Interview Alex van Warmerdam

Er bestaan mensen die denken dat alles wat Alex van Warmerdam doet vol zit met betekenis. Als Abel in de film Abel probeert met een schaar vliegen door te knippen, dan duidt dit op castratieangst. En wanneer iconische beelden zoals een geweer, een gier, een koe, een kraai, een borst of een Hema-onderbroek in zicht verschijnen, dan worden zij geacht symbool te staan voor… voor…

Nou, Hollanders: wat zou dat alles te betekenen hebben? Nadat Abel in de Verenigde Staten was verschenen (als Voyeur), schreef The New York Times in een lovende bespreking toch niet zomaar: ‘Its popularity suggests that Freudian myth exerts a greater hold on Dutch thinking than on American’?

Edoch, niet álle landgenoten komen eruit. De Telegraaf en het Algemeen Dagblad waren niet onder de indruk van de laatste films. Anderen verklaarden wel individuele scènes de liefde, maar twijfelden aan de vertellerscapaciteiten van Van Warmerdam. Maar voor weer anderen is en blijft Van Warmerdam een geniaal kunstenaar. Hollands enige echte filmer/auteur.

En de schuldige? De verspreider van al die beelden? Die placht bokkig te weigeren zichzelf en zijn films uit te leggen.

rol behangpapier

Alex van Wamerdam kijkt nurks.

Hij zegt: ‘Het interesseert me helemaal niets meer. Een dooie rol behangpapier, dat is het voor mij.’

Hij heeft het over zijn nieuwe film, De laatste dagen van Emma Blank.

‘Krijg je weer interviews. Het gebeurt me steeds vaker dat ik helemaal niks meer te vertellen heb. Krijg ik zo’n vraag van een interviewer: wat betekent het? Of: waar gáát het over? Echt… dan stokt bij mij alles.’

Met gevoel voor drama brengt hij de handen omhoog en buigt het hoofd naar beneden.

We zitten in een studio ergens in de havens van Amsterdam-West. Aan de rand van het water zijn lelijke loodsen en kantoorgebouwen er tot een monsterlijk geheel gewoekerd. Door een glazen gevel val je het honk van Orkater en Graniet Film binnen: een verzameling dwars op elkaar gestapelde gangetjes, hallen, trappetjes, hokken, loftachtige werkzalen, opeens een keuken als die van een woonhuis. En onverwacht, achter een dubbele deur, een gebied dat door nog geen schoonmaker ooit betreden kan zijn: de privésfeer van Alex van Warmerdam, regisseur, acteur, scenarist, schilder, dichter, componist, musicus, decorontwerper, enzovoorts, enzovoorts.

Overal liggen spullen: een gitaar, nog een gitaar, toetsenbord, ergens een opengeslagen krant, een kapotte zonnebril, sleutels, een drumstel, er is een donker hok – en het zou niks verwonderen als dat een overnachtingshut voor de gebruiker van deze ruimte is. Erboven stoelen, een computer en aan de muur een reeks kaartjes met het uitgeschreven verhaal van De laatste dagen van Emma Blank.

Een aantal keren spreken we elkaar hier. En een typische woordenwisseling begint met ontkennen op de automatische piloot. Voorbeeld:

Heb je last van angst voor de dood?

‘Nee.’

Je vrouw en je broer Marc vertellen allebei dat je flink lijdt aan doodsangst.

‘Ja…’

(Volgt een gepijnigde blik inwaarts.)? ‘…De dood is wel altijd aanwezig… het is wel een last…

Ach, het is zo oninteressant! Wat heb je eraan? Helemaal niks.’

Maar bovenal is het volgens hem gewoon niet waar. Hij vindt het kunstenaarsonzin om over doodsangst te jeremiëren. Zijn broer mag dan beweren wat hij wil, maar het is niet de dood die hem lastig valt. Wél is er de beperking van het leven: ‘Ik ben iemand van tijdsbalken. Als ik leeftijden of kalenders hoor, zit ik gelijk te rekenen, want ik wil veel doen. Ik wil in het heden leven.’

In je nieuwe film zit een scène waarin een kraai op de achtergrond te zien is.

‘Dat is een ongeluk. Toeval. Ik vind dat op het randje, hoor! Want ik weet dat een kraai een symbool is voor de dood. Maar ik heb het er toch in gelaten.’

Het is symboliek.

‘Het is wat je wilt dat je ziet. Gisteren zag ik met de geluidstechnicus opeens allemaal nazisymbolen in de film. We hebben ontzettend gelachen.’

Mensen gaan die dingen zitten interpreteren en dat weet je best.

‘Vind je dat er zoveel geïnterpreteerd wordt? Het valt mij juist op dat er zo weinig wordt geïnterpreteerd. Alsof ze wel door hebben dat het geen zin heeft.’

Vaak zie je in zijn films dezelfde soort iconen, Hollandse als haring, een gemaal, de Hema-onderbroek, of uniformen, snorren, geweren en ga maar door. Maar als je zijn zeven films (Abel, De jurk, De Noorderlingen, Kleine Teun, Grimm, Ober en nu De laatste dagen van Emma Blank) achter elkaar bekijkt, worden de iconische beelden terloopser en zie je veel meer ontstaan tussen hen in.

Hitte

In de roman De hand van een vreemde, die Van Warmerdam in 1986 schreef, bevindt de ik-figuur zich op een warm eiland. Opgewonden staat hij bij een pier en bedenkt dat hij de hitte gaat schilderen. Nadat hij is begonnen, komt er een fietsenmaker langs, die hem vertelt dat het onmogelijk is om de hitte te schilderen: ‘Hier hangt geen zichtbare hitte. De hitte is voelbaar.’

De schilder zal slechts kunnen tónen dat het warm is, bijvoorbeeld door een badgast te schilderen of een palmboom. ‘Dus ik zou een naakt meisje op de pier moeten zetten, of een ijscokarretje?’ repliceert de schilder. Kan, zegt de fietsenmaker, maar dan nog zal de hitte niet echt voelbaar zijn.

‘Ja maar wacht eens even,’ barst de schilder los, ‘het gaat mij niet om de werkelijkheid, om letterlijke gegevens, maar om iets daar buiten: kleur, zinderende warme kleuren, beweging. Die luchttrillingen bijvoorbeeld, daar verderop, die zou ik kunnen overdrijven.’

Voilà Alex van Warmerdam. Zoals het de schilder niet gaat om het naakte meisje en het ijscokarretje, gaat het hem niet puur om de neger, het bos en die andere bekende iconen uit zijn films. Hij heeft ze nodig, maar niet alleen zij, juist wat er tussen hen in gebeurt, is belangrijk. Je ziet niet wat je ziet. Er staat niet wat er staat.

Van alles weggesneden

Een van de laatste dagen dat hij aan de film werkte, was in de geluidsstudio. Van Warmerdam zat midden in een nagebouwd bioscoopzaaltje en boven hem zat geluidstechnicus Peter Warnier de zestien geluidssporen te besturen. Nog een allerlaatste maal liepen ze het geluid na.

Vanaf de middelste rij klonken zinnen als: ‘Dat orgel, is dat niet te hard?’ ‘Die borden, dat mag van mij iets zachter.’ ‘In die tuin zit nog een mugje dat ik niet geloof.’ De veranderingen waren zo subtiel dat ze nauwelijks bewust zijn waar te nemen. Nu bleek hoe consciëntieus hij werkt. Hoe perfect én hoe kaal alles moet.

Eerst heeft hij een vereenvoudigd script van een eerder toneelstuk gemaakt. Daar is hij in gaan schrappen. Op de set is nog meer geschrapt. In de montage is weer van alles weggesneden. En ook nu werd er geschaafd tot op het niveau van de muziekakkoorden – hij maakte de muziek overigens zelf. Want te nadrukkelijk geluid, daar houdt hij niet van.

‘Ik denk al snel: hou je kop man. Laat me zelf iets uitmaken.’

Moet alles zo kaal mogelijk?

‘Ja, dan denk ik: waarom glimlacht die vrouw eigenlijk tegen die man? En dan haal ik het weg.’

Waardoor er juist spanning ontstaat, want de kijker denkt: waarom zeggen die twee niks tegen elkaar?

‘Ja. Naarmate ik ouder word, ben ik voortdurend bezig met: geen informatie geven, niet verklaren, maar het moet wél helder zijn. Voor je het weet, ben je aan het uitleggen.’

Nare, zwarte humor

De laatste dagen van Emma Blank is kaal en essentieel Van Warmerdam: één locatie, zeven acteurs, nare, zwarte humor. Het idee dat hebzucht zo groot is dat men bereid is om zich ervoor te laten vernederen, wordt uitvergroot en logisch doorberedeneerd. Maar de film gaat ook over de apenrots, over wie zich hoe staande houdt en hoeveel vrijheid dat kost en oplevert.

Hij is iets makkelijker dan een paar eerdere films: bij Ober en Grimm werd van de toeschouwer meer verwacht bij het volgen van de verhaallijn. In De jurk en Kleine Teun kreeg het komische een zwaardere tegenhanger in onbehaaglijkere scènes met vernedering en seksueel geweld.

Maar het is moeilijk om veel over deze film te zeggen zonder het kijkgenot te ondergraven. Want de nieuwe Van Warmerdam is film pur sang: wat kan worden getoond, wordt helder en prachtig zichtbaar, en moet er iets gezegd worden, dan gebeurt dat in snedige oneliners. Alleen al de rol van Van Warmerdam zelf hoor je niet in een interview maar in de bioscoopstoel zelf te ontdekken. Maar het thema hebzucht dringt zich in deze tijd wel op.

Broer Marc, producent van de film, zegt anderdaags op kantoor (in een gesprek waar zijn broer niet bij is): ‘Ik zit naar De laatste dagen van Emma Blank te kijken en ik zie deze tijd. Ik wil wel aannemen dat hij niet bewust voor deze tijd gemaakt is, maar dan is dit onbewust een film over deze tijd.’

Alex van Warmerdam zelf: ‘Als hebzucht er in zit, dan is dat niet vanwege de kredietcrisis. Dat is volstrekt per ongeluk. Ik hoop niet dat ik ervoor aangezien word dat ik dat expres nu doe. Het is niet mijn zorg om iets te zeggen over de tijd. Om actuweel te zijn.’

Is er lang gerepeteerd?

‘Nee. Bij de casting hebben de acteurs een scène geleerd.’

En voor de opnamen?

‘Ik lees één keer met zijn allen het script. Aan een tafel. En dan beantwoord ik ook af en toe een vraag.’

Hij springt op. ‘Bij Abel heb ik gerepeteerd. Dat slaat nergens op! Er is helemaal geen spanning bij repeteren. Dan sta je hier en dan moet je doen alsof je in een keuken staat en dat daar een aanrecht is en een theedoek hangt. Op de sét moet je repeteren. Met alles erbij. We hebben tegen de crew gezegd: komen jullie ‘s ochtends maar twee uur later. ‘s Ochtends gingen we dan alleen met de acteurs en de cameraman de hele route af voor elke scène.’

Hoe is dat voor de acteurs?

‘Marlies Heuer zei: “Ik neem het script mee op vakantie en dan ga ik lekker alles uit mijn hoofd leren.” “Néé, niet doen,” zei ik. Want dan komt er een intonatie in waar we niet vanaf komen. Ik leer het zelf ook pas vlak ervoor. Dan zit het halfhangend in mijn hoofd en komt er een concentratie.’

Voor De Noorderlingen wilde actrice Loes Wouterson met hem praten. Ze liet hem een zelfgemaakt boekje zien vol met foto’s en tekstjes, van alles dat met haar karakter te maken had. Hij keek het beleefdheidshalve snel door en gaf het terug. Goed als zij het gebruiken kon, maar hij wilde zoiets niet zien.

Deze film vroeg Marlies Heuer hem op de set of haar karakter dan geen enkele menselijke kant had. Hij antwoordde: ‘Nee, je speelt Adolf Hitler in een jurk.’

Broer Marc beaamt dat er niet veel instructies worden gegeven aan de acteurs: ‘De acteurs, dat zijn de kleurtjes op het palet, waar Alex zijn kwast in doopt. En de kleurtjes moeten vooral niet wat terug gaan zeggen.’ Hij haast zich erbij te zeggen dat dit kan omdat zijn broer alleen werkt met kwalitatief zeer goede acteurs.

Katholieke jeugd

Hij en broer Marc kunnen goed vertellen over hun katholieke jeugd. Over de jongste broer en muzikant Vincent, die net als zij misdienaar was, en o ja: er zijn ver onder hen ook nog twee zusjes. Het gezin verhuisde van Haarlem naar Den Bosch en via IJmuiden weer terug naar Haarlem. Vader eindigde er als toneelmeester. Ze woonden boven de schouwburg, waar in het weekend films werden vertoond. Voor de broers via het keukenraam bereikbaar.

Enfin, dit niet intellectuele, artistieke milieu is al vaker in interviews beschreven.

Marc vertelde er nog bij dat het werk van Alex altijd gaat over wat hoort en wat niet hoort: ‘Hij vermoedt achter ieder mens andere werelden en je komt erachter dat het zo is ook.’

Er is nog iemand die wel iets wil zeggen over Van Warmerdam. Ze heet Annet Malherbe, is bekend actrice, speelde in al zijn films op Ober na en heeft twee kinderen met het subject. Bijna dertig jaar vormen ze een twee-eenheid met karakter.

Ze praat graag plagend over hem. Hij zegt dat alles wat ze over hem zegt overdreven is.

Deze maanden zit ze in Antwerpen, waar ze een theaterstuk gaat brengen met Olympique Dramatique, een troep wilde jonge jongens met wie ze over het podium moet dansen. Niet gek dat er vanochtend een spier is gescheurd. Alsof het gisteren was, vertelt ze hoe ze haar man heeft leren kennen.

‘Het was op een feestje van het Werkteater. Ik zat op de toneelschool en Hauser Orkater was op het toppunt. Dat was superaantrekkelijk voor meisjes. Heel geil: elf mannen die wild deden met gitaren en zo. Maar ik was geen groupie, dus ik vond hem sowieso niks. Hij was verlegen, maar dat kwam over als arrogantie. Hij maakte echt jacht op me die avond. De hele tijd tegen me aanlullen en slappe praatjes ophangen. Tot ik kwam met de ultieme wegloopzin: “Ik moet naar de wc.”

Ik liep een trap op. Hij kwam direct achter me aan en pakte me bij mijn arm – vrij ruw. En toen zei-ie: “Ga je nou mee?”

En ik: “Pardon!”‘

Maar ja, toen is ze dus toch meegegaan. Wel uit opportunisme, zegt ze erbij. Want hij woonde heel dichtbij en zelf woonde ze veel verder weg. En ze was tweeëntwintig, en dat deed je in die tijd. Bovendien, zegt ze, alsof ze hem er dertig jaar later nog mee wil plagen: ‘Er is niks gebeurd, die avond.’

De grote veroveraar zelf vertelt het later overigens licht anders: ‘Het was pas toen ze terugkwam van de wc. Ik heb gewoon gewacht, maar zij wilde wegsneaken. Ik benaderde haar van achter en legde een stevige hand op haar arm, net als in een slappe B-film. En ik zei: “Ga je nou nog mee, of hoe zit dat?” Ja, ik had niet voor niks een paar uur slap staan lullen.’

De volgende dag stond hij op en pakte zijn koffer. Hij moest acht weken op tournee door Frankrijk. Maar hij was verliefd en zij nog niet. Tot hij een brief schreef. Uit Besançon. Malherbe: ‘Die heeft het hem gedaan. Dat was echt een brief, niet een liefdesbriefje, maar een gróte brief. Drie dagen nadat hij terug was, woonden we samen.’

Zit hij inderdaad tijdens de opnamen de film steeds kaler te maken?

‘Ja, en ik vind het echt knap dat hij erin slaagt al zijn snappy teksten weg te snijden en zijn darlings te killen. Soms denk ik wel eens dat hij erin doorslaat. Ik ben veel barokker dan hij. Maar hij is de baas. Hij bepaalt. Ik ben een acteur, en acteurs – de meeste – willen overdrijven. Als je iets zegt op het podium en ze lachen, dan denk je: há, een lach, en doe je het voor je het weet de volgende avond vetter. Alex zegt dan: “Foei, dat is het niet.”‘

Begrijpen acteurs zijn aanwijzingen?

‘Ik doe heel veel sluimerregie. Dan zie ik dat totale onbegrip op die hoofden als Alex ze wat heeft gezegd en dan loop ik ernaartoe en zeg ik even snel: je moet het gewoon zus of zo doen.’

En dat gaat goed?

‘Ik mag op de set graag zijn gezag ondermijnen. Dan ga ik zieken, dan wil ik de troep vermaken en dan zegt hij: “Nu is het genoeg.” En ik dan nog even doorgaan, hè, dat vinden de crewleden leuk.’

Hoe gaat dat in de dagen van de opnamen?

‘Dat is samen uit en samen thuis. We zitten met cameraman Tom Erisman in de auto. Ik zit op de achterbank en zij zitten voorin de hele tijd over de film te praten. Tot ik roep: “Hó, stop, nou is het genoeg.” Op een gegeven moment is het klaar. Ik heb hem geleerd dat wij ook een gezin zijn. Hij is vol van dingen en wil daar thuis over praten. Maar je kan niet altijd op afroep beschikbaar zijn.’

Hij praat veel?

‘Hij is een enórme ouwehoer. En een Hollander. Ik heb een Indonesische moeder en een Nederlandse vader. Het is precies zoals bij ons thuis vroeger. Dan wordt er om half zeven aangebeld en wil ik meteen net als mijn moeder een bord bijschuiven, terwijl Alex gebogen over zijn bord geïrriteerd zegt: “Ja, we zitten nu te eten!” Net mijn vader.’

Luistert hij naar je kritiek?

‘Ja, en hij is ook altijd geïnteresseerd in hoe mensen het opvatten.’

En zijn andere werk: zijn gedichten en schilderijen?

‘Ja, dan moet je weten: ik ben niet goed in poëzie en musea. Dus dan zit hij daar achter zijn bureau in de studeerkamer en ben ik nét te laat weggelopen. Dan sta ik daar zo, al half in de deuropening, en dan móét ie toch nog een gedicht voorlezen. En als het dan klaar is, zeg ik iets als: “Ja, okay?” En dan is hij boos.

Of met schilderen: dan laat hij me wat zien en vraagt hij hoe ik het vind. En als ik dan niet gelijk wat zeg, dan zegt hij: “Ja, maar het is ook nog niet af!”

“Nou, vraag het dan niet,” zeg ik dan.’

Maar hij luistert dus wél. Zo beaamt ook broer Marc: ‘Ik denk dat hij van alle regisseurs juist het meest luistert naar anderen. Dan zegt hij als je naar iets van hem kijkt: ik zag dat jij je wenkbrauwen fronste. Ik herinner me ook van vroeger bij het theater maken: dan gaf hij je een tekst en als je die te lang las, dan pakte hij hem weer af, verfrommelde hem en gooide hem in de prullenbak. Hij kán weggooien.’

Broer Marc was ook al aangekomen met een aantal voorbeelden om zijn broers naïviteit te illustreren: zoals de rel toen Alex in een interview Paul Verhoevens Zwartboek ‘een kutfilm’ noemde, zijn hopeloze gedrag als ze bij het Filmfonds om geld moeten vragen of dat hij niet mee wil naar festivals.

Doet hij maar zo, of heeft hij echt niks te vertellen over zijn films?

Hij zegt altijd van niet en ik begin dat te geloven. Hij zegt: “Ik zeg het met deze film, met dit gedicht.”‘

Ben jij je broeders hoeder?

‘Ja, dat ben ik. Over een week is deze film klaar en dan gaat Alex aan zijn volgende project. Hij zit uit te rekenen: wat kan ik nog doen? Hij heeft angst voor de dood. Alle tijd die hij besteedt aan commercie is verspild.’

Waarom heeft hij dat?

‘Het is een soort levensdrift. Mijn vader was een ontzettende doener. Wij alledrie hebben dat: we willen altijd iets doen. Iets maken. We lijken allemaal wel op elkaar, die Van Warmerdams. Het is een raar soort: we hebben ook iets heel afstandelijks. We zijn verre van tactiel: niet knuffelen, niet fysiek. Ook in het werk: wij strooien niet met complimentjes.’

De vloek van het onbenoembare

Waarom zegt hij nou zo weinig over de betekenissen in zijn films? En ook ín zijn films geeft hij vaak expres geen verklaringen voor het gedrag van karakters. Zou hij zich echt van de prins geen kwaad weten als hij in De Noorderlingen een zoon laat ontmaagden waarbij in de kamer ernaast opeens een gier op het ouderlijk bed verschijnt? Zou hij zich er echt niet van bewust zijn dat Freud de gier interpreteerde als een goddelijk symbool voor moederlijkheid?

Op het eind van ons laatste gesprek zegt hij pardoes: ‘Goed, ik ben ook niet helemaal onschuldig: ik laat Abel een lawine van boeken maken, waaronder hij bedolven raakt. En dan komt zijn moeder die hem als een Sint Bernhardshond redt en aflikt.’

Misschien heeft Alex van Warmerdam angst voor de vloek van het onbenoembare: zodra je zijn werk benoemt, wordt vooral het symbolische geïnterpreteerd (of: het naakte meisje en het ijscokarretje van de schilder), maar wat Van Warmerdam wilde bevatten, het onzichtbare ertussenin, verdwijnt dan juist. Je kunt het alleen maar zeggen met de film zelf.

Bij het nalopen van het geluid had hij verzucht: ‘Eigenlijk had het in deze film continu heel heet moeten zijn. Daarom wilde ik die vliegjes en die mugjes.’

Voelbare hitte.

Alex van Warmerdam

Zat op de grafische school en de Rietveld Academie. Was in 1974 medeoprichter van toneelgezelschap Hauser Orkater, dat later opging in muziektheatergezelschap Orkater.

Richtte in 1980 samen met zijn broer Marc theatergezelschap De Mexicaanse Hond op, dat nog steeds bestaat en waarmee hij tot nu toe twaalf voorstellingen maakte, waaronder Broers (1980); Kleine Teun (1996);

Adel Blank (in coproductie met De Trust, 2000) en Wees ons genadig (2007).

Schreef De hand van een vreemde (roman), Thomas Rap, 1987 en Van alle kanten komen ze (gedichten), uitgeverij Nieuw Amsterdam, 2006.

Maakte zeven films: Abel, 1986 (Gouden Kalf); De Noorderlingen, 1992; De jurk, 1996 (Gouden Kalf); Kleine Teun, 1998; Grimm, 2003; Ober, 2006 (Gouden Kalf) en De laatste dagen van Emma Blank, 2009

Vrij Nederland verloot vijftien dvd-boxen met de films van Alex Van Warmerdam t.w.v. € 44,99. Ga naar www.vn.nl/webshop om kans te maken op een van de boxen met vijf dvd’s.

Gerelateerd