Ed Nijpels: ‘Onbestaanbaar dat de VVD geen leiding neemt in klimaatdebat’

‘Dit zijn de ondoorgrondelijke wegen van de polder,’ zegt Ed Nijpels (65). We volgen hem naar zijn kamer door een labyrint van gangetjes in het gebouw van de Sociaal-Economische Raad (SER) aan de Haagse Bezuidenhoutseweg. De man die als minister van Milieu in de jaren tachtig de eerste klimaatconferentie ooit in Noordwijk organiseerde, de katalysator voor auto’s invoerde, tijdens wiens ministerschap het baanbrekende rapport ‘Zorgen voor morgen’ van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu werd gepubliceerd, speelt 25 jaar later opnieuw een hoofdrol als het gaat om milieu, klimaat en energie. Sinds 2013 is hij voorzitter van de ‘borgingscommissie’ die toeziet op de uitvoering van het Energieakkoord dat 47 organisaties, waaronder de regering, werknemers, werkgevers en milieuorganisaties, met elkaar sloten op 6 september 2013. Op grond van dat akkoord moet in 2023 zestien procent van de energie duurzaam worden opgewekt, wordt jaarlijks anderhalve procent energie bespaard en komen er in de periode tot 2020 gemiddeld ten minste 15.000 banen bij. Concreet zullen er onder meer grote windparken op zee komen en worden vijf oude kolencentrales gesloten. Ook moeten bedrijven en particulieren op grote schaal maatregelen gaan nemen om te komen tot energiebesparing.

Volgens Nijpels is de energietransitie ‘onontkoombaar’, ‘is er geen weg meer terug’ en ‘nu het vliegwiel draait, zal het allemaal veel sneller gaan’ dan we allemaal denken. De kostendaling van windparken op zee is spectaculair. Op grond van het akkoord moeten de kosten in de periode tot 2020 met 40 procent dalen. Aanvankelijk riep iedereen dat dat onmogelijk was. ‘Inmiddels staat de teller op 47 procent in 2020.’ En dan de spectaculaire groei van zonnepanelen, nu al op 350.000 huizen, het equivalent van tweeënhalve kolencentrale, terwijl niet meer dan een halve centrale werd voorspeld.

Nijpels: ‘Tijdens de klimaattop in Parijs heeft de politiek besloten dat het fossiele tijdperk ten einde loopt. Dát is de nieuwe realiteit voor het internationale bedrijfsleven, voor bedrijven als DSM en Unilever, die weten nu wat er staat te gebeuren en dat ze niet voor niets voorop lopen. En de geschiedenis leert dat als het bedrijfsleven zekerheid krijgt over de gekozen richting, ze razendsnel omschakelen.’

Nijpels is dan ook verbaasd dat de klimaatsceptici in zijn eigen partij volharden in hun gelijk. Hij hekelt liberale Kamerleden wier optreden in het parlement vooral bestaat uit ‘het lastigvallen van minister van Economische Zaken Henk Kamp’ en ‘roepen dat het Energieakkoord niet had gehoeven’. Nijpels: ‘Ze voeren een achterhoedegevecht. Ik vind het onbestaanbaar dat de grootste partij van dit land, groter dan ooit in haar geschiedenis, geen leidende rol vervult als het gaat om het milieu- en energiedebat.’

Hoe is het mogelijk dat in een partij als de uwe, die de verlichting hoog in het vaandel heeft en uitgaat van de verworvenheden van de wetenschap, zoveel sceptici zitten?
‘VVD’ers zijn van nature optimistisch. Als er een probleem is, denken ze: dat hoeven we niet onmiddellijk aan te pakken, dat lossen we straks wel op. Daarbij komt dat veel partijleden nog steeds denken dat de invoering van milieumaatregelen het bedrijfsleven schaadt. Dat is een compleet achterhaalde opvatting! Multinationals beklagen zich juist over de standpunten van de VVD. Die directeuren zijn geen marxisten, geen jongens van de linkse kerk, dat zijn mensen die kijken naar de economische realiteit, die kijken naar de positie van het bedrijfsleven en die hebben gewoon afscheid genomen van de fossiele economie. Een vooruitstrevend energie- en milieubeleid leidt tot economische groei, leidt tot banen, leidt vooral ook tot innovatie. Dat zijn dingen waar een VVD’er tranen van in de ogen zou moeten krijgen.’

Klimaatscepticus Hans Labohm, lid van uw partij en redacteur van ‘Liberaal Reveil’, ziet de ‘klimaatgekte’ als een manier om de greep van de overheid op de burger te versterken en spreekt van ‘totalitair ecologisme’.
‘Dat is een buitengewoon beperkte en benepen uitleg van het liberalisme. Ik heb altijd geleerd dat het liberalisme gaat over vrijheid, sociale gerechtigdheid en verantwoordelijkheid. En als het gaat om milieu- en energiebeleid gaat het er vooral over dat je je verantwoordelijk voelt voor de rest van de wereld. Dat je niet probeert je eigen vrijheid maximaal te benutten met schade voor de volgende generatie of voor de gemeenschap tot gevolg.’

Premier Mark Rutte sprak tijdens de campagne van 2012 over ‘windmolens die op subsidie draaien’.
‘Mark was ooit de bedenker van het pamflet “Groen Rechts”, prima initiatief om het debat op gang te brengen. Vervolgens heeft hij gekozen voor de verkiezingsmodus, en je weet hoe dat gaat, ik heb zelf ook twee campagnes gedaan. In verkiezingstijd zeg je wel eens dingen waar je eigenlijk niet achter staat. Zijn uitspraken over de windmolens waren te makkelijk en klopten niet, dat weet hij zelf ook. In liberale kring wordt altijd gezegd dat je de markt zijn werk moet laten doen. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar daar hoort óók bij dat als er nog geen markt is, zoals nu bij de energietransitie, je die als overheid moet gaan creëren. En dat doe je door in eerste instantie initiatieven als de exploitatie van windmolens te subsidiëren en het daarna weer aan de markt over te laten. En nog iets anders: als je alle directe en indirecte subsidies meetelt, legt de overheid in Nederland jaarlijks zo’n 10 miljard euro toe op fossiel energiegebruik, zo berekende het Internationaal Monetair Fonds vorig jaar. Als je dat allemaal meetelt, is windenergie nu al in één klap veruit de goedkoopste energie die we hebben.’

Praat u wel eens met Mark Rutte over het belang van klimaatbeleid?
‘Als ik Rutte spreek, dan is dat meestal bij gelegenheden waar een hoop mensen om zijn aandacht bedelen. De partijtop houdt met enige regelmaat bijeenkomsten waarbij voormalige lijsttrekkers, fractie- en partijvoorzitters en bewindslieden worden bijgepraat over de partij en de politieke situatie. Dat zijn de betere momenten waarop ik “klachten” kan ventileren. Maar voor het Energieakkoord kan ik beter rechtstreeks overleggen met Kamp, Blok, Dijksma, Wiebes en Schultz, die zijn immers in de lead, daar doe ik zaken mee. Mark reageert altijd ongelofelijk snel op een sms; dat werkt, indien nodig, perfect.’

Het wetenschappelijk bureau van de VVD bracht in zomer van 2014 het rapport ‘Zeker van Energie’ uit, waarin werd geadviseerd subsidies op windmolens stop te zetten.
‘Dat rapport heb ik met stijgende verbazing gelezen. Het ontkent de klimaatproblemen, of er wordt in elk geval zeer relativerend over gesproken.’

In het rapport staat ook dat Nederland niet per se koploper hoeft te zijn naar een energieneutraal energiebeleid.
‘Koploper? We bungelen achteraan in Europa. Na Malta en Luxemburg scoren wij het slechtste op het gebied van duurzame energie. Diepdroevig, dat is het.’

Henk Kamp nam het rapport in ontvangst, prees het als een kloek werk, maar weigerde de subsidie op windmolens stop te zetten.
‘Het rapport is gelukkig een zachte dood gestorven. Op Henk Kamp kun je vertrouwen. Hij is mijn levensverzekering als het gaat om de uitvoering van het akkoord waarin staat dat er juist wel windmolens moeten worden gebouwd en gesubsidieerd. Als ik in mijn bed lig te woelen, dan denk ik aan Henk en val ik in slaap.’

Mevrouw Nijpels

Aan de muur van Nijpels’ werkkamer hangt een ingelijste krantenadvertentie uit 1989 met daarop de tekst ‘Mevrouw Nijpels, wat ons betreft kunt u uw man om een boodschap sturen.’ Daaronder staat in kleine letters: ‘All is vanaf vandaag fosfaatvrij’.

De strijd met de wasmiddelenindustrie tijdens Nijpels’ ministerschap in de jaren tachtig vertoont opvallende pararellen met de manier waarop nu moet worden geduwd, gesjord en getrokken om te komen tot een duurzamere economie. De VVD vond dat hij de industrie niet te hard moest aanpakken, en de andere coalitiepartner, het CDA, aarzelde. ‘Maandenlang zat ik met de wasmiddelenmaffiosi aan tafel,’ zegt Nijpels. ‘De fosfaten uit hun producten halen? Dat kon niet, zeiden ze, het was veel te kostbaar, de werkgelegenheid kwam in gevaar, drama’s. Terwijl het wél kon. Dat bewezen ze bij Klok, destijds een klein bedrijf op de Veluwe.’

Ik vind het onbestaanbaar dat de VVD geen leiding neemt in het milieu- en energiedebat.

Om een doorbraak te forceren, organiseerde hij vlak voor de ministerraad op vrijdagochtend om zes uur een bijeenkomst in Hotel Babylon. ‘Ik heb toen gezegd: heren, als we er nu niet uitkomen, regel ik het buiten de Kamer om en wel vandaag in het kabinet.’ De industrie ging om, ze gingen allemaal hun fabrieken aanpassen. ‘En dan krijg je de omgekeerde beweging, precies zoals je nu zal gaan zien met de ombouw naar een duurzame economie. Ze gingen rennen om de eerste te zijn. De zeepjongens sloegen met die advertentie op een geestige manier terug.’

Net als bij de fosfaatdiscussie komt een deel van de industrie ook nu weer traag op gang. Als je aan bedrijfsbelangen komt, gaan mensen dwars liggen. Maar er is volgens Nijpels een groot verschil: ‘Toen moesten we nog afspraken maken. Nu ís er een energieakkoord waar 47 partijen ja tegen hebben gezegd. En iedereen moet leveren. Niemand zegt dat-ie het akkoord wil opzeggen.’

Uitputtingsslag

Het idee voor een energieakkoord werd gesmeed in de maanden voorafgaand aan de verkiezingen van september 2012. Nijpels speelde achter de schermen een belangrijke rol. NLingenieurs, waar hij op dat moment bestuursvoorzitter was, was een van de founding fathers van de stichting Nederland krijgt nieuwe energie, die zich inzette om de overstap naar een duurzame economie te versnellen. ‘Een paar dagen voor de verkiezingen leidde ik een debat in Nieuwspoort met energiespecialisten uit de Tweede Kamer,’ zegt Nijpels. ‘Ik vroeg ze op de man af of ze bereid waren om over politieke scheidslijnen heen te stappen. Of ze bereid waren mee te werken aan een akkoord, ongeacht welk kabinet er zou komen. En ze zeiden allemaal ja.’ Na de verkiezingen pakte SER-voorzitter Wiebe Draijer het idee op. Hij begon gesprekken met werkgevers, werknemers, milieuorganisaties en ook met de toen net aangetreden minister Kamp. Er volgen maandenlange onderhandelingen die uitliepen op een ware uitputtingsslag en harde confrontaties tussen werkgevers en milieubeweging. Maar ze kwamen er wél uit. Draijer wordt door Nijpels ‘de architect’ van het Energieakkoord genoemd. ‘Wiebe heeft snel doorgepakt. Als hij het niet had uitonderhandeld, was het akkoord er nooit gekomen.’

Koninklijk huis

In augustus 2013 was Nijpels te gast bij Apple in Silicon Valley. Hij was mee met een jaarlijkse trip van de brancheorganisatie voor onlinewinkels thuiswinkel.org, waar hij voorzitter van is. Tijdens een presentatie trilde zijn mobiele telefoon in zijn binnenzak. Het was een 070-nummer. Hij drukte het gesprek weg, maar de telefoon bleef gaan. ‘Het leek wel of het Koninklijk Huis aan de telefoon was,’ zegt Nijpels. ‘Er moest wel iets heel ernstigs aan de hand zijn.’ Ten langen leste excuseerde hij zich, liep naar buiten en belde terug. Het bleek SER-voorzitter Wiebe Draijer. ‘Ik heb een klus waar je geen nee tegen kan zeggen,’ zei hij. ‘Kabinet, werkgevers, werknemers en de milieubeweging zijn het maar over één naam eens geworden om het Energieakkoord te gaan voorzitten, en dat ben jij.’ Nijpels hoefde er niet lang over na te denken. Al voordat de delegatie vertrok bij Apple stond zijn besluit vast: hij ging het doen. ‘Het kon voor mij niet mooier: alles wat ik in mijn carrière heb gedaan, kwam hier samen.’

Op 6 september 2013 waren de 47 partijen die het Energieakkoord met hun handtekening bezegelden opgetogen. Wel was de uitkomst van de onderhandelingen voor de milieubeweging minimaal. Maar ze gingen er toch in mee, omdat er windmolenparken op zee kwamen en omdat vijf kolencentrales zouden gaan sluiten. ‘Het glas is voor mij toch meer dan halfvol,’ zei Greenpeace-directeur Sylvia Borren in NRC Handelsblad. ‘Met dit akkoord is over tien jaar de helft van de Nederlandse stroom duurzaam. De transitie is begonnen.’

Maar al snel brak het gekrakeel weer los. In oktober 2014 kwam de eerste Nationale Energieverkenning uit, waarin door de planbureaus werd geconcludeerd dat de doelen in 2020 voor wat betreft het aandeel hernieuwbare energie en de energiebesparingen ‘nog niet binnen bereik liggen’. Oorzaak: de lange procedures voor de bouw van windmolens op zee, de industrie en de transportsector bespaarden minder energie dan beloofd en de maatregelen voor particuliere huishoudens kwamen niet uit de verf.

In de tweede Nationale Energieverkenning, van oktober 2015, kwam opnieuw stevige kritiek, vooral op de werkgevers in de industrie. Er hadden zich nog steeds te weinig bedrijven gemeld die energiebesparingsmaatregelen wilden invoeren en de afspraken waren te vrijblijvend, waardoor er geen voortgang werd gemaakt. Ook stelde het Energie Centrum Nederland vast dat de wet Milieubeheer niet goed werd nageleefd en bedrijven niet bereid waren om de in die wet verplicht gestelde besparingsmaatregelen door te voeren.

De reacties waren niet mals. Minister van Economische Zaken Henk Kamp was volgens D66-Kamerlid Stientje van Veldhoven ‘de enige die nog gelooft in het Energieakkoord’. GroenLinks-kamerlid Liesbeth van Tongeren eiste actie in plaats van meer ‘onderzoek en uitstel’. Het betekende alle hens aan dek voor Ed Nijpels en zijn team van de borgingscommissie. Vlak voor Kerst kwam er een pakket aanvullende maatregelen. Zo komt er onder meer 100 miljoen extra voor de isolatie en verdere aanpassing van huizen, komen er twintig extra inspecteurs om naleving van de wet Milieubeheer te controleren en zijn er nadere afspraken gemaakt voor energiebesparingen in de industrie.

Over die afspraken met de industrie wordt door de milieubeweging nogal schamper gedaan, want het zijn nog steeds alleen maar voornemens.
‘Ook de milieubeweging heeft zijn handtekening gezet onder de aanvullende maatregelen. Ik garandeer u dat we op schema liggen en dat het akkoord zal worden uitgevoerd als afgesproken. Mocht het niet voldoende zijn, dan komen er aanvullende maatregelen, die we nu al op de plank hebben liggen. En de minister heeft aangekondigd desnoods verplichtingen op te gaan leggen als de partijen er niet uit gaan komen.’

Je kan mensen niet dwingen hun huis te laten isoleren, maar aannemers kunnen wél helpen.

In de bouwwereld liepen ze de afgelopen jaren niet echt warm voor de duurzame economie.
‘De bouwwereld is een ingewikkelde. Tegen Maxime Verhagen van Bouwend Nederland heb ik gezegd: jouw voorganger heeft het Energieakkoord getekend en daar spreek ik jou nu op aan. We moeten aan de slag. Maar, antwoordde hij, we kunnen niet iedereen tot in de huiskamer achtervolgen om te zeggen dat ze energiebesparende maatregelen moeten doorvoeren. Natuurlijk, je kan mensen niet dwingen hun huis te laten aanpassen, maar je kunt ze als aannemer wél een propositie doen: als je het dak doet en de muren, dan gaat je dat zoveel kosten, ik vul de formulieren in, ik wijs u waar u de subsidie kunt halen. Ik kom volgende week langs en ik zet er een muurtje tegenaan. Punt. Aannemers moeten de burger gaan ontzorgen. Oud-voorzitter van de FNV Lodewijk de Waal heb ik speciaal aangesteld om de trage gang van zaken in de bouw aan te pakken. Hij is met een aantal aanbevelingen gekomen. Die hebben we begin januari met de werkgevers, werknemers, de departementen, gemeenten besproken en die worden nu ook uitgevoerd.’

In het Energieakkoord staat dat er in 2016 als tussendoel 35 petajoule zou worden bespaard. Gaat niet lukken, zeggen de planbureaus.
‘Nee, dát gaan we niet halen. Dat hebben we laten vallen. Maar dat komt wel goed in 2020. De opstellers van het akkoord hebben in 2013 afgesproken om in 2020 honderd petajoule aan energie te besparen. Vervolgens is er een rechte lijn getrokken, en dan kom je inderdaad op 35 petajoule in 2016. Dat is achteraf onverstandig geweest, sommige maatregelen hebben niet onmiddellijk resultaat. Er is geen sprake van een rechte lijn, maar eerder van een curve met de vorm van een hockeystick. Relevant is of je het doel in 2020 haalt – en dat gaat lukken.’

Steenkolenvrij

Het gaat erom, zegt Nijpels, dat Nederland met kleine stapjes verandert, en dan loop je tegen problemen aan. Voorbeeld: op grond van het akkoord moeten 111.000 woningen worden omgebouwd, zodat ze ‘nul op de meter’ worden. Dat zouden de woningcorporaties moeten gaan voorschieten voor huurders. Maar dat leek aanvankelijk niet te mogen, want dan worden die corporaties financiële instellingen, stelde de Autoriteit Financiële Markten. ‘En die wil je met hun honderdduizend regeltjes niet achter je aan krijgen. We hebben overlegd, de wet moest worden aangepast, die ligt nu bij de Eerste Kamer.’

En zo krijgt Nijpels dagelijks grotere en kleinere delegaties op bezoek om grote en kleine problemen op te lossen. ‘We bouwen Nederland langzaam maar zeker om. De energietransitie is zichtbaar geworden, stelden de planbureaus in oktober vorig jaar vast. Het omslagpunt is bereikt.’

Wie dacht dat na de aanvullende afspraken in december tussen de partners van het Energieakkoord de rust zou neerdalen, komt bedrogen uit. Afgelopen week kwamen Eneco en Natuur en Milieu (beide ondertekenaars van het akkoord) met het voorstel om de afspraken over de bijstook van biomassa in kolencentrales bij te stellen. In het Energieakkoord staat dat er voor maximaal 25 petajoule aan biomassa (houtsnippers) in kolencentrales bijgestookt mag gaan worden. Het energiebedrijf (dat zelf geen kolencentrales heeft) en de milieuorganisatie stellen voor om in plaats daarvan extra windparken op zee te bouwen en extra zonnepanelen te bouwen. Op die manier wordt de eis van 14 procent duurzame energie in 2020 ook gehaald, betogen ze, wordt er ook nog eens 600 miljoen bespaard en komen er zesduizend extra banen bij.

Branchevereniging Energie-Nederland ziet niets in het plan en ziet dan ook geen reden om het Energieakkoord aan te passen. PvdA-Kamerlid Jan Vos stelt zich wél achter de plannen op. Hij pleitte eerder al voor de sluiting van alle kolencentrales (en niet alleen de vijf oude centrales die in het Energieakkoord zijn afgesproken). Daarmee staat hij tegenover minister Henk Kamp. Die wil ook dat op termijn alle kolencentrales sluiten, maar niet al zo snel als Vos en de milieubeweging willen, zeker niet de centrales die pas onlangs zijn geopend op de Maasvlakte en aan de Eems.

Wat vindt u van de plannen van Eneco en Natuur en Milieu?
‘Ik kan daar in mijn functie niets over zeggen, behalve dat ik het idee omarm dat we een toekomst tegemoetgaan die steenkolenvrij is. Verder is het zo dat de milieubeweging, ook Natuur en Milieu, hun handtekening hebben gezet onder het voorstel om 4 miljard uit te trekken voor de bijstook van biomassa. Als partijen terug willen komen op onderlinge afspraken moeten ze het eerst onderling eens worden en dan komen ze bij mij op visite. Maar tot dat moment moet iedereen voor zijn handtekening staan.’

Een forse stap

Ed Nijpels hoopt in het belang van een duurzame toekomst voor Nederland van harte dat dit kabinet ondanks alle onderlinge meningsverschillen zo lang mogelijk blijft zitten. ‘De versplintering van het Haagse toneel maakt mij licht onrustig. Is een vier- of vijf-partijencoalitie straks in staat en bereid een stevig energiebeleid neer te zetten? Ik ben er niet gerust op. Daarom tot aan de verkiezingen maar zoveel mogelijk onomkeerbare maatregelen.’

Hij geeft als voorbeeld de noodwet die nu wordt gemaakt voor het bouwen van windparken op zee, nadat de Eerste Kamer het wetsvoorstel STROOM, waar die te bouwen windparken onderdeel van uitmaakten, werd afgestemd. Die windparken zijn een cruciale bouwsteen van het Energieakkoord. ‘Stel dat het kabinet nu demissionair zou zijn, dan zouden al dat soort initiatieven controversieel kunnen worden verklaard en zou de uitvoering van de plannen enorme vertraging kunnen oplopen. Nu verwacht ik dat de noodwet binnen drie maanden alsnog door beide Kamers is. En die drie maanden halen we wel in voor 2023.’

Ik ben blij met organisaties als Urgenda. Ze leveren van buitenaf kritiek. Uitstekend.

Maar is het niet allemaal toch te weinig? Onlangs kwam het energierapport van minister Henk Kamp uit. In plaats van concrete stappen aan te geven, kwam hij met oproep voor een nationale energiedialoog. Dat gaat weer maanden duren, was de kritiek.
‘Tegen die critici zeg ik: je onderschat wat er in dit rapport staat. Kamp stelt dat er in 2050 een koolstofvrije energieopwekking plaatsvindt in Nederland. Daar kan dus geen discussie meer over zijn. Er staat ook met zoveel woorden in dat de kolencentrales dichtgaan, en dat gas alleen nog maar gebruikt kan worden voor de warmtevraag in de industrie. In dit energierapport wordt een aantal heel scherpe doelstellingen geformuleerd waarover die dialoog moet gaan. Let wel, het gaat over de plannen voor na 2023. Die discussie kan leiden tot een Energieakkoord 2.0. En ik sluit niet uit dat tijdens de komende kabinetsformatie er tussentijds nog een forse stap wordt gezet. En dat juich ik alleen maar toe.’

Los van de politiek

De plannen van PvdA-leider Diederik Samsom en GroenLinks-leider Jesse Klaver voor een klimaatwet op grond waarvan in 2050 een vermindering van de uitstoot van CO2 van 95 procent en een 100 procent duurzame energievoorziening in 2050 moet worden vastgelegd, beziet Nijpels met enige terughoudendheid. Natuurlijk vindt hij het goed als politieke partijen streven naar een verlaging van de uitstoot van CO2, maar of vastleggen in een wet nou de beste optie is? ‘Als er een Kamermeerderheid is die de wet niet ziet zitten, dan is die zo weer gewijzigd. Ik zie er meer in om de discussie over de verlaging van de uitstoot mee te nemen naar het Energieakkoord 2.0. bij de formatie in 2016. Ik ben er voor dat het huidige akkoord wordt aangescherpt, verstevigd en uitgebreid. Als een Klimaatwet daarbij helpt, be my guest. Wat zo mooi is aan het Energieakkoord, is dat het losstaat van de politiek. Het zijn de werkgevers, de werknemers, de milieubeweging en de overheid die aan tafel zitten. Er worden onomkeerbare besluiten genomen.’

Mocht een erkende klimaatscepticus als Geert Wilders aan de macht komen, kan hij het dan niet openbreken?
‘Dat wordt heel moeilijk, nog afgezien van de afspraken die in Europa zijn gemaakt en waar je ook niet zomaar aan voorbij kan gaan. Dit is echt voor de lange termijn. Overigens was en ben ik überhaupt geen voorstander van een kabinet met de PVV. De standpunten van die partij worden met de dag verwerpelijker, ik ben er klaar mee.’

En als we de andere kant op redeneren: Marjan Minnesma van Urgenda krijgt het voor het zeggen. Zij wil dat Nederland in 2030 al honderd procent op duurzame energie draait. Gaat dat lukken?
‘Ik ben blij met organisaties als Urgenda. Ze doen niet mee met het Energieakkoord en leveren van buitenaf kritiek. Uitstekend. Ik praat daar ook regelmatig mee, zit in hun platform. Als milieuminister was ik ook altijd blij met de druk van de milieubeweging. Het was ook een prachtige overwinning die ze behaalden met de klimaatzaak, de overheid moet er nu een schepje bovenop doen. Heel goed.’

De staat is wel in beroep gegaan tegen die uitspraak, is dat verstandig?
‘De uitspraak in deze klimaatzaak is staatsrechtelijk heel bijzonder: via de rechter wordt de overheid gemaand zijn beleid bij te stellen. Het is absoluut noodzakelijk om dat beter uit te zoeken. Dus in dat opzicht is het zeker verstandig om in beroep te gaan. Over de inhoudelijke afweging wil ik kort zijn: alles wat ertoe bijdraagt dat we de doelen van het Energieakkoord halen, of meer dan dat, is welkom.’

Maar terug naar de vraag: is honderd procent duurzaam in 2030 haalbaar?
‘Ik zou het willen, ik zou het hopen, ik zou het wensen, maar ik denk dat het alleen maar in een soort marxistische, centraal geleide economie mogelijk is om zo snel die doelstellingen te halen. Dan komt er zoveel dwang bij om de hoek kijken, dat ik denk dat dat maatschappelijk niet te realiseren is. Hoe goed bedoeld de doelstellingen van Marjan Minnesma en haar mensen ook zijn.’

Minnesma leverde vanaf het begin forse kritiek op het Energieakkoord. Ze noemde het ‘een dieptepunt’ omdat het volgens haar niet ambitieus genoeg was. En ze zei over de door u gepresenteerde aanvullende afspraken in december dat die te weinig en te laat waren.
‘Ja dat begrijp ik, dat begrijp ik perfect. Maar ik heb te maken met het Energieakkoord zoals het is afgesloten, waar ook Greenpeace en Natuur en Milieu met hun volle verstand voor hebben getekend. Ik heb mijn handen er al vol aan om dit goed uit te voeren.’