De Grote Eén en zijn Kroonprins spreken over fictie en werkelijkheid, het Boekenweekcircus, ijsbloemen en e-readers.
De Grote Eén en zijn Kroonprins spreken over fictie en werkelijkheid, het Boekenweekcircus, ijsbloemen en e-readers. ‘Maar wat is dan weer Twitter?’

De plaats: het souterrain van Bodega Keyzer naast het Amsterdamse Concertgebouw. Harry Mulisch, zijn partner Kitty Saal en hun teckel arriveren stipt op tijd. Gewoon met de tram. Joost Zwagerman komt iets later binnen, nahijgend van het ferme fietsen. Klaar voor het tweegesprek, dat pas kan beginnen na de fotosessie.

Teder aait de fotograaf het kapsel van de oude schrijver in de plooi. Ook Mulisch zelf fatsoeneert de boel nog even in een spiegel en als een weerbarstige pluk zich niet wil laten temmen, spreekt hij: ‘Dat moet ook zo, bij een kunstenaar.’ Als ware routiniers ondergaan ze coöperatief hun cameramoment. De fotograaf wenst dat de twee schrijvershoofden elkaar steeds meer naken, en face. Mulisch haalt ook teckel Flok nog eens voor de camera.

Eindelijk is de sessie voorbij. Daar zitten ze, naast elkaar op een bank: Mulisch, onnavolgbaar maar elegant gekleed en Zwagerman, met spijkerbroek en jasje aan. Kitty en de hond vlijen zich op eerbiedige afstand neer, aan een belendend tafeltje. De Grote Een en zijn Kroonprins, want ja, die eretitel is Zwagerman ooit toebedacht in een eerder Vrij Nederland-gesprek: met Harry Mulisch, Jan Blokker en Henk Hofland. Ze kennen elkaar, verkeren ongekunsteld op Harry- en Joost-voet, maar toch voelt het nu wat onwennig. Een beetje plechtig.

Mulisch breekt het ijs: ‘Die fotograaf zei alleen maar: dichter bij elkaar, dichter bij elkaar. Ik dacht: ja, waar eindigen we?’ Hilariteit alom. En het zal niet de eerste keer zijn dat hij de lachers op zijn hand krijgt: later in het interview zal Mulisch, die goeie zin blijkt te hebben, steeds vaker in vrolijke aforismen gaan spreken.

Deep down in de provincie

Beiden zijn schrijvers die hun fictie substantieel een poosje hebben laten rusten in hun oeuvre. Omdat andere vormen, andere genres zich aandienden. Omdat de wereld riep en die bede verhoord moest worden. Bij Mulisch gebeurde dat in de roerige jaren zestig, bij Zwagerman direct na zijn roman Zes sterren – tot nu. Het Boekenweekgeschenk Duel is Zwagermans terugkeer in de wereld van de fictie. Dat wilden we direct aan de orde stellen, maar de schrijvers zijn reeds zelf in druk gesprek verwikkeld. Over de hogedrukketel die Boekenweek heet.

Zwagerman vindt de oplage van het geschenk zo gigantisch, 958.000 en dan nog gratis ook. Mulisch, die eerder een geschenk schreef in een tijd dat de oplage nog niet zo opgestuwd werd, merkt op dat Twee vrouwen in de actie Nederland Leest nota bene in miljoenvoud werd uitgebracht. Er is dus nog toekomst voor schrijvers van het Boekenweekgeschenk.

Minder te spreken is hij over het circus waaraan je in die tien dagen moet deelnemen.

Mulisch: ‘Sommige schrijvers van het Boekenweekgeschenk gaan al die steden af. Ik weigerde dat. Een interview of drie, vier hoogstens. In Rotterdam voor mijn part. Dat moet het dan maar zijn.’

Zwagerman: ‘Ik wil al die steden af. Ik vind het geweldig om in plaatsen als Steenwijk te zijn, deep down in de provincie.’

Hebt u, Harry Mulisch, die exposure altijd zo begrensd?
Mulisch: ‘Nou ja, luister eens, toen ik pas begon, vond ik het schitterend als ik een interview in Haarlems Dagblad had. Maar toen was alles heel anders wat de literatuur betreft. Televisie had je helemaal niet toen, noch bijvoegsels. Als je een interview kreeg met Hans Gomperts in Het Parool, dan had je het ver gebracht. Misschien kreeg je er dan nog een van Jan Greshoff in Rotterdam. En dat was het.
Maar van belang is alleen het schrijven zelf. Ik schreef op een gegeven moment tot mijn eigen verwondering een verhaal omdat iets me intrigeerde. Dat verhaal heette “De kamer”. Dat wóú ik niet schrijven, maar opeens had ik een idee. En de wanhopige toestand in 1947 speelde mee: mijn vader zat in een interneringskamp, ik was arm, verwarming had je niet. IJsbloemen tegen de ramen – die sfeer.’
Zwagerman: ‘Zo’n oerbeeld als die ijsbloemen tegen de ramen kan ik Harry niet nazeggen. Ik woonde aan de rand van Alkmaar, in een nieuwbouwwijk. Daar was ik aan het schrijven, al mijn schoolvrienden waren naar Amsterdam vertrokken. Het allereerste interview was voor mij met de Alkmaarse Courant.’

Hij doet voor hoe hij destijds voor de foto poseerde: hand onder zijn kin. De denker. En zegt dan onderkoeld: ‘Er stond boven: “Gewoon mooie dingen schrijven”. Ja, dat kan ik jaren later nog zeggen.’

Hoe keek u toen tegen Harry Mulisch aan?
Zwagerman: ‘Een oudere schrijver van de boekenlijst. Een van De Grote Drie, ik ben opgegroeid met de Grote Drie. Dat zat zo…’
Mulisch onderbreekt hem: ‘Die term de Grote Drie is uit de politiek afkomstig. In Jalta waren dat Churchill, Stalin en Roosevelt. Dat waren de echte Grote Drie.’
Zwagerman: ‘Maar wie was jij?’
Mulisch: ‘Laten we het griezelig maken: Stalin. Jullie lachen, maar zo zagen velen mij echt.’
Zwagerman: ‘De Grote Drie in mijn tijd…’
Mulisch, snel: ‘Je had toen alleen Hermans, Van het Reve en ik, dus dan kom je al snel op de Grote Drie. Maar ik had altijd het gevoel: ik hoor daar niet bij. Zij wel bij elkaar, in hun naturalistische manier van schrijven. Maar ik was een outsider. Ook met die Cobraclub van Lucebert, Elburg, Kouwenaar, daar wilde ik niks mee te maken hebben. Ik dacht: je kunt je in zo’n groep voegen, maar dan ga je ook met die groep ten onder. De oorlog is de enige wereld waar ik toe behoor. Daardoor zit ik in de buurt van even oude jongens als Blokker en Hofland.’
Zwagerman: ‘Wanneer was het moment dat je wist: ik kan het? Dat je niks meer hoefde te leren?’
Mulisch: ‘Leren? Al die schrijfcursussen… dat is allemaal flauwekul. Je moet het afleren!’
Zwagerman: ‘Áfleren?’
Mulisch: ‘Afleren! Juist het gemak waarmee iedereen schrijft: dat moet weg. Schrijven moet moeilijk zijn, dat is de lol.’
Zwagerman: ‘Wie zei dat ook alweer? Your easy reading is my damn hard writing. Hemingway, toch? Hemingway zei dat.’
Mulisch: ‘Als de mensen zeggen: “Het is vlot geschreven”, dan betekent het dat het vlot gelézen is, door die mensen. Maar het moet juist heel onvlot geschreven. Pas dan krijg je het effect van aus einem Guss.’
Zwagerman: ‘Nu ik zelf veel interviews geef, mag ik je ook graag citeren. Harry Mulisch zou altijd zeggen: “Een ezel moet het ook kunnen lezen”.’
Mulisch: ‘Jaja.’
Zwagerman: ‘Dat kan alleen maar jij zeggen. Als ik het zeg, wordt iedereen heel erg boos.’
Mulisch, met ondeugende lach: ‘Ezel is ook een anagram van leze hè, besef ik nu.’

Verschijnt er nog een nieuw boek van Harry Mulisch?
Mulisch: ‘Je moet begrijpen: Ik schreef omdat ik niks anders kon en nergens anders zin in had. Dat heb ik jaren zo gedaan en toen dacht ik: ik geloof het wel verder. Ken je die wielrenners die niet om het hardst rennen, maar sur place? Dat is een hele toestand: iemand die hard fietst en dan staan ze bijna stil te balanceren. Soms lijken ze wel achteruit te gaan, tien centimeter vooruit, tien centimeter achteruit, tot er een zich als een kogel naar beneden laat vallen en wint. Laten we zeggen: dat is schrijven. Maar dan komt er een moment, hij heeft gewonnen, dat hij ererondjes gaat draaien. Een grote krans om zijn nek. Dan zwaait hij enigszins vermoeid naar al die duizenden mensen. Dat is ongeveer mijn situatie nu.’

Dus geen nieuw boek meer?
Mulisch: ‘Jazeker, dat kan mórgen. Ik heb stapels aantekeningen en aanzetten. Maar steeds als ik dat zie in mijn werkkamer, dan denk ik: nee. Straks misschien. Als ik het idee krijg. Dat kan zomaar gebeuren. Ik was een keer in Rome in het Nederlands Instituut en de directeur, Schulte Nordholt, laat mij Rome beter zien. Toen kwamen we in die kerk met het altaar waarin de stenen tafelen van Mozes zich zouden bevinden en ik zei, een beetje baldadig: “Dat moeten we eruit halen! Maar eerst even de Paus van ons plan verwittigen.” Aansluitend kreeg ik het idee van De ontdekking van de hemel. Maar één idee is nooit genoeg en twee is een beetje armoedig. Drie is al beter, vier is nog beter, vijf is het beste.’
Zwagerman: ‘Vijf nog wel! Maar goed: ik had ook een idee voor Duel. Het idee van een leeg museum had ik al jaren. Het Stedelijk Museum kwam leeg te staan en ik las in de avondkrant dat de toenmalige directeur Gijs van Tuyl daar ging wonen gedurende enkele maanden. In die zijvleugel. In één keer de mooiste woonplek van heel Nederland. Diezelfde avond ben ik daar gaan kijken. Daarna kwam het tweede idee: weer naar aanleiding van een krantenbericht, over een miljonair die een Picasso had gekocht. Dat schilderij zou van een miljonair van de westkust naar een miljonair aan de oostkust gaan. De transactie was gemaakt. Maar miljonair A, die het werk in bezit had, wilde nog ritueel afscheid nemen van het schilderij. Hij nodigde zijn vrienden uit voor een diner. Het kunstwerk stond daar opgesteld – je voelt het al aankomen. De eigenaar hield een mooi betoog bij het schilderij, zijn vrienden zaten aan de dis. En hij zegt: en nu zeggen we “Adieu!”.’

Zwagerman doet de beweging voor, met lange benige arm. Opgewonden: ‘Hij sloeg dus door zijn eigen Picasso heen!’

Die twee ideeën veroorzaakten dus uw stap terug in de wereld van de fictie?
Zwagerman: ‘Je schrijft het boek waarvan je vindt dat het geschreven moet worden. Anders ben je een grootgrutter, dan zeg je: ah, de poëzie is aan de orde geweest, nu dan weer dat genre. Zo werkt het niet.’

Ook u, Harry Mulisch, hebt een periode geen fictie geschreven.
Mulisch: ‘Maar dat maakte mij niet uit, het was niet zo dat ik opeens op een heel andere manier schreef.’
Zwagerman: ‘Tegenwoordig hoor je regelmatig over schrijvers zeggen: het is al weer drie jaar geleden dat er een roman van hem is verschenen. Was dat vroeger ook zo, toen jij die andere boeken schreef?’
Mulisch: ‘Als een boek uitkwam, vroegen ze dezelfde dag: ben je al aan iets nieuws bezig?’
Zwagerman: ‘De uitgever, bedoel je?’
Mulisch: ‘Nee, nee.’
Zwagerman: ‘De journalisten?’
Mulisch: ‘Het volk.’
Zwagerman: ‘Wat mij blijft verbazen, is dat er schrijvers zijn die gefragmenteerd inleveren, vervolgens op de feedback wachten en dan pas verder schrijven – onvoorstelbaar. Zo werk je toch niet?
Mulisch: ‘Diezelfde mensen beklagen zich als de redacteur niet elke maand opbelt hoe het gaat, “ben je aan het werk” en zo.’
Zwagerman, vol afgrijzen: ‘Misschien heeft het te maken met wat ik noem de therapeutisering van de samenleving. Alsof je als schrijver in therapie moet!’

Maar schrijven is natuurlijk onzekerheid.
Zwagerman: ‘Nou noem je net datgene wat het schrijven zo geweldig maakt! Dat is natuurlijk prachtig. At the end of the day is dát wat het schrijven uittilt boven alle andere beslommeringen. Het is een complot dat je smeedt met jezelf en het boek. En dat complot, daar staat werkelijk iedereen buiten. Tot het moment dat het voltooid is. Er wordt iets gemaakt, de luiken zijn dicht, de wereld gaat zijn gang en jíj bent bezig aan dat boek.’

Van uw uitgeefster hoorden we dat u zo gelukkig was dat u na al die jaren weer fictie schreef, dat u geen Buitenhof meer keek, u niet meer mengde in maatschappelijke en politieke polemieken.
Zwagerman: ‘Ja, ik genoot intens. Ik heb een houten huisje in de polder. Daar is geen tv. Geen telefoon. Geen internet. Dat werkt prettig.’
Mulisch: ‘In de jaren zestig schreef ik over die tijd omdat het een woelige periode was. Je moet zorgen dat je die gebeurtenissen niet alleen kan beschrijven, maar je moet er ook deel van worden. Dat wat je schrijft, moet een deel worden van die gebeurtenissen waar míndere schrijvers boeken over schrijven. Ik woonde op het Leidseplein, dus dat gedoe met provo gebeurde vrijwel voor mijn deur.’
Zwagerman: ‘Was je verontwaardigd over het politie-optreden?’
Mulisch: ‘Helemaal niet. Het was om je gek te lachen. Ik heb ook wel klappen gekregen, maar daar moest ik om lachen. Want je wist: zij trekken aan het kortste eind. Toen sloegen ze het langharig, werkschuw tuig. Maar een jaar later had de politie zelf haar tot hier. Dus ze hebben verloren.’

De tijden zijn veranderd. In uw jaren zestig-boek Bericht aan de rattenkoning was de enige van wie je op straat iets te duchten had, de politie.
Mulisch: ‘Nu is dat anders. Dat komt door de nieuwe Nederlanders, zoals het heet. Díe hebben de zaak veranderd. Vroeger moest je bang zijn voor een klap van de politie en nu kun je doodgeslagen worden door een taxichauffeur.’
Zwagerman: ‘Ik heb me gemengd in onze actualiteit, ook omdat ik bepaalde details onbegrijpelijk vond. Theo van Gogh lag daar vermoord op de Linnaeusstraat bij het Oosterpark. Een buurtbewoonster had de dader gezien, ze werd fris van de lever geïnterviewd door iemand van stadszender AT5 en ze zei: “Ik ga nu niet zeggen wat dat voor persoon was, want dan gaat u meteen weer…” De dader was namelijk iemand met een djellaba en een lange baard. Maar dat weigerde die mevrouw te zeggen. Hoe politiek correct kun je zijn als je oog in oog met een dood lichaam gaat zeggen: “Ja, maar ik ga u natuurlijk niet zeggen wat die dader droeg”? Op zo’n moment word je onderdeel van de gebeurtenissen. Ik kon mij toen niet terugtrekken en zeggen: ik ga nu fictie maken over dit soort onderwerpen.’
Mulisch: ‘Je hebt het over de NSB’ers, de collaborateurs.’

Censuur

Deze ochtend stond in de krant dat Henk Hofland ervoor bedankt heeft de 4 mei-toespraak te houden. Omdat het comité zijn tekst van tevoren wil inzien. Ook dat soort censuur vinden beide schrijvers een teken van de veranderende tijden.

Mulisch: ‘Je moet tegenwoordig uitkijken met wat je zegt, net als in de oorlog. Henk heeft dat in de gaten, want hij is van dezelfde oorlogsgeneratie. Hij pikt dat niet. Dat is pittig, maar ik begrijp hem.’

Is er een moment geweest dat u dacht: het gekrakeel van deze tijd, nu meng ik me er niet meer in?
Mulisch: ‘Dat is nu vooral. Toen had je ook tegenstanders. Maar niet: vijanden. Niet: met het mes. Dat had je niet. Dat is nu. Ik weet nog goed, dan ging ik naar de kapper, dat was in Haarlem. Twee stoelen. En daar stond: “Over politiek niet spreken, wij zijn maar leken.” Ja, die ander kan een NSB’er zijn die je erbij lapt en dan ben je er geweest.’

Dus in die zin vergelijkt u deze tijd een beetje met toen?
Mulisch: ‘Ja.’

Met Balkenende

Op dat moment valt er een oproepkaart voor de gemeenteraadsverkiezingen uit de tas van een van de interviewers. De stemming is ernaar, dus van de oorlog stappen de schrijvers soepeltjes over naar de kabinetsbreuk en J.P. Balkenende. Diens open brief aan Harry Mulisch passeert de revue, iets waar Mulisch in het verleden niets over wilde zeggen.

Mulisch, nu: ‘Hij zei daarin: er is geen debat, en dat hij mij schreef bij gebrek aan andere intellectuelen. Tja.’
Zwagerman: ‘Mis! Ik vind het literaire klimaat in die zin juist enorm ten gunste veranderd. Die brief was natuurlijk van iemand die chronisch niet leest. Een soort praatje waarvan hij dacht dat het wel goed zou staan. Het was natuurlijk ook helemaal geen oprechte vraag. Het taboe op het vatten en verbeelden van de eigen tijd is verdwenen, de eigen tijd is teruggekeerd in de literatuur. Denk aan de recente romans van M. Februari en Christine Otten.’
Mulisch, onverstoorbaar: ‘Balkenende was wel heel beleefd. Op een gegeven moment ging de telefoon. “Met Balkenende.”‘

Hij zei ook echt: ‘Met Balkenende?’
Mulisch: ‘Dan kijk je toch op? “Vindt u het goed als ik u een brief schrijf?” Ja, natuurlijk. En die kwam toen. En ik heb niet geantwoord, want daar ben ik te beroerd voor. Maar ik ging wel naar de presentatie van zijn boek daar in Den Haag. Kijk, als ik Nixon had ontmoet, had ik hem waarschijnlijk ook aimabel gevonden. Dat is een beetje het probleem bij politiek. Het zijn aardige mannen allemaal.’

Plicht tot goed humeur

Zwagerman onthult dat hij rond het moment dat hij vader werd een nieuwe plicht van zichzelf kreeg toebedeeld: voortaan een goed humeur hebben. Of Mulisch dat herkent? Die beaamt dat, maar wijt het aan de ouderdom.

Mulisch: ‘In Bericht aan de rattenkoning heb ik heel lelijke dingen geschreven over de burgemeester van Amsterdam destijds, Van Hall. Toen dacht ik: wat een schoft, die Van Hall. Later hoor je dat hij een vooraanstaand man was in het verzet, dat zijn broer de hele boel heeft gefinancierd. Dan voel je je toch een beetje besmuikt. Dat wist je allemaal niet. Dat is ouder worden.’
Zwagerman: ‘Ik kwam de literatuur binnen en zag tot mijn verbazing dat ik als een soort ideale schoonzoon werd behandeld door de literaire kritiek. En ik had juist meegekregen dat een beetje schrijver schuring en wrijving teweeg moet brengen – zoals Harry dat deed.

Maar als je vervolgens ouder wordt, ontstijg je je identiteit en laat je die niet bepalen door datgene waar je je tegen afzet. Ik vind dat je op een zeker moment, als je de veertig of vijfenveertig gepasseerd bent, de plicht hebt tot een goed humeur. Ja! Je hebt een morele plicht als je jong bent om te zeggen: dát deugt niet, en dat deugt niet. Je voelt je een jonge god die wel even de wereld zal veranderen. Maar die plicht verandert, die kantelt. Dat heeft misschien ook te maken met vaderschap en participeren. Je kunt niet als je vader bent, zeggen: niets deugt, verschrikkelijk, die wereld waar we in leven. Je moet die plicht tot goed humeur vierentwintig uur per dag hoog houden.’

Weet Jan Blokker daar wel van?
Zwagerman: ‘Jan Blokker is een vitaal voorbeeld van alles wat niet moet. Nu ook weer met zijn enorme verwijten aan de journalisten. Nee Blokker, er is nog genoeg wat een enorme waarde heeft. Op een gegeven moment ben je vijftig en ziet de wereld er anders uit dan jij in je dromen had voorspeld, en daar kun je in blijven hangen, of je kunt zelf het initiatief nemen en zorgen dat je een open oog houdt voor dat wat het waard is om behouden te blijven. Dat vind ik een heilige plicht van de auteur die zijn tweede levensfase ingaat.’
Mulisch: ‘En nu… gaan we ons bedrinken!’ Tegen de ober: ‘Ik ben de proever hier.’
Zwagerman: ‘Ik ga naar de wc.’

Vuilniszak

Er komen oesters. Door Mulisch uitgekozen en goedgekeurde wijn – een chablis grand cru. Zwagerman komt terug. Dat treft, want Mulisch wil weten of hij het goed verstaan heeft dat zijn jongere collega in het voorgaande gesprek een participerende huisvader is genoemd. Zwagerman bevestigt die status volmondig en constateert een onoverbrugbaar verschil met zijn grote voorganger

Zwagerman: ‘Harry heeft wel eens gezegd: af en toe geef ik in de woonkamer een levensles en dan doe ik de deur weer dicht en ga naar mijn studeerkamer. Nou, als ik dat thuis zou doen, dan zou ik zelf onmiddellijk buiten de deur staan! Daar kom ik niet mee weg.’
Mulisch: ‘Participerend huisvader… Elk antwoord op die vraag is fout. Als je zegt dat je een participerende vader bent, dan ja, nee ook: altijd fout!’
Zwagerman: ‘Maar jij hebt het toch anders geregeld dan wij tegenwoordig. Jij tilt vast niet wel eens een vuilniszak naar buiten.’
Kitty Saal mengt zich: ‘Heeft-ie wel gedaan, hoor.’
Mulisch, lachend: ‘Dan moet je maar geen vuilniszak zijn!’

Besmettelijke ziekte

Dan gaat de telefoon – het luxueus en futuristisch ogende apparaat van Zwagerman. Zijn echtgenote die een en ander inzake de opvang van kinderen wil afspreken. Mulisch bekijkt het kleinood en zegt: ‘Is dat nou een e-reader?’

Zwagerman beëindigt het telefoongesprek en haakt in op deze wonderen der techniek: ‘Ik heb een e-reader. Maar ik moet heel eerlijk zeggen: ik heb hem niet veel gebruikt. Ik vind dat je de e-reader ook niet kunt vergelijken met de iPod. De iPod is werkelijk wonderbaarlijk. Dat wordt een soort verlengstuk van je persoonlijkheid. Ik geef toe dat ik er nogal evangeliserend ben, maar als je een lange treinreis maakt, kun je van tevoren op je computer je eigen playlist samenstellen en die kun je desgewenst ook weer veranderen.’

Mulisch neemt die informatie op en luistert aandachtig naar een daaropvolgend exposé over de toekomstkansen van de e-reader. Dan vraagt hij geamuseerd: ‘Maar wat is dan weer Twitter?’

Zwagerman: ‘Je zegt het alsof je een besmettelijke ziekte hebt ontdekt! En tegelijk vraag je: hoe loop je die op?’ Mulisch tegen zijn vrouw: ‘Doet mijn zoon dat ook?’ Weer volgt levendige discussie en Kitty Saal verbreidt het goed geïnformeerde standpunt dienaangaande van hun achttienjarige zoon Menzo, als Mulisch andermaal met een finale vraag komt: ‘En: wat is wi-ki-pedia?’

Zwagerman, de handen ten hemel geheven: ‘Ons aller lot!’