‘Ik minister van Lege Dozen? Lariekoek!’

Halverwege het gesprek loopt Ronald Plasterk opeens naar zijn bureau en haalt zijn speciale telefoon van de geheime dienst tevoorschijn: een glanzend zwart apparaat. ‘Een Tiger,’ zegt hij met een grijns. ‘Een beetje type koelkast, met een simpel toetsenbordje. Ik kan er niet eens mee sms’en. Hij heeft een seconde vertraging, zodat je er van die Ferry Mingelen-gesprekken mee voert. Maar hij is zwaar beveiligd.’ Op deze telefoon kan AIVD-hoofd Rob Bertholee hem bellen bij spoedgevallen, als de staatsveiligheid in het geding is. Of dat vaak gebeurt? ‘Niet zo heel vaak. Maar soms blijkt er iemand in het land te zijn van wie er goede reden is te denken dat hij een bedreiging vormt. En dan moet ik snel toestemming kunnen geven om die persoon te volgen of zijn telefoon af te tappen.’

Motie van wantrouwen
Toen Ronald Plasterk ruim twee jaar geleden begon als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties leek het alsof hij weinig te doen zou krijgen op zijn onttakelde ministerie, dat de politie net aan Justitie had moeten overdragen en de ambtenaren van de Rijksdienst aan minister Blok. ‘Minister van Lege Dozen’, heette Plasterk. Maar het afgelopen jaar bleken die lege dozen gevuld met brisante dossiers die het beeld van het politieke jaar mede bepaalden. Door de dreiging van terreurbeweging IS en het groeiend aantal Syriëgangers werden de schijnwerpers opeens gericht op de AIVD en verantwoordelijk minister Plasterk. Intussen verschenen er alarmerende rapporten over financiële wantoestanden en corruptie op de Antillen: ook zijn verantwoordelijkheid. Bovendien maakte Nederland zich op voor de grootste hervorming van het kabinet: de decentralisatie van jeugdzorg en langdurige zorg van verschillende ministeries naar de gemeenten, die door Plasterk moet worden gecoördineerd. ‘Ik minister van Lege Dozen?’ zegt hij. ‘Lariekoek!’

Maar ondertussen stapelde de kritiek zich op. In februari overleefde Plasterk een breed gesteunde motie van wantrouwen: hij had gesuggereerd dat de Amerikaanse NSA 1,8 miljoen Nederlandse telefoongegevens had verzameld, terwijl dat was gedaan door de Nederlandse veiligheidsdiensten. In juni strandden Plasterks pogingen tot de vorming van een ‘superprovincie’ in de Kamer. Een maand later ging de Arubaanse premier Mike Eman in hongerstaking uit woede over de onbuigzame opstelling van Plasterk. Onderwijl groeiden de zorgen over de decentralisaties. Waren de gemeenten er wel klaar voor, en wie voerde hier eigenlijk de regie?

Vrij Nederland sprak met de minister en volgde hem tijdens een aantal interne beraadslagingen. Hoe kijkt Ronald Plasterk terug op het jaar? Is de kritiek terecht?

In flitsend tempo
Het epicentrum van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is de ovale beukenhouten tafel in de werkkamer van Ronald Plasterk. Aan de wanden prijken een geschilderd portret van een van zijn zoons, een stilleven met tomaten en twee reusachtige kaarten: een van Nederland en een van de Antillen. Vrijwel elke week ontvangt de minister hier een paar burgemeesters voor hun officiële benoeming. Dan heet hij ze in hoog tempo welkom en houdt hij een verhaaltje over integriteit. ‘Ien Dales zei: een beetje integer bestaat niet,’ zegt hij dan. ‘Maar in de gemeenten zijn het vaak juist heel integere mensen die in de fout gaan. Dan denk je achteraf: hoe heb je dat nou kunnen doen!’ Daarom drukt hij de burgemeesters op het hart om alert te zijn. En zegt hij dat ze hem altijd kunnen bellen ‘als er iets is’. Dit alles binnen een kwartiertje. Tot slot vraagt hij de nieuwe ambtsdrager zijn gemeente aan te wijzen op de kaart. Daar maakt de minister met zijn iPad een foto van, die hij meteen op Twitter zet. ‘Dat vinden ze heel leuk in de gemeenten,’ legt hij uit. ‘Ik doe zulke gesprekken graag. Het is belangrijk dat ik laat zien dat ik er ben, ook voor de burgemeesters.’

Aan de ovale tafel vinden ook talloze overleggen plaats, bijvoorbeeld over de Antillen of decentralisaties, met zijn topambtenaren, zijn woordvoerder en zijn politiek assistent. Plasterk zit de vergaderingen in flitsend tempo voor. Het beleidsjargon heeft hij zich eigen gemaakt, maar vage antwoorden van zijn ambtenaren duldt hij niet. Bij elke strategische keuze is het de minister zelf die over de publiciteit en het politieke krachtenveld begint: wanneer brengen we dit naar buiten? Voordat Aruba ermee komt? Pas op, Kamerlid X is bezig met een campagne tegen de decentralisaties. De bewindsman is vriendelijk voor zijn gesprekspartners maar laat ze nauwelijks uitpraten, vanwege zijn volle agenda of uit aangeboren ongeduld. Uit alles spreekt één ding: Ronald Plasterk wil dóór.

Het plaatsen van microfoons
Als Rob Bertholee, hoofd AIVD, aan de ovale tafel plaatsneemt, zit er niemand anders bij. Maar Plasterk vertelt er wel over. De Tiger-telefoon is voor noodgevallen, meestal komt Bertholee gewoon langs. Eerst zitten ze tegenover elkaar en praten over de geheime dienst. Dan gaat de spionnenbaas naast de minister zitten en haalt een stapeltje ‘lasten’ uit zijn koffertje. Voor elk plan om de telefoon of het e-mailverkeer van een persoon of een organisatie af te tappen, moet Plasterk persoonlijk toestemming verlenen. Dat geldt ook voor het plaatsen van microfoons en het volgen van mensen op straat.

Het is zonder twijfel Plasterks gevoeligste taak. Door de jihadistische dreiging staat de AIVD weer volop in de belangstelling. Wegens de angst voor onze veiligheid, maar ook vanwege de zorg om privacy van burgers. Bits of Freedom verzet zich tegen het verruimen van bevoegdheden van de AIVD en actiegroep Burgers tegen Plasterk sleepte de Staat voor de rechter om het uitwisselen van communicatiedata met buitenlandse diensten.

En midden in die storm zit Ronald Plasterk. ‘Die lasten zijn een hele klus, daar nemen we ook goed de tijd voor. Ik lees ze hier door, elke pagina. Daar staat dan: van die en die hebben we hierom reden te denken dat hij dat wil doen. En nu zien wij een mogelijkheid een microfoon te plaatsen op dit adres – dat staat er allemaal bij. Maar ook waarom dat doelmatig is, proportioneel en waarom een lichter middel niet kan. Soms stel ik een vraag of schrijf er iets bij. Meestal zet ik dan mijn handtekening, een enkele keer stuur ik het terug.’

Zulk spul neemt u niet mee naar huis?
‘Nee, het is de meest operationele informatie die er bestaat. Dat mag zeker niet op straat komen. Andere AIVD-stukken gaan in de dossierkoffer. Mijn voorgangers vroegen een selectie, maar ik wil alle output van de organisatie zien.’

Nummers van jihadisten
Het aantal handtekeningen van de minister zal verder groeien. Kort geleden kondigde Plasterk een omstreden wet aan die het mogelijk moet maken meer bulkdata te registreren, gegevens bijvoorbeeld over welke nummers met elkaar bellen en wanneer, maar zonder de inhoud van die gesprekken. Dat mag al bij satellietcommunicatie, maar moet nu ook mogelijk worden bij de kabel, waarover negentig procent van de communicatie loopt. De verruiming gaat op papier gepaard met strengere controle. Bij het vergaren en opnieuw bij het analyseren van die bulkdata moet de AIVD telkens apart toestemming vragen aan de minister. ‘Stel: we zijn op zoek naar onbekende mensen met terroristische bedoelingen, dan kunnen we een maand lang het telefoonverkeer tussen Nederland en Syrië registreren. Dat belverkeer kan de AIVD vervolgens combineren met nummers van ons bekende jihadisten in Nederland die met Syrië bellen. Dan blijken die lui daar ook in contact te staan met twee additionele nummers in Nederland. En die nummers kunnen voor de dienst interessant zijn om af te luisteren.’

Doen we dan niet hetzelfde als de Amerikaanse NSA, waarvan de praktijken door Edward Snowden werden onthuld?
‘Nee. De NSA bleek in staat ongericht grote hoeveelheden e-mail te verwerken, op te slaan en op inhoud te analyseren. Dat mogen wij niet.’

Niet al het e-mailverkeer via Ziggo aftappen omdat daar jihadisten actief zouden zijn?
‘Daar zou ik geen toestemming voor verlenen, omdat dat niet proportioneel is. Bij elke fase in het onderzoek moet ik mijn fiat geven. En dan kan toezichthouder CTIVD nog beoordelen of ze het daarmee eens is.’

Die toezichthouder wil de mogelijkheid uw beslissing terug te draaien. Maar dat wilt u niet.
‘Nou, wacht even, we hebben veel adviezen van de commissie-Dessens om het toezicht te versterken overgenomen. Er zitten hier nu op de etage vier medewerkers om bij een advies van de dienst nog even onafhankelijk mee te kijken.’

Maar die zitten er niet bij als u met Bertholee de lasten beoordeelt.
‘Dat niet. Zij schuiven aan bij algemenere besprekingen over de AIVD en geven me gevraagd en ongevraagd advies.’

Toch wil de toezichthouder juist uw beslissingen over taps en dergelijke kunnen corrigeren.
‘Dat gaan we niet doen. Als elke keer dat ik hier die handtekening zet, de toezichthouder diezelfde middag mag besluiten of die daar mag blijven staan, dan houden zij geen toezicht meer, maar nemen zij de besluiten opnieuw. Dan hol je de ministeriële verantwoordelijkheid uit. Stel nu: ik geef toestemming voor een observatie, de toezichthouder maakt dat ongedaan en die persoon pleegt een aanslag. Dan ben ík verantwoordelijk voor het niet volgen van de dader. Dus een minister moet die afweging wel echt zelf kunnen maken. En als ik het met de toezichter oneens blijf, leg ik verantwoording af aan de Commissie Stiekem van fractievoorzitters in de Kamer.’

Diezelfde toezichthouder wilde dit jaar bekendmaken hoeveel taps er zijn geplaatst. Daar zette u hoogstpersoonlijk een streep doorheen. Waarom mogen wij dat niet weten?
‘Omdat je dan informatie verstrekt over waar de dienst zijn energie aan besteedt. Je kunt proberen trends te zien: sinds de Oekraïnecrisis, sinds de jihadgangers, zien we dit of zien we dat. De Commissie Stiekem krijgt die cijfers wel.’

Nogal krampachtig: zo’n getal zegt niets over individuele gevallen. In België en Duitsland wordt het gewoon gepubliceerd.
‘Daar is de parlementaire controle ook anders geregeld. Natuurlijk kun je zeggen: als je één pixel van het plaatje geeft, geef je nog niet zoveel resolutie, maar uiteindelijk wel. Want de vervolgvraag is natuurlijk: nu weten we hoeveel u tapt, maar hoe vaak volgt u iemand, hoe vaak plaatst u een microfoon in een woning, et cetera.’

Vindt u het spannend als een van de weinigen op de hoogte te zijn van al die topgeheimen?
Hij aarzelt: ‘Ach, het is ook allemaal erg georganiseerd.’

Dat klinkt niet zo geloofwaardig. U bent een nieuwsgierig mens.
‘Weet u, ik sprak gisteren over de gemeentelijke basisadministratie. Dat moet degelijk gebeuren, maar het is niet iets waar je een roman over schrijft. Dat gebeurt rond geheime diensten wel, daar hangt spanning omheen. Tegelijk is het gewoon werk.’

Als Volkskrant-columnist wierp u zich op als hoeder van vrijheid en transparantie, nu van de geheime dienst. Worstelt u daarmee?
‘Nee, de wet is allesbepalend en die moet je goed toepassen.
Toen ik hier net zat, heb ik wel eens een last getekend voor iemand op wie ik, laat ik het zo zeggen, wat meer zicht had. Toen zei ik tegen het hoofd van de AIVD: nou, dat is wel stiekem. Toen zei die: minister, alles wat wij doen is stiekem! En zo is het ook. Als je daar niet mee uit de voeten kunt, moet je dit werk niet doen.’

Felle protesten
Een stuk minder geheimzinnig, maar maatschappelijk van minstens zo groot belang zijn de decentralisaties van zorgtaken naar de gemeenten, een van de grootste hervormingen sinds de oorlog. De meeste aandacht ging het afgelopen jaar naar de taken zelf: jongeren, ouderen, chronisch zieken, krijgen die na 1 januari nog wel de hulp die ze nodig hebben?

Met zijn ambtenaren bespreekt Plasterk aan de ovale tafel een kritische uitzending van Nieuwsuur over zieken die tussen wal en schip zouden vallen. Het zijn staatssecretarissen als Kleinsma, Teeven en Van Rijn die het inhoudelijk regelen. Maar Ronald Plasterk moet de boel coördineren en hij is verantwoordelijk voor de gemeenten die het op hun bord krijgen.

Zo stond in het regeerakkoord dat gemeenten zouden moeten fuseren tot honderdduizend inwoners of meer, zodat ze de taken beter aan zouden kunnen. Het leidde tot felle protesten van kleine gemeenten. Plasterk wijst er graag op dat premier Rutte al in het debat over de regeringsverklaring zei dat de gemeenten daar niet toe gedwongen zouden worden. ‘Zelf heb ik dat plan ook nooit gehad.’

U heeft herhaaldelijk gezegd dat u fusies wilde stimuleren.
‘Nou, ik kan het onder de aandacht brengen, maar verder ga ik niet. Veel gemeenten fuseren al, maar ze moeten het zelf afwegen.’

Dat klinkt toch heel anders dan het regeerakkoord.
‘Men zet wel eens een accent, ja. Ik heb er voor getekend, maar ik ben er niet de auteur van.’

Toch weet iedereen dat kleine gemeenten die taken niet alleen aankunnen, dus moeten ze samenwerken. U wilde zorgen dat ze dat deden in ‘congruente’ samenwerkingsverbanden, om geen kluwen bestuurlijke spaghetti te krijgen. Dat is mislukt.
‘Niet waar. Het idee is dat je voor de ene taak met vier gemeenten samenwerkt en voor een andere met twaalf. Maar het is wel handig dat die vier altijd een deel vormen van die twaalf en elkaar niet slechts gedeeltelijk overlappen. Anders moet zo’n wethouder op zijn bromfiets wel naar heel veel plekken. Halverwege dit jaar hebben we met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een congruentiekaart gepubliceerd. Die laat zien dat het is gelukt.’

Op die kaart staan nogal wat uitzonderingen; bovendien zijn de gegevens verouderd.
‘Maar het zijn wel uitzonderingen.’

De VNG zegt zelf dat het telkens verandert en ze geen actueel beeld heeft van de regionale samenwerkingsverbanden waar die nieuwe taken terechtkomen. Ze vindt het vooral belangrijk dat een gemeente zelf weet met wie ze samenwerkt.
‘Dat vind ik eerlijk gezegd ook wel. Ik heb hier gemeentebesturen gehad die zeiden: we hebben op het gebied van jeugdzorg heel vruchtbare samenwerking met deze vijf gemeenten en op een ander terrein doen we het met drie gemeenten aan de andere kant. Gaan jullie uit Den Haag ons nu verplichten dat we dat opzeggen? Als ze weloverwogen kiezen om het anders te doen, dan is het uiteindelijk wel gemeentelijke autonomie.’

Behalve dat het overzicht ontbreekt, luidt de kritiek dat het democratisch niet goed is geregeld. Er gaan miljarden extra om in die regio’s met beroepsbestuurders, terwijl de gekozen gemeenteraden er geen grip op hebben.
‘Bij samenwerking is er altijd een democratisch deficit. Als een gemeenteraad een motie aanneemt, weet je niet of dat gaat gebeuren, want er zijn nog andere gemeenten bij betrokken.’

Ook is de afstand vaak te groot: de wethouder regelt het wel. Begrotingen van samenwerkingsverbanden zijn nu vaak hamerstukken in de gemeenteraad.
‘Op sommige plaatsen wel, dat klopt. Voor gemeenteraden is het een hele klus om te overzien wat er allemaal gebeurt. Daarom organiseer ik samen met de gemeenten allerlei cursussen, congressen en ondersteuning. Om te zorgen dat raadslieden zo goed mogelijk hun werk kunnen doen.’

D66 wil een bezem halen door die vage regio’s. De helft moet weg.
‘Ik vind heel veel samenwerkingsverbanden buitengewoon nuttig. Het lijkt me heel rationeel als een gemeente van twintigduizend inwoners niet haar eigen vuilophaaldienst heeft, maar dat samen doet met wat andere gemeenten in haar gebied.’

Het gaat D66 ook niet om één zo’n voorbeeld, maar om het woud aan bestuurlijke gedrochten dat is ontstaan. Zouden gemeenten toch niet moeten fuseren tot honderdduizend inwoners zodat ze jeugdzorg en ouderenzorg zelf kunnen doen? Dan kun je een groot deel van die regio’s opruimen.
‘Nogmaals: dat moeten ze zelf willen.’

De Rekenkamer en de Raad van State hebben u opgeroepen meer regie te voeren.
‘Misschien was die regie niet zo zichtbaar, want we hebben hier weinig wetten gemaakt. Maar we waren intussen wel bezig met die samenwerkingsverbanden, met een monitor om te zien hoe alles verloopt, met regietafels.’

Dus u heeft wél de regie?
‘Ja, ik heb wél de regie. Dan zitten we hier in de Aletta Jacobszaal, met een avondprak – nee, ik moet het beleefd zeggen: een diner dat wordt bereid door onze keuken. Onder mijn leiding zitten daar de staatssecretarissen, mensen van gemeenten en de VNG, en bespreken de voortgang. Waar iets misgaat, sturen we bij. Dat is allemaal hier, buiten beeld, en dat vind ik prima.’

Een streep getrokken
Veel vrijheid voor gemeenten dus. Hoe anders stelde Plasterk zich afgelopen jaar op tegenover de provincies. Het kabinet wilde Noord-Holland, Utrecht en Flevoland laten fuseren tot een superprovincie, maar dat plan sneuvelde omdat de coalitie in de Eerste Kamer geen meerderheid heeft en oppositiepartijen D66 en GroenLinks hun steun introkken.

Eerder al botste Plasterk opzichtig met de provincies zelf.

Johan Remkes, Commissaris van de Koning in Noord-Holland, maakte uw plan met de grond gelijk.
‘Dat was niet per se een showstopper. Het was toch een beetje: je vraagt de kalkoen wat we eten met de Kerst.’

Het had geholpen als u de provinciebestuurders wél had meegekregen.
‘Dat is waar.’

Remkes verklaarde dat hij u al in december 2012 een brief met suggesties heeft gestuurd en dat u er tijden lang niks aan hebt gedaan.
‘Dat is niet waar. Kijk.’ Hij gebaart naar de kaart van Nederland aan de muur.
‘De Randstad is één verstedelijkt gebied, logisch om daar één provincie van te maken. Maar Remkes heeft in de onderhandelingen meteen gezegd dat die nieuwe provincie dan wel extra taken moest krijgen. Zoals het busvervoer rond Amsterdam. Maar de Amsterdamse burgemeester zei tegen me: we hebben het busvervoer net in een stadsregio met 23 gemeenten ondergebracht, in ’s hemelsnaam: laat óns dat nou doen. In zulke kwesties heb ik uiteindelijk een streep getrokken.’

Het oorspronkelijke idee voor de superprovincie kwam van de VVD. Was u stiekem niet blij dat u het uit uw handen kon laten vallen?
‘Nee, ik ben er gaandeweg juist een steeds groter voorstander van geworden, ook door wat ik zag gebeuren, zoals provinciebesturen die dure bureaus inhuurden om tegen het Rijk te lobbyen. Ik had het graag tot een succes gebracht.’

Overzeese gebiedsdelen
Ronald Plasterk geniet er zichtbaar van dat hij ook over de Antillen gaat. Hij vertelt graag over zijn reizen naar de overzeese gebiedsdelen en bezoekers laat hij enthousiast de kaart in zijn werkkamer zien: América Central Y El Caribe. ‘Dit is een nuttige kaart omdat je de context ziet,’ zegt hij dan, wijzend over de Caribische zee. ‘Hier liggen Sint Maarten, Saba en Sint Eustatius, en hier, negenhonderd kilometer verderop, Aruba, Curaçao en Bonaire. Vlakbij Venezuela, het grootste buurland van het koninkrijk. Als een minister op Curaçao iets met Venezuela wil doen en daar zelf een beetje gaat klussen, moet Den Haag zeggen: hé, wíj doen buitenlandse zaken!’

Het afgelopen jaar kwamen de Antillen opeens weer in de belangstelling. Er verscheen een vernietigend rapport over de voortwoekerende corruptie op Sint Maarten, zodat Plasterk een integriteitsonderzoek moest gelasten. En hij stelde een officieel onderzoek in naar het financiële wanbeleid op Aruba, waarna premier Mike Eman in hongerstaking ging. Zoiets was in het Koninkrijk nog nooit gebeurd.

In 2013 heeft u een reis naar de Antillen gemaakt om de ‘verzuurde verhoudingen te normaliseren’. Daar is niet veel van terechtgekomen.
‘Ja, zeker wel. Met Curaçao zijn de verhoudingen veel beter dan drie jaar geleden.’
Hij wijst naar de andere kant van de tafel.
‘Op die stoel zat Helmin Wiels, de Curaçaose politicus, toen hij voor het eerst hier was. Ik was meteen onder de indruk. Hij wilde op termijn onafhankelijkheid, maar eerst: de financiën op orde brengen, de armoede bestrijden en een einde maken aan de corruptie. Ik dacht: you’re the man! We hadden meteen een klik.
Ik ben vorig jaar naar zijn begrafenis gegaan en hoorde toen van de mensen die hem nabij waren dat hij het ook zo had ervaren: dat we bevriend waren. Dat vond ik mooi om te horen. Met Ivar Asjes, de huidige minister-president van Curaçao, heb ik ook een goede relatie. En eigenlijk met Aruba ook, al hebben we nu een meningsverschil over de begroting.’

Helmin Wiels is vermoord omdat hij de corruptie wilde aanpakken. Sint Maarten is nog corrupter dan iedereen al dacht. En de premier van Aruba ging vanwege uw ingrijpen in hongerstaking. En u zegt dat het veel beter gaat met de verhoudingen?
‘Over de hongerstaking heb ik tegen Eman gezegd dat dat niet wenselijk is. Maar de staatsschuld van Aruba was verdubbeld onder zijn bewind. Vandaar dat onderzoek. Voor Eman de steen des aanstoots. Toen zei ik: we kunnen ook een quick scan doen. Toen heeft hij zijn hongerstaking beëindigd. Ik ben heel erg voor samenwerking, maar soms moet ik ingrijpen. Sinds het nieuwe Statuut zijn de Nederlandse-Antillen als tussenlaag verdwenen. Dus als de financiën op de eilanden water dreigen te maken, is het in de Trêveszaal meteen een zaak van: laten we dit gebeuren?’

Volgens de oppositie greep u pas in toen het veel te laat was en heeft u veel te weinig geïnvesteerd in goede relaties.
‘In de Kamer heb ik gezegd wat ik er allemaal aan heb gedaan en ik heb geconstateerd dat toen niemand naar de interruptiemicrofoon is gelopen.’

Eind oktober zei u in de Kamer: ik investeer wel degelijk in relaties, zo ga ik volgende week naar de viering van Sint Maartensdag. Maar toen het zover was, ging u liever naar Jeroen Pauw.
‘Ik had ook het voornemen naar die viering te gaan. Maar het was in de week van mijn begrotingsbehandeling, een mooi moment om over mijn portefeuille te praten in een programma waar veel mensen naar kijken. In mijn plaats is mijn directeur Koninkrijksrelaties naar de viering gegaan. Zulke keuzes moet je voortdurend maken.’

U zat bij ‘Pauw’ om zelf nieuwe terrorismecijfers te kunnen brengen voordat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding met een rapport zou komen. Of is dat een vileine suggestie?
‘Ja, dat is vilein. Ik heb ook een keer nieuwe cijfers bekend gemaakt ná zo’n rapport van de NCTB. Toen was het ook niet goed.’

Het anti-Nederlandse gevoel op de Antillen lijkt te groeien. Hoe wordt u daar eigenlijk ontvangen?
‘Na de begrafenis van Helmin Wiels, waar ik ook gesproken heb, reed ik weg in een auto met een Nederlands vlaggetje erop. Toen stond iedereen langs de kant van de weg over het hele eiland te klappen.’ Met een glimlachje: ‘Maar dat is niet elke keer zo.’

In de Tweede Kamer pleitten de SP en de VVD, uw coalitiepartner, laatst opeens voor lossere banden met de Antillen, in een Gemenebest.
‘Dat is meer nice to know dan need to know. Volgens het Handvest van de VN kunnen we als voormalige kolonisator de banden niet eenzijdig losser maken. Aan beide zijden van de oceaan is de vanzelfsprekendheid van de band wel dunner aan het worden. De PVV wil de Antillen op Marktplaats zetten. En op de Antillen zijn steeds meer politieke partijen die praten over onafhankelijkheid. Maar voor de Antillen heeft het Koninkrijk grote voordelen. En het lot van Nederland is met dat van de Antillen verbonden. We kunnen moeilijk zeggen: daar is het gat van de deur, als we dat al zouden willen.’

‘We hebben nog steeds onze meerderheid in de Tweede Kamer. De karavaan trekt voort’

De PvdA staat volgens de laatste peilingen op elf zetels. Lager dan ooit. Hoe gaat de partij ooit nog uit het dal komen?
‘Hebben we niet eerder een keer op tien zetels gestaan, in de tijd van Ad Melkert?’

U bedoelt: het kan nóg erger?
‘We wisten dat het moeilijk zou worden, met ingrijpende maatregelen in een moeilijke tijd. De peilingen zijn natuurlijk een hard gelag. Maar we hebben nog steeds onze meerderheid in de Tweede Kamer. De karavaan trekt voort.’

Dat klinkt wel heel laconiek. Als het zo doorgaat, heeft u na de Statenverkiezingen in maart de steun van vijf oppositiepartijen nodig om überhaupt nog iets door de Eerste Kamer te krijgen.
‘Dan moeten we nog steeds op kracht van argumenten meerderheden zien te vinden. Het zit niet in de aard van de senaat om alleen maar dwars te gaan liggen.’

Hoe gaat u de kiezersgunst terugwinnen?
‘We hebben de taak de verzorgingsstaat zo te hervormen dat onze kinderen ermee verder kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat de kiezers dat op den duur zullen erkennen. Ik denk dat de geschiedenis zal terugkijken op een van de meest daadkrachtige en succesvolle kabinetten ooit.’