Günter Grass in 2001: ‘Ik ben tamelijk vrij van angst voor de dood’

Eerst is er de hond. De grauwgrijze schapendoes die blaft en kwispelt. Hij begroet de gasten vriendelijk en dan is er weer stilte. De frisse stilte van het uitgestrekte Holsteiner platteland. Het erf baadt verlaten in het heldere Noord-Duitse licht. Geen huisnummer, geen bel, geen naambordje. Niets wijst op de aanwezigheid van de hoofdbewoner van deze boerderij. De deur staat open. Ook binnen niemand. Dan verschijnt een pijp. En vervolgens Günter Grass (1927). Tekenaar, beeldhouwer, Nobelprijswinnaar, het oude linkse geweten van een steeds pragmatischer land, maar bovenal schrijver. Groene trui, bruine ribfluwelen broek. Hij kleurt voortreffelijk bij zijn vele terracotta beelden, de bruine banken en de houten balken. In zijn ‘denkatelier’ waar hij schrijft, schildert en denkt staan vier oude goed onderhouden Olivetti schrijfmachines. Grass houdt niet van computers. Daar moet zijn secretaresse zich maar mee bezighouden.

Een aantal jaren geleden kreeg hij van een student een grote voorraad schrijflint voor zijn verouderde machines. Hij is nu voorzien tot aan zijn dood, zegt hij tevreden. ‘Genoeg tot het einde. Meer lint dan ik nog boeken kan schrijven.’ Zijn eerste versies schrijft hij eerst met vulpen in grote gebonden schriften die zijn uitgever speciaal voor hem laat maken. De manuscripten staan vol met grillige pentekeningen.

Op zijn eenendertigste was Grass met de publicatie van zijn roman Die Blechtrommel in één keer wereldberoemd. Sindsdien heeft hij zich vaak in het Duitse debat gestort. Daar heeft hij zeker niet alleen maar vrienden mee gemaakt. Toen hij twee jaar geleden de Nobelprijs voor literatuur kreeg, schreef Die Welt dat het tijd werd dat een Duitser de Nobelprijs kreeg, maar dat Grass vanwege zijn gescheld op Duitsland de prijs onwaardig was. ‘Ach dat is een krant van Springer Verlag, dat kun je verwachten. Natuurlijk word ik daar ook kwaad om. Ook omdat het zo sáái is. Steeds weer diezelfde gebarsten oude plaat. Sociaal-democraten worden verdacht gemaakt als vaderlandsloze lieden. Dat is al sinds keizer Wilhelm hetzelfde. Kunnen ze dan echt niets nieuws bedenken?’

Kop van Jut
Grass’ niet aflatende engagement heeft hem ook de positie van nationale kop van Jut opgeleverd. Hij heeft zich met overgave in het debat over de Duitse identiteit begeven en veelvuldig gewaarschuwd voor de toenemde leeghoofdigheid van de jeugd.’Technomuziek is gewoon lawaai. Ik ben dan ook blij dat die natuurbeschermingsorganisatie in Berlijn op het idee gekomen is om een demonstratie te plannen op de beoogde datum van de Love-Parade. Ik heb me verdiept in techno omdat die muziek in een van mijn verhalen voorkomt. De hele reclamebusiness is er meteen ingesprongen en dat werd door allerelei commentatoren dan als iets positiefs gezien omdat het non-politiek zou zijn. Natuurlijk ze zijn voor vrede, voor peace, maar dat zegt nog helemaal niets.’

U gruwt van de heersende ‘lightcultuur’, gaat u nog wel eens naar de bioscoop?
‘Zelden. Daar is het hier te afgelegen voor.’ Grass blijkt wél een gepassioneerd voetbalfan. Vurig aanhanger van de SC Freiburg. ‘Ik houd van aanvallend voetbal.’ Van de malaise in het Duitse voetbal kan hij niet wakker liggen. ‘Ik vind dat Rudi Völler het goed doet. Hij laat zijn spelers niet vallen. En ach, er is ook niets verloren als de Mannschaft, die vaak genoeg wereldkampioen geweest is, eens voor een langere periode in het middenveld mee moet draaien. Dan stort de Duitse wereld echt niet in. In noodgevallen kunnen we de Nationalmannschaft altijd nog vervangen door de SC Freiburg.’

In Duitsland leeft het debat over de nationale trots op. Bondspresident Johannes Rau verklaarde dat hij zich niets kon voorstellen bij de uitspraak: ik ben er trots op een Duitser te zijn. Bent u het met hem eens?
‘Ja. En hij heeft het ook uitgelegd. Rau heeft gezegd dat je alleen trots zou kunnen zijn op iets dat je zelf gedaan hebt. Dat ben ik met hem eens. Dat kan ook iets heel kleins zijn. Ik kan er trots op zijn dat ik de tuinkabouter heb opgeverfd.’

Dus geen trots op het eigen land? Op de eigen geschiedenis zoals de CDU steeds nadrukkelijker voorstaat?
‘Er is een citaat van Schopenhauer dat deze hele overbodige discussie in één keer afsluit. Hij wijst erop dat alleen diegenen die zelf niets gepresteerd hebben, teruggrijpen op de staat en doen alsof ze daar trots op zijn. In dit geval is dat duidelijk de Duitse oppositie. De CDU heeft een totaal gebrek aan eigen prestaties. Minister Müller heeft het wel scherp gezegd: als de oppositie beter zou worden, zouden we misschien ooit een reden kunnen krijgen trots op onze oppositie te zijn.’

In andere landen is het heel vanzelfsprekend trots op je eigen land en geschiedenis te zijn. De Franse Grande Nation, de Amerikanen zijn links en rechts altijd proud to be American.
‘Dat is precies dezelfde domme nationale trots. Trots zijn op je land zie ik als een bewijs van grote domheid. Het is veel te generaliserend om trots te zijn op zo iets divers en abstracts als de eigen staat of de eigen cultuur. Vraag je een Fransman ook of hij trots is op Napoleon, op de vervolgingen van de hugenoten?

Als je dan toch dat domme woord trots wilt gebruiken dan kunnen wij wellicht trots zijn op nota bene de keurvorst van Pruisen en zijn tolerantie-edict. Hij was slim genoeg zijn uitgewoonde land na de Dertigjarige Oorlog economisch vooruit te helpen met de opname van de uit Frankrijk vluchtende hugenoten. Dat zijn zo van die mooie details in de geschiedenis. Maar generaliserend kun je onmogelijk trots zijn op een land of een geschiedenis. Dat loopt altijd uit op stompzinnige nationale trots.’

Maar de Duitsers lijken het wel heel moeilijk te hebben met hun nationale identiteit.
‘De Duitsers hebben dat altijd gehad. Na de Dertigjarige Oorlog was het land verdeeld in tientallen kleine staatjes. Dat had ook veel voordelen. De bloei van het theater in alle kleine hoofdstadjes bijvoorbeeld. Maar het klopt, we hebben moeite onszelf te definiëren. Dat komt ook omdat we onszelf, wat ik wél een goed idee zou vinden, niet vanuit de Verlichting willen definiëren maar vanuit de Romantiek, het nationalisme. Dat is al lang voor Bismarck begonnen, al na de bevrijdingsoorlogen tegen Napoleon. Goethes tegenstand tegen de nationalistische toon heeft hem toen al veel vijanden opgeleverd. Hij wilde niet meedoen aan de volksverheerlijking. En dat heeft zich voortgezet tot aan het exces van het nationaal-socialisme. Die schok heeft uiteindelijk wel gewerkt. Maar ook zo goed gewerkt, moet ik helaas zeggen, dat links zich nooit meer met de invulling van het begrip “natie” heeft ingelaten. Dat vacuüm is geheel overgelaten aan rechts. Daar zitten we nu mee. Het is niet voldoende om het nationalisme te veroordelen. We moeten zelf ook de moeite doen om tot een definitie van de betekenis van Duitsland te komen. Met alle erflast die we meeslepen, met alle politieke hoogtepunten en dieptepunten, waar we er zeer veel van hebben, met alle prestaties op het gebied van wetenschap en cultuur.’

Tot de hoogtepunten hoort ook veel literatuur. Mag Duitsland trots zijn op Günter Grass?
‘Ja, maar daar komt het begrip van wat Duitsland is ook niet dichterbij mee. Ik schrijf in het Duits, behoor tot de Duitse literatuur, maar literatuur kun je nooit aan landsgrenzen knopen. Al helemaal niet de Duitse literatuur. Duitsland zou zichzelf als cultuurnatie moeten definiëren die definitie is wijd genoeg om ook ruimte te geven aan alle Oost-Europese en Turkse inwoners van Duitsland. De Duitse cultuur heeft door haar ligging midden in Europa juist altijd zeer open gestaan voor Franse en Russische invloeden.

Het rechts-extreme geweld laat zich pas beheersen als politici ophouden met zich onverantwoordelijk te gedragen. Edmund Stoibers waarschuwing voor de “Durchrassung” van het Duitse volk, de leuze “Kinder statt Inder” (Kinderen in plaats van Indiërs) en dat stompzinnige gehamer op het trots zijn op Duitsland. Zolang dat niet ophoudt, zullen er altijd jongeren zijn die dergelijke leuzen op hun eigen wijze interpreteren, namelijk met geweld.’

Dus Jürgen Trittin had gelijk toen hij sommige CDU’ers toevoegde dat ze er niet alleen uitzien als skinheads, maar ook zo spreken?
‘Het is natuurlijk een domme opmerking van een politicus, maar het is wel zo dat de reactie op die uitspraak en het hele debat over de nationale trots en de eis, ook van mevrouw Merkel (de voorzitter van de CDU-fractie en de opvolgster van Helmut Kohl), dat ook linkse politici zich eindelijk eens trots op Duitsland betuigen, wel de agressiviteit uitstraalden die op straat soms door skinheads betoond wordt. Als ik nog denk aan het beperken van het asielrecht en aan de manier waarop Volker Rühe de asielzoekers tot verkiezingsthema maakte, dan moet ik bekennen dat ik soms het idee heb dat er een hele rij skinheads in de politiek zit.

Ik maak me soms wel zorgen over de volgende generatie schrijvers. Mijn generatie heeft zich altijd in het maatschappelijk debat gemengd. Vaak met tegenstelde meningen. Siegfried Lenz, Heinrich Böll, Martin Walser. Het maakt me onrustig dat we geen opvolgers lijken te hebben. Het openlijke engagement van schrijvers is een goede democratische traditie, die al te vaak onderbroken is. Burgers en schrijvers moeten zich uitspreken. De republiek van Weimar is door veel verschillende oorzaken ter ziele gegaan, maar het is wellicht goed om een van de belangrijkste oorzaken nog maar eens in herinnering te roepen. Er waren te weinig burgers en intellectuelen die de zwakke republiek verdedigd hebben.’

De nieuwe generatie is niet politiek genoeg?
‘Ik heb het niet alleen over schrijvers, maar ook over andere jongeren. Dat werkt daar maar in die New Economy. In een of ander bureau dat websites en duivel-wat ontwikkelt. Dat zijn vaak relatief grote en snelgroeiende bedrijven zonder onderenemingsraad. Dan hoor ik dat er weer zo’n hele afdeling ontslagen wordt. Ik vraag me af of die jonge mensen niet weten dat dit soort zaken al in de negentiende eeuw voorkwamen? En dat er toen een vakbeweging bestond die met veel moeite de rechten van werknemers en arbeiders heeft veilig gesteld? Waarom zijn ze verdomme nu niet in staat in deze nieuwe beroepen hun belangen als werknemer te verdedigen? Dat getuigt van weinig politiek bewustzijn.’

Nu regeert links in Duitsland. Maar het lijkt wel of juist deze regring moeite heeft met de Duitse identiteit.
‘Links Duitsland vlucht graag in het kosmopolisme. Europa moet het maar voor ons doen. Maar Europa zal ons wat dat betreft geen zier helpen. We kunnen alleen goede Europeanen zijn als we ons eigen veld goed op orde hebben. Ik zal geen traan laten om de Duitse mark. En het is ook duidelijk dat Duitsland op het gebied van vredeshandhaving niet meer alleen de anderen de hete kolen uit het vuur kan laten halen. Tot 1990 konden we zeggen dat we gedeeld en niet helemaal soeverein waren, maar dat is over, dus komen er ook meer verantwoordelijkheden en verplichtingen. Maar we moeten dus des te meer opletten aan wat voor soort militaire acties we meedoen. We hebben de ervaringen uit de Golfoorlog. We hadden moeten weten, ik neem het mijzelf ook kwalijk, dat een dergelijke actie onder opperbevel van de Amerikanen slecht zou aflopen. Ik ben zeer voor een federaal Europa, met een grondwet. Want het Europarlement is tot nu toe een predemocratische schertsvertoning.’

Waar bent u wél trots op?
‘Als ik ondanks allerlei problemen toch weer een nieuw manuscript af heb. Dan ben ik een dag en een halve dag trots. Maar dan ben ik al weer met iets nieuws bezig. Trots is een gevoel dat mij tegenstaat. Alleen een nar kan er in volharden.’

Er is onder andere vanuit Duitsland veel kritiek geleverd op de Nederlandse euthanasiewetgeving. Begrijpt u die kritiek?
‘Aangezien ik zeer kleinzerig ben kan ik me voorstellen dat ik in het geval van zeer ernstige ziekte en nadat de artsen vastgesteld zouden hebben dat er ook niets anders meer te doen is dan het leven nog een klein beetje te rekken wel weg zou willen van de slangen en apparaten. In het geval dat de pijn oppermachtig zou worden zou ik ook om morfine vragen. En als dat geen verlichting zou schenken, zou ik zeker dankbaar zijn als iemand op mijn wens om er een einde aan te maken zou reageren.

Maar toch, ik weet niet of dat ook in de wet moet. Er zijn klinieken waar mensen relatief pijnloos met sterven geholpen worden, dat is een alternatief. Ik heb respect voor het Nederlandse besluit, dat voortkomt uit een jarenlange fundamentele discussie. Ik weet dat de arts de patiënt jarenlang moet kennen en dat er dan ook nog de opinie van een tweede arts bij betrokken wordt. Dat is op zich zorgvuldig. Maar ik vind dat stervensklinieken een duidelijk alternatief zijn voor legalisering van euthanasie. Die sterfhuizen, want zo moet je ze gewoon noemen, moeten zo ingericht zijn dat de wens om gedood te worden eenvoudigweg niet opkomt.’

Bent u gelovig?
‘Niet in de religieuze zin van het woord. Maar ik heb, speciaal als ik teken of aquarelleer, een grote bewondering en respect voor de natuur in haar vele verschijningsvormen. Voor alle mogelijke bladeren en takken en vertakkingen en knoppen. Aan het strand als het water zich heeft teruggetrokken en er van die prachtige geribbelde vormen in het zand te lezen zijn. En uit dat respect komt natuurlijk het gevoel voort dat ik die natuur ook zou willen behouden. Ik heb jarenlang, en dat zou je wat mij betreft in het teken van geloven kunnen zien, in de Harz en het Ertsgebergte, dat was toen nog de DDR, afstervend hout, dode bossen en dood hout getekend. Daar is ook een boek van gemaakt. Dat zijn mijn geloofsbekentenissen.’

Bent u zelf bang voor de dood?
‘Nee, ik ben tamelijk vrij van angst. Dat komt waarschijnlijk omdat ik als zeventienjarige in de paar weken dat ik aan het steeds terugwijkende front gediend heb de angst wel heb leren kennen. De werkelijke doodsangst. En als je die eenmaal kent dan kun je tamelijk gemakkelijk situaties relativeren die anderen als beangstigend zouden ervaren. Maar ik leef graag, ik hang ook zeer aan het leven.

Ik ben bang voor mensen die me het einde, het doel, een happy end voorschetsen. Mensen die denken dat de steen die je omhoog moet wentelen op een dag boven blijft liggen. Dat zou ik niet als een gelukkige toestand ervaren. Wat zou ik moeten zonder mijn steen? Net als de Sisyphus van Albert Camus belaster ik de goden en heb ik maar één verzoek: neem mij mijn steen niet af.’

U bent een levenslustige pessimist?
‘Kant zegt: “Der Mensch ist ein krummes Holz” en als je hem recht wilt buigen, dan breek je hem. Dat betekent ook dat wij mensen uit dat wat je religieus de schepping zou kunnen noemen, gevallen zijn. We zijn in staat prachtige dingen te maken, maar juist die dingen leiden tot zelfvernietiging. We hebben geleerd dat alles mogelijk is, dat alles onderzocht kan worden, maar we hebben nooit geleerd ook nee te zeggen tegen dingen. Eerst de atoomenergie en nu weer de gentechnologie. Dat onvermogen tot verandering van de menselijke soort is reden voor pessimisme.
Verstandige mensen weten allang dat we op dit moment de planeet aan het opstoken zijn, dat we de veroorzakers zijn van een klimaatverandering. Dat is geen toekomstvisioen, dat is nu aan de gang. De mensheid is nog nooit zo op de hoogte geweest van de feiten, heeft nog nooit in zo groten getale onderwijs genoten. En ondanks onze kennis, ondanks het feit dat we de Middeleeuwen toen men niet anders kon dan bijgelovig reageren, reeds lang achter ons hebben, zijn we niet in staat de juiste conclusies uit onze kennis te trekken. Dat is een catastrofe!

En de met moeite gekozen of eigenlijk niet gekozen president van Amerika die terugkomt op het besluit onszelf wat broeikasgassen betreft een paar grenzen te stellen. Dat verandert niet en dat is een pessimistisch inzicht. Ik ben geen handelaar in hoop. Ik kan ook zonder hoop werken. Dat is weer mijn voorliefde voor Sisyphus.’

Met de Nobelprijs heeft als schrijver ongeveer het hoogste bereikt.
‘Als je op prijzen geilt wellicht. Maar voor mij ligt daar geen cesuur.’

Was u verbaasd toen u hem kreeg?
‘Ach, ieder jaar in de herfst begon het met het opbellen en nerveus maken van mijn secretaresse. “Hij zit nu weer in de tweede ronde.” Jaar na jaar. Net zoals nu bij Harry Mulisch die hem ook een keer verdient, vind ik.’

Het moet een euforisch gevoel zijn geweest toen u eindelijk hét telefoontje kreeg?
‘Mijn vrouw nam de telefoon aan. Ik hoorde haar alleen maar “mijn God” zeggen, toen wist ik dat het uur geslagen had. En waren we natuurlijk verheugd en ik heb mijn vrouw eraan herinnerd dat we een afspraak bij de tandarts hadden die we al vaak verzet hadden. Dus we zijn eerst naar Hamburg naar de tandarts gereden. ’s Middags was er een persconferentie in Lübeck op mijn secretariaat. Toen we de stad binnen reden, luidden de kerkklokken en stonden de straten vol mensen…’

En u had kiespijn?
‘Nou ja, het was eigenlijk een routinebezoek.’

Er hoefde niet te worden geboord?
Grass aarzelt bijna onmerkbaar en vermant zich dan. ‘Nee, nee. Ik moet erbij zeggen dat er bij mij niets meer te boren valt. Mijn gebitje moet alleen zo nu en dan even een APK-keuring krijgen.’

Bent u ondanks uw kunstgebit nog steeds bang voor de tandarts?
‘O, ja zeker. Daar heb ik ook een heel aantal gedichten over geschreven.’