mee. Laat dat “mede-“ maar liever weg. Noem het “zeggenschap”. Mensen hebben recht op meer zeggenschap.’

Van Reybrouck: ‘Ik dank de heer Rottenberg voor deze semantische finesses die ons helpen het debat scherper te voeren. Ik denk dat mensen recht hebben op meer zeggenschap. De vraag is: hoe kunnen we dat rechtvaardig organiseren? Op dit moment hebben veel spelers in de democratie zeggenschap. Lobby’s veel te veel. Terwijl burgers veel te weinig hebben. Ik denk dat loting een heel billijke manier is om dat recht op een eerlijke manier te verdelen.’

Rottenberg: ‘Heb jij het gevoel dat een jongere generatie volksvertegenwoordigers, waarmee jullie ook werken in het kader van de G1000, openstaat voor jullie voorstellen?’

Van Reybrouck: ‘Ik heb bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen gemerkt dat vooral jonge kandidaten mini-G1000’tjes gingen organiseren in hun gemeente. Het is ook de Facebook-generatie. Ze zijn voortdurend in gesprek met elkaar. Onderhandelen en communiceren maakt deel uit van hun habitat.’

U noemt IJsland en Ierland als inspirerende voorbeelden in het experimenteren met gelote burgers. Maar de situatie in die landen is heel anders dan hier: zij waren bankroet en moesten het systeem weer van de grond af opbouwen.

Van Reybrouck: ‘In IJsland hebben 25 burgers de grondwet herschreven en die hebben daarvoor vier maanden lang een parlementair loon gekregen. Burgers uitnodigen om de grondwet te herschrijven is geen klein bier. Zo snel zal het hier niet gaan. Maar innovatie van de democratie moet ook in de rest van Europa het sleutelwoord zijn.’

Rottenberg: ‘En wat gaat er vooraf aan innovatie? Kritische zelfanalyse.’

Van Reybrouck: ‘In de kunsten, in de sport, in de wetenschap, in het bedrijfsleven, vindt men innovatie het sleutelwoord. De enige sector waar dat niet het geval is, is de democratie. Als je nu opnieuw een systeem zou ontwerpen, zou je dan echt kiezen voor één keer in de vier jaar met een potlood een bolletje rood kleuren in een duister lokaal? Niet bij een idee, maar bij een persoon?’

‘Mensen hongeren naar ernstig genomen te worden, naar mogen bijleren’

Rottenberg: ‘Het is heel vreemd dat die beroepspolitici – moet je mij horen, ik praat al in heel afwijzende termen: díé beroepspolitici – dat die niet bereid zijn zich te onderwerpen aan een burgerforum.’

Van Reybrouck: ‘Er moet geïnvesteerd worden, want één ding is duidelijk: een democratie die niet investeert in research and development is ten dode opgeschreven.’

De elite hakt ook in op de partijpoliticus. In zijn boek Wij begrijpen elkaar uitstekend heeft voormalig parlementair journalist Pieter van Os dat ‘salonpopulisme’ genoemd.

Van Reybrouck: ‘Ik denk dat vijandbeelden sowieso gevaarlijk zijn. Ik zou het problematisch vinden als de gekozen politicus de kop-van-jut zou worden in dit verhaal.’

Rottenberg: ‘Dat zou verkeerd zijn. We moeten in permanente samenspraak zijn over een systeem dat permanent in renovatie is. Maar vanuit respect voor de volksvertegenwoordigers.’

Van Reybrouck: ‘Een moderne populist hoeft niet meer op de migrant in te hakken, hij heeft de partijpoliticus als slachtoffer. De partijpoliticus is de Marokkaan van vandaag. Dat wordt wat mij betreft niet de titel van het stuk, trouwens.’

Rottenberg: ‘Het gedrag van de politici waar je je tegen afzet, is een afspiegeling van je eigen positie. Je kunt niet zeggen: die mensen zitten daar en daar heb ik niks mee te maken. Ik ben het wel ten volste met jou eens: het is een indicatie dat het systeem scheef loopt. Op dit moment tieren de anti-parlementaristen, de technocraten en de populisten welig. Dat vraagt niet alleen om tegenspraak, maar om het denken in stappen. Dat is nieuw voor volksvertegenwoordigers. Die zijn al overbezet, die zijn al overwerkt.’

Van Reybrouck: ‘Er zijn genoeg kandidaten uit de burgerlijke samenleving die klaarstaan om te helpen. Laat dit een extra argument zijn om meer zeggenschap te organiseren.’

In de slotpassage van uw essay slaat u groot alarm: ‘Dit is een onhoudbare situatie, een tijdbom. Nu lijkt het nog rustig, maar het is de stilte voor de storm.’

Van Reybrouck: ‘Als politici zelf niet die transformatie in gang zetten, dan zal de verandering van buitenaf komen. Partijen hebben er alle belang bij om het systeem aan te passen. Als ze dat niet doen, zal ook hier een Beppe Grillo op de deur komen bonken. En misschien wel eentje die een stuk opportunistischer en gewelddadiger is.’

Gerelateerd