Jettens nachtmerrie

De stemmen van Vrij Nederland

Columns van Amber Wiznitzer en Teun van de Keuken

Daan Doesborgh

Poëziepodcast 26: De geneeskrachtige werking van Emma Crebolders gedichten

<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F471147969&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750&#038;dnt=1"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Ik had het, dat geef ik eerlijk toe, niet zo gepland, maar de nieuwe aflevering van de Poëziepodcast is de perfecte overgang van <a href="https://www.vn.nl/poeziepodcast-24/" target="_blank" rel="noopener">het internationale uitstapje vorige maand</a> naar de gewone gang van zaken. Mijn gast deze week, Alfred Schaffer, is weer gewoon een Nederlandse dichter, met wie ik in het Nederlands een lang gesprek voer. Maar tegelijk is hij ook volstrekt niet ‘gewoon een Nederlandse dichter’. Hij woont en werkt al jaren in Zuid-Afrika, en in die zin zijn er vooral veel parallellen tussen zijn beleving van poëzie en die van bijvoorbeeld Dolores Dorantes of Maria Stepanova uit de vorige aflevering.
Zelf zegt hij het ook, als het gaat om het verwerken van engagement in een gedicht. Op een natuurlijke, niet-demonstratieve manier over maatschappelijke problemen schrijven gaat makkelijker in landen waar die problemen meer in het oog springen. Alsof we het af hadden gesproken (wederom, dat hadden we niet) noemt hij als voorbeelden het leven in Mexico, de VS, Rusland, alledrie landen die door dichters zijn vertegenwoordigd in de vorige aflevering, waarin zij ook te spreken komen over hoe de problematische situatie in hun thuisland zich verhoudt tot hun dichterschap.
Maar terug naar Alfred Schaffer. Ik had last van mijn keel dus ik ben nog heser dan gewoonlijk, en theedrinkend zitten we dan ook in de Kleine Zaal van Splendor (veel geklok van thee in kelen en gerinkel van lepeltjes in kopjes), waar het me gelukt is om Alfred een uurtje te mogen stelen tijdens de paar dagen dat hij in Nederland is. We bespreken een gedicht van de Zuid-Afrikaanse dichter Charl-Pierre Naudé. Het gedicht staat hieronder in het originele Afrikaans, maar dat kunt u best lezen, zeker met de prachtige, heldere voordracht van Alfred erbij.
<div class="info-box">
TWEE DIEWE
Alles wat aan my behoort, het ek dié dag verloor. 
Besteel, rot en kaal, totaal onverwags. 
Deur twee vreemdelinge, &#8216;n jong vrou en &#8216;n dogtertjie. 
Die buurt is gewaarsku oor hierdie nuwe taktiek. 
Hulle gebruik onskuldiges, en oorval jou dan van agter. 
Ek het die sagte geklop aan my voordeur gehoor. 
Soos &#8216;n besoeking van oorkant die groot skeidslyn. 
&#8216;n Toets natuurlik, of iemand tuis is of nie. 
Ek het geluister vir die breekysters, &#8216;n broodmes in my hand. 
Tot die kristalsakrament, die gelag, verdwyn het. 
In &#8216;n fladdering, soos twee duiwe wat uit &#8216;n sysak ontsnap. 
Maar ek het op my hoede gebly. Dis wat ek nie verstaan nie. 
Ek&#8217;t die waarskuwing ernstig opgeneem. Ek het geweet hulle sal terugkom. 
Maar dit alles het my nie gevrywaar teen die bedrog nie. 
Ek het die deur oopgemaak, mes agter die rug. 
Hulle het amper moed opgegee, het die vrou gesê. 
Haar dogter wil graag &#8216;n blaar van my boom hê, omdat dit silwer is. 
Ek het verby hulle gespeur, vir die gevaar 
wat agter skuil, die rede vir die lokval. 
Hulle was brandarm, maar ryklik gekroon met hul glimlagte. 
Vra God vir &#8216;n blaar, dis sy boom, sê ek nors. 
&#8216;n Ander man wou ons skiet, het die kind trots gesê, 
salig onbewus dat sy dan dood sou wees. 
Ek het gekyk hoe hulle wegstap, geklee in hul klanke. 
Moeder en dogter. Met hul blaar, hulle wonderwerkie. 
Niemand het my aangeval nie. Niks meer het gebeur nie. 
Daardie twee diewe het my kaal gestroop.
Charl-Pierre Naudé, uit: <a href="http://www.proteaboekhuis.com/site.php/protea-outeurs-authors-naude-cp" target="_blank" rel="noopener">In die geheim van die dag, Protea 2005.</a>
</div>
Wie dit gedicht leest begrijpt meteen waarom we, zoals ik hierboven al verklapte, een gesprek hadden over het op natuurlijke wijze verwerken van maatschappelijke problemen in een gedicht, zonder dat het demonstratief of prekerig wordt. In dit gedicht, een parabel bijna, weet Naudé met ragfijne subtiliteit een verhaal te vertellen over rijk en arm, geweld, onschuld en achterdocht dat tegelijk specifiek weet te zijn over het Zuid-Afrika anno nu, en iets algemeens kan zeggen over de mensheid en de menselijkheid.
Mij deed het gedicht ook denken aan een fenomeen dat Naudé waarschijnlijk niet kent, namelijk de bezorgde burgers die in hun nette Vinexwijk een Poolse auto hebben gezien en meteen op Facebook hangen op een op handen zijnde inbraakgolf te voorspellen. Gelukkig mag dat in poëzie: er zelf betekenis aanhangen die de schrijver nooit bedoeld kan hebben, maar die je er tóch in herkend hebt.
Over het herkennen van betekenis die wel of niet door de schrijver is toegevoegd gaan we nog een heel stuk de diepte in als we het over Alfreds eigen gedicht gaan hebben. In 2016 verscheen zijn laatste bundeling nieuw werk, het bibliofiele <a href="https://denboerderuiter.vrijeboeken.com/book/9789079875719-postuum-een-lofzang.html" target="_blank" rel="noopener">Postuum. Een lofzang.</a> Uit die bundel leest Alfred het volgende gedicht:
<div class="info-box">
INVASIE
een lege trein 
op weg naar het rangeerterrein.
En uitgebrande trein 
op een zijspoor.
intimiderend staatseigendom bij nacht.
of neem de menselijkheid 
uitgegroeid door een bovenmenselijke intelligentie
en weer in het leven geroepen. 
door een eenling. 
die geen fratsen accepteert.
te dwingen iets te doen, iets niet 
te doen of te dulden.
wat verlang ik naar dat iets
als een hondje dat onvermoeid 
in het gareel blijft lopen.
nee, dat kun je niet zingen.
ook ik niet, 
met mijn zware stem.
Alfred Schaffer, uit: <a href="https://denboerderuiter.vrijeboeken.com/book/9789079875719-postuum-een-lofzang.html" target="_blank" rel="noopener">Postuum. Een lofzang, Slibreeks 2016.</a>
</div>
Alfred vertelt dat hij dit gedicht als een soort zelfportret ziet, maar dan wel een met een prominente rol voor wat er in zijn ogen onzegbaar is over zichzelf. De betekenis wordt door het gedicht op cruciale punten nét buiten het bereik van de lezer gehouden, maar in die zin ook voor Alfred zelf.
We wisselen anekdotes uit over gedichten. Ik heb het zelf ooit meegemaakt, die achteraf ineens informatie blijken te bevatten die de dichter op het moment van schrijven nog niet wist. Wie dat een al te esoterische opvatting vindt moet maar even zijn oren dicht houden als ik even later stel dat gedichten in feite een soort dromen zijn, maar ik vond het een mooi slotakkoord voor ons gesprek dat we eventjes en functioneel esoterisch konden zijn.
Bovendien, in <a href="https://www.vn.nl/de-poeziepodcast-tonnus-oosterhoff/" target="_blank" rel="noopener">de aflevering met Tonnus Oosterhoff</a> werd al vastgesteld dat het bovennatuurlijke deze podcast beduidend welgezind is. Gelukkig bereiken we ook nog wel het relativerende punt waarop Alfred zegt dat hij zich heel goed voor kan stellen dat buitenstaanders verzuchten: ‘Waar máken die mensen zich druk om?’
In augustus ben ik met de Poëziepodcast live op het onvolprezen (en gratis) festival Zomerparkfeest in Venlo te bewonderen. U kunt de opname van de volgende aflevering bijwonen op 9 augustus aanstaande, in Venlo dus, en gratis dus. Mijn gast is dan Emma Crebolder. Mocht u er niet voor kiezen naar Venlo af te reizen bereikt mijn gesprek met Emma u eind augustus ook weer gewoon via de gebruikelijke kanalen.

Poëziepodcast 25: Het ongrijpbare zelfportret van Alfred Schaffer

Poëziepodcast 24: Een kleine wereldreis in gedichten

Poëziepodcast 23: Poëzie over politiek, kan dat?

Poëziepodcast 22: Zijn persoon en dichter onlosmakelijk verbonden?

<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F418966824&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750&#038;dnt=1"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Het was even wennen om weer zo lang niks aan de podcast te hoeven doen, nu de reeks live-afleveringen is afgelopen en er niet meer elke twee weken maar elke maand een aflevering uitkomt. Het was de dag na St. Patrick’s Day dat ik voor alweer de eenentwintigste Poëziepodcast in Splendor afsprak met Kira Wuck, winnaar van het NK Poetry Slam 2011 en auteur van twee dichtbundels en een bundeling korte verhalen. Ik weet nog dat het de dag na St. Patrick’s Day was omdat Splendor volhing met allerlei groene en Ierse parafernalia van het feest de avond ervoor, en omdat ik Kira op St. Patrick’s Day nog gevraagd had of ze onze afspraak wel door wilde laten gaan. Die avond was bekend geworden dat collega-dichter F. Starik plotseling was overleden.
We besloten onze afspraak door te laten gaan, en zodoende is er nu een aflevering. We besloten ook om op zo’n korte termijn ons plan niet om te gooien en gewoon het gedicht van Maud Vanhauwaert te bespreken dat Kira had uitgezocht. Starik stond al een tijdje op mijn lijstje met gewenste gasten voor deze podcast, en het zal er helaas nooit meer van komen om hem achter de microfoon te krijgen. In de toekomst wil ik nog eens een aflevering aan hem wijden, maar dan wel met de zorg en de voorbereiding die hij verdient. Starik, je bent nog niet van me af.
In de tussentijd praten Kira en ik over de opmerkelijke bundel Wij zijn evenwijdig van Maud Vanhauwaert. Opmerkelijk omdat het niet duidelijk is of de bundel een heleboel korte gedichten of één lang gedicht bevat. Op elke bladzijde staat een korte tekst, zonder de regelafbrekingen die we bij poëzie gewend zijn, en zonder titel. Zijn het strofen van een enorm gedicht, of zijn het gedichten op zichzelf? Vanhauwaert laat het in het midden. De teksten vertellen verhalen over ontmoetingen op straat, die soms over meerdere pagina’s doorlopen, maar soms ook tot één zo’n tekstje beperkt blijven. Kira heeft naar eigen smaak een selectie gemaakt uit de bundel, en leest die voor:
<div class="info-box">
Er grolt een handtas, iedereen kijkt op. Een vrouw ritst een hond tevoorschijn. ‘Rustig maar, mama is hier.’ Ze ritst nog wat verder, rijdt in het vlees van de hond. Hij jankt. ‘Rustig maar’ sist zij en de massa schreeuwt ‘Mama is hier’_
Op de schoot van de wenende vrouw ligt een grote klomp deeg. Ze begint te kneden. ‘Dat doe ik altijd als alles dreigt uiteen te vallen. Hoe meer je kneedt hoe beter het kleeft’_ 
 Nog voor ze haar romp over de klomp heen kan buigen, graaien vreemde handen naar het deeg. Beringde handen, klamme kinderhanden, gerimpelde handen, ook de handen van een Chinees. Hij kneedt niet, hij pulkt. De vrouw kletst hem vlak in het gezicht. ‘Ik heb geen rimpels, het zijn de kneepjes die het leven mij gaf’_ 
 De vrouw naast mij weent niet meer. Het deeg op haar schoot staat in pieken. Ik verlies haar in de massa, de metro-massa, die, zoals de zee pas breekt aan het oppervlak, pas breekt en schuimt bovengronds _ 
 Ik zie een man met een baard. Ik vraag ben je islamitisch. ‘Nee’ zet hij ‘ik ben verdrietig’_ 
 Een vrouw tikt mij op de schouder, er zit een hermelijn verwerkt in haar kraag. ‘Je bent aan het lekken’ fluistert ze luid terwijl ze het kopje van het beest krabt. Ik kijk om maar zie geen druppels, geen enkel spoor. ‘Je gelooft mij niet’ zegt de vrouw ‘maar je bent echt iets aan het verliezen.’ Ik kijk tussen mijn benen. De vrouw zet een tupperware bakje neer. ‘Blijf zo maar even staan’ en de hermelijn zegt haar na _ 
 Iets verderop staat nog iemand wijdbeens met een tupperware bakje tussen de benen. Hij schreeuwt ‘kijk ons hier wachten op wat we aan het verliezen zijn’_ 
 Maud Vanhauwaert, selectie uit Wij zijn evenwijdig, Uitgeverij Querido 2014.
</div>
Kira vertelt dat ze zo voor zich ziet hoe Maud over straat loopt en deze ontmoetingen heeft, al zijn ze dan nog zo vaak absurdistisch en vervreemdend. Het is het soort poëzie waar Kira erg van houdt, en die ze zelf ook het liefste schrijft: poëzie die vooral over de buitenwereld gaat, en meer op observaties dan op gedachten en metaforen leunt. Poëzie die zich op straat afspeelt, zou je kunnen zeggen, of in ieder geval poëzie waarin iets gebeurt, waarbij de dichter onmogelijk op een stoel kan zijn blijven zitten.
Ook uit haar eigen gedicht, uit Kira’s dit jaar verschenen, tweede bundel De zee heeft honger, speelt zich op straat af. Sterker nog, net als een van de fragmenten uit Wij zijn evenwijdig komt er een pratende bontkraag in voor. En let wel, dit is toeval, geen verwijzing van de een naar de ander:
<div class="info-box">
Vachtdieren
Dieren verplaatsen zich in jassen door de stad 
soms groeten ze elkaar als oude bekenden 
die niet weten wat ze met zichzelf aan moeten 
‘Ik mag niet klagen,’ zegt het konijn tegen de wasbeer 
‘en moe word ik ook niet’ 
 terwijl de dood aan me hangt houd ik de moed erin 
 en wandel van liquidatieplaats 
naar liquidatieplaats 
vanachter de tv zie ik 
hoe iemand een geweer op de cameraman richt 
 blijf kijken tot het laatste licht uit de kamer verdwenen is 
ontdek een spoortje bloed dat langs mijn nek 
uit de vacht druipt 
 Kira Wuck, uit De zee heeft honger, Uitgeverij Podium 2018.
</div>
Ze vertelt dat ze in haar bundel heeft geprobeerd het twee-voor-twaalfgevoel over te brengen. Ik ben aanvankelijk in de war en vraag me af hoe ze de tv-quiz in haar bundel over heeft proberen te brengen, verwijzingen naar feitjes, dingen opzoeken en anagrammen, maar dan valt het kwartje: Kira bedoelt de notie dat het twee voor twaalf is op de <a href="https://thebulletin.org/timeline" target="_blank" rel="noopener">Doomsdayklok</a>, een fictieve klok waarop het Bulletin of the Atomic Scientists bijhoudt hoe dicht de wereld bij totale vernietiging is. Op die klok zijn we nooit veel verder dan een kwartier van middernacht (lees: nucleaire holocaust) verwijderd geweest, maar sinds een jaar is het twee voor twaalf, even penibel als in 1953 bij de uitvinding van de waterstofbom. Ach ja, de naderende ondergang van de wereld, soms vergeet je even dat ie er is en denk je in al je onschuld aan een televisieprogramma, maar net als in De zee heeft honger schemeren het doemdenken en de signalen dat de wereld afbrokkelt uiteindelijk toch overal doorheen.
Dat op straat lopen van Maud Vanhauwaert, en in algemenere zin het decor van de grote stad is ook voor Kira een niet weg te denken factor in haar leven en haar poëzie. Op het platteland zou ze niet kunnen wonen, en ze schrijft het liefst over de manier waarop het stedelijke dicht op elkaar wonen de verhoudingen tussen mensen naar de voorgrond dringt. Mijn hart maakt altijd een vreugdesprong als een dichter mij en de luisteraars trakteert op een bonusgedicht (K. Schippers <a href="https://www.vn.nl/de-poeziepodcast-k-schippers/" target="_blank" rel="noopener">deed</a> er zelfs een stuk of vijf), en deze maand is het weer raak. Kira illustreert hoe de stad de contrasten tussen verschillende soorten mensen op scherp zet aan de hand van een gedicht over alcoholisten bij het station van Helsinki, dat ik hier niet op zal nemen, daar moet u toch echt de aflevering voor luisteren.

Poëziepodcast 21: over dichters die onmogelijk op hun stoel kunnen blijven zitten

<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F400532811&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750&#038;dnt=1"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Twee weken voor de opnames mail ik met Joost Baars, winnaar van de laatste VSB Poëzieprijs en mijn gast in de podcast deze maand, over zijn keuze van gedichten. Joost schrijft dat hij overweegt een gedicht van Lucebert te kiezen, het was op of rond die dag dat het nieuws van Luceberts <a href="https://www.volkskrant.nl/binnenland/nieuwe-biografie-onthult-een-jonge-lucebert-die-in-de-ban-was-van-het-nazisme~a4567411/" target="_blank" rel="noopener">dubieuze oorlogsverleden</a> bekend werd gemaakt. Ik typ dat een gedicht van Menno Wigman ook een mooie keuze zou zijn, maar haal het toch weer weg. Ik wil de keuze van mijn gasten niet beïnvloeden.
Uiteindelijk koos Joost een gedicht van Jorge Luis Borges, eentje dat goed aansluit bij zijn eigen poëzie en zijn opvattingen daarover, en ik ben blij met zijn keuze. Bovendien zweeft de geest van Menno alsnog een beetje over het gesprek. Borges schrijft over Christus aan het kruis, met de tot nadenken stemmende slotregels &#8216;Wat kan het mij van nut zijn dat die man / zo heeft geleden, wanneer ik nu lijd?&#8217; Een reden voor Joost en mij om het te hebben over de functie van religie en het bijbehorende lijden van Christus wanneer je zelf ook lijdt onder iets, en of je in zo’n geval beter gelovig kan zijn of niet. Hoewel religie nooit een prominente plek heeft ingenomen in Menno’s oeuvre, had het lijden dat des te meer. Menno leed onder zijn gezondheid, onder het leven en zelfs onder de poëzie, en dat lijden was vaker wel dan niet het onderwerp van zijn gedichten. Ik besloot dit zijspoor niet het gesprek in te fietsen, <a href="https://www.vn.nl/poeziepodcast/" target="_blank" rel="noopener">Menno heeft zijn eigen aflevering</a>, maar langs deze weg deel ik het toch even. Luister met of zonder Menno in gedachten naar Joosts gedecideerde voordracht van Borges&#8217; gedicht. Vanwege een rechtenkwestie kan ik het nog niet als tekst met jullie delen, maar daar komt zo snel mogelijk verandering in.
Van de theologie van Borges gaan we naar de theologie van Baars, met het gedicht ‘Theologie van de stoel’, uit zijn bekroonde debuut Binnenplaats. In een afwisseling van hele lange en korte, inspringende regels zwenkt het gedicht als een wals over de pagina. De steeds in verschuivende verhoudingen terugkerende woorden versterken het muzikale karakter van de bladspiegel, en inhoudelijk biedt het gedicht een boeiende reeks filosofische stellingen rond stoelen en vallen en lichamen en het universum. (red: onze nieuwe website ondersteunt helaas de layout van het gedicht van Joost Baars (nog) niet. <a href="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2018/02/theologie-van-de-stoel.pdf" target="_blank" rel="noopener">Lees &#8216;m hier als pdfje</a>).
In ons gesprek gaat het vooral over de verhouding tussen gedichten die sterk zijn als ze worden voorgedragen, en gedichten die de lezer flink aan het werk zetten op de pagina, alsof je een puzzel op moet lossen. Ik opper dat veel gedichten maar één van die twee eigenschappen kunnen hebben, behalve in uitzonderlijke gevallen als Tonnus Oosterhoff en Joost Baars, die terecht tegenwerpt dat je tegenwoordig eigenlijk nog maar heel weinig dichters hebt die niet goed voordragen, waar hij dan ook wel weer gelijk in heeft. Bovendien kan ik als ik er nu eens rustig over nadenk meer voorbeelden vinden van het tegendeel dan van wat ik in de podcast beschrijf. Een goed voorbeeld dat de cirkel van dit artikel ook meteen mooi rond maakt is Lucebert, een dichter die het zijn lezers niet gemakkelijk maakt, maar ook betoverend voor kon dragen. Joost heeft weliswaar geen gedicht van Lucebert gekozen, maar u krijgt er toch een. Luister het met of zonder het nazisme in gedachten.
<iframe width="500" height="375" src="https://www.youtube-nocookie.com/embed/0TBJEn3w6J0?feature=oembed" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>
Op 19 maart is er weer een aflevering van de Poëziepodcast.

De Poëziepodcast 20: de theologie van Joost Baars

<div class="lead">
Tijdens de Nacht van de Poëzie sprak Daan Doesborgh met Bart Moeyaert, de gevierd (kinderboeken)schrijver en dichter. Het werd het laatste opgenomen gesprek voordat de drank ging vloeien die Nacht.
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F392847696&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
<div class="figure--right">
<figure id="post-382477 media-382477" class="align-none"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2018/02/Bart_moeyaert-1510673237.jpg" srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2018/02/Bart_moeyaert-1510673237-320x455.jpg 320w" alt="" /><figcaption>Bart Moeyaert. Foto: Filip Naudts/Wikimedia Commons. </figcaption></figure>
</div>
</div>
De laatste live-aflevering is een klapper: in de nacht van 16 op 17 september 2017 tijdens de Nacht van de Poëzie sprak ik als laatste met niemand minder dan Bart Moeyaert. Het publiek op de achtergrond werd alsmaar luidruchtiger, ik ga ook steeds harder praten, kortom, goed dat dit het laatste gesprek was. Hierna zijn we zonder recorder aan de drank gegaan.
Bart Moeyaert is al jaren een zeer geliefd auteur van zowel jeugdliteratuur als werk voor volwassenen. Op de Nacht las hij een gedicht van eigen hand dat ook is afgedrukt in de Nachtbundel, die elke bezoeker mee naar huis kreeg. De luisteraars van de Poëziepodcast die niet op de Nacht waren zullen het met dit artikel moeten doen.
&nbsp;
<div class="info-box-red-border">
Het wonder van de goede koffie
Het is zoals het wonder 
van de goede koffie. 
Gemiddeld eens in de 
twaalf maanden houdt 
iemand middenin een zin 
zijn adem in, waarna hij 
naar de bodem van de kop 
die als gegoten op het 
bordje past blijft staren. 
Misschien minutenlang 
blijft het geluid uit, maar 
in dat hoofd zou je het 
brullen moeten horen. 
Er wordt nogal gescholden 
als iemand inziet dat hij 
jarenlang genoegen nam 
met drab en dat maar 
koffie noemde omdat er 
melk bij kon, en suiker. 
Gemiddeld één keer in 
het jaar heeft iemand 
zo’n ervaring, wat eigenlijk 
verbazend weinig is 
als je de koppen en de 
schotels telt die al 
vergeten zijn nog voor 
ze worden aangeroerd. 
Nochtans is smaak geen 
kunst of wetenschap. 
Het is hetzelfde als 
gezond verstand, iets 
wat we voor het leven 
houden, zoals het kopje 
bij het bord hoort, 
de mensen bij elkaar, 
het water bij de zee.
Dit gedicht bestaat 
ook in de versie van 
de goede thee.
Bart Moeyaert, uit zijn nog te verschijnen bundel (Querido, najaar 2018). <a href="http://www.bartmoeyaert.com">www.bartmoeyaert.com</a>
</div>
Bart vertelt dat hij het idee voor dit gedicht in de auto kreeg, in een periode waarin hij maar heel weinig schreef. Hij zette de auto aan de kant en noteerde zijn ingeving. De intens vriendelijke Bart Moeyaert krijgt bijna iets gepikeerds als ik hem vraag of het gedicht dan ook meteen op het papier stond, of hij dit als een goddelijke ingeving meteen genoteerd heeft, of dat er nog veel schaafwerk achter deze schijnbare speelse eenvoud schuilt. Het is ook terecht dat de vraag hem pikeert, want zoals bij alle gedichten die lezen alsof ze op geen andere manier geschreven hadden kunnen worden zijn ook die van Bart natuurlijk het eindstation van een lange reis langs versies die inderdaad klinken alsof het wél anders kan, beter, puntiger, preciezer. Ik zei het al over <a href="https://www.vn.nl/poeziepodcast-11-lieke-marsman/" target="_blank">de Poëziepodcast met Lieke Marsman</a>, maar ik herhaal het graag nog eens: soms moet je als interviewer domme vragen stellen. Daar komen goede antwoorden van.
Tijdens het monteren merkte ik dat we in een gesprek van nog geen kwartier enorm veel hebben aangeroerd. Naar het einde toe steekt Bart een prachtig verhaal af over de manier waarop poëzie schrijven hem op sociaal vlak uit zijn schulp heeft weten te lokken, een betoog dat ik alleen maar tekort zou doen door het hier samen te vatten. U moet maar gewoon de aflevering luisteren.
Over twee weken is er weer een Poëziepodcast. Gewoon weer vanuit Splendor spreek ik dan Joost Baars, die met zijn debuut Binnenplaats de allerlaatste VSB Poëzieprijs ooit won. Na die aflevering zult u weer ouderwets een maand moeten wachten op de vorige, want de live-afleveringen zijn op. De vrijgekomen tijd kunt u bijvoorbeeld vullen met mijn collega’s van <a href="https://www.ondercast.com/" target="_blank">Ondercast</a>, die andere literaire podcast.
<div class="info-box">
In die vrije tijd kun je ook leuk <a href="https://www.vn.nl/thema/poeziepodcast/" target="_blank">de vorige Poëziepodcasts</a> terugluisteren, ze staan <a href="https://www.vn.nl/thema/poeziepodcast/" target="_blank">hier</a> allemaal mooi op volgorde.
</div>

De Poëziepodcast: in gesprek met Bart Moeyaert tijdens de Nacht van de Poëzie

<div class="sc-type-small">
<div>
<div class="lead">
In de ochtend van 1 februari overleed Menno Wigman, op pas 51-jarige leeftijd. Hij was te gast in <a href="https://www.vn.nl/poeziepodcast/">de allereerste aflevering van deze podcast</a>, en ik ga hem ontzettend missen. Deze opname komt uit aflevering 1. Menno leest hier zijn gedicht Aarde, wees niet streng, uit de prachtige bundel <a href="http://webwinkel.uitgeverijprometheus.nl/book/menno-wigman/9789044623635-slordig-met-geluk.html">Slordig met geluk</a>.
</div>
</div>
</div>
<div class="soundTags"></div>
<div class="truncatedAudioInfo__metadata"></div>
<div class="truncatedAudioInfo__license"></div>
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F392966610&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>

In Memoriam Menno Wigman

In de – alweer – achttiende aflevering van de poëziepodcast spreekt Daan Doesborgh met Daniël Vis, over George Oppen, het waarnemen van je omgeving en de octopus van Gadamer.
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F385480328&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Daniël Vis, wiens tweede bundel Insect Redux op 1 februari aanstaande verschijnt, en die bovendien mijn gast is in de eerste nieuwe aflevering van 2018, is blijkbaar een van die zeldzame mensen die thuis een scanner hebben. Via Facebook Messenger stuurt hij me een tweetal scans uit zijn editie van George Oppens verzameld werk, met daarop de fragmenten uit een langer gedicht die hij in de podcast voor wil lezen. Ik heb ze nog niet goed en wel ontvangen of Daniël typt de historische woorden “verdomd, mijn Oppen, Collected Poems breekt letterlijk in 2”.
Inderdaad haalt hij een dag later in Splendor een paperback uit zijn tas die tot voor kort uit één, maar nu uit twee delen bestaat. Uit het tweede deel leest hij de delen 3 en 11 uit het veertiendelige gedicht ‘Route’:
3 
Not to reduce the thing to nothing—
I might at the top of my ability stand at a window 
and say, look out; out there is the world.
Not the desire for approval nor even for love—O, 
that trap! From which escaped, barely— if it fails
We will produce no sane man again
11
Tell the life of the mind, the mind creates the finite.
All punishes him. I stumble over these stories— 
Progeny, the possibility of progeny, continuity
Or love that tempted him
He is punished by place, by scene, by all that holds 
all he has found, this pavement, the silent symbols
Of it, the word it, never more powerful than in this 
moment. Well, hardly an epiphany, but there the thing 
is all the same
All this is reportage
George Oppen, ‘Route’ fragment, uit: Collected Poems of George Oppen, New Directions 1975.
Ik leg aan Daniël mijn indruk voor dat de manier waarop zijn nieuwe bundel Insect Redux verschilt van zijn debuut Crowdsurfen op laag water uit 2014, te verklaren is door de invloed van Oppen en soortgelijke dichters. Volgens Daniël ligt het net anders: de veranderingen in zijn poëzie kwamen eerst, en schiepen de omstandigheden waarin dichters als Oppen de interesse van Daniël wekken. Of het precies zo werkt weet hij niet, maar het is eigenlijk maar goed dat we niet precies kunnen duiden hoe de processen van beïnvloeding werken bij een dichter, en bovendien, “zo’n podcast dient natuurlijk voornamelijk ter voortzetting van het mysterie”. Een uitspraak van Daniël waar <a href="https://www.vn.nl/de-poeziepodcast-tonnus-oosterhoff/">mijn eerdere gast Tonnus Oosterhoff</a>, die idealiter zou willen zien dat er achteraf wordt getwijfeld of hij wel ooit bestaan heeft, het waarschijnlijk roerend mee eens is.
Wat de aflevering trouwens niet heeft gehaald, omdat het eigenlijk niks met het gedicht te maken heeft, is een verhandeling van mij over hoe het tweede segment uit ‘Route’ me doet denken aan onderstaande scène uit Barton Fink. Wie de film nog niet heeft gezien kan rustig verder lezen, want dit artikel bevat geen spoilers, maar het Youtubefilmpje wel degelijk, dus wees gewaarschuwd. Bij de eerste regel van Oppen, ‘Tell the life of the mind, the mind creates the finite’, moest ik onmiddellijk aan deze scène denken, waarin John Goodman schreeuwt: ‘look upon me, I’ll show you the life of the mind’. Helaas heeft Daniël de film niet gezien, dus het kwam niet van een discussie over de overeenkomsten tussen de symboliek van Barton Fink in verhouding tot het werk van Oppen. Aan u en aan Daniël Vis adviseer ik met klem: kijken die film.
<iframe width="500" height="375" src="https://www.youtube-nocookie.com/embed/UdFmbTscRQc?feature=oembed" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>
Vervolgens is Daniëls eigen werk aan de beurt. Uit Insect Redux leest hij een fragment uit het gedicht ‘0’, dat opgesplitst in delen door de hele bundel loopt.
0
XII
de bril past niet precies. 
de plastic poten klemmen te strak om m&#8217;n hoofd.
als ik hem afzet blijft er boven m&#8217;n oren een zwakke afdruk staan.
2 rode strepen die bijna een halfuur nodig hebben 
om compleet te vervagen.
ik weet niet wie er tegenover me zit. 
ik vraag hem me aan te kijken en te vertellen 
wat het effect van de bril is.
het antwoord is belangrijk.
&#8216;het is onmogelijk het effect zelf waar te nemen.&#8217; zeg ik. 
de donkere glazen verbergen niets. 
ik zie een hoofd met een bril op en ken tegelijk 
de inhoud van het hoofd.
we zitten dicht bij elkaar. ik wacht. 
hij knikt. &#8216;oké&#8217; zegt-ie.
XIII 
iemand neuriet een ritme. het ritme 
krijgt woorden. de woorden vormen een zin:
&#8216;jim is een levenloos ding. jim is een levenloos 
ding.&#8217;
de zin komt diep in m&#8217;n hoofd terecht. 
het doet pijn.
het soort pijn dat je voelt als je met iets scherps in je huid krast.
opnieuw en opnieuw met dezelfde beweging in dezelfde richting 
zodat de kras dieper wordt. 
&#8216;jim is een levenloos ding.&#8217;
jim is fysiek in mij aanwezig. 
hij is op de plek waar het pijn doet.
hij houdt oogcontact van binnenin, vanaf de plek 
waar ik hem zie. 
m&#8217;n brein corrigeert het beeld omdat het voelt welke positie 
ik in de ruimte inneem.
XIV 
15,6 millimeter van het netvlies tot de binnenkant van de lens.
3,7 millimeter door de lens.
2,9 millimeter tussen de voorkant van de lens en het hoornvlies.
541 micrometer door het hoornvlies.
ik wil weten wat het effect van de bril is.
ik wil de zin die ik hoor niet meer horen 
omdat ik bang ben dat hij waar is.
20 millimeter tussen het hoornvlies en de binnenkant van de glazen.
1 millimeter door het polycarbonaat 
plus een onbekende afstand door de coating.
70 centimeter van de buitenkant van de glazen 
tot de persoon die me aankijkt. 
XV 
het enige wat ik hoef te doen: precies het goede moment vinden.
ik tel af.
het moment waarop het proces kan worden omgekeerd.
ik tik met een vinger op het tafelblad. 
ik tik met de punt van m&#8217;n schoenzool op de vloer.
de vinger verandert het tafelblad. 
de vloer verandert de punt van m&#8217;n schoenzool.
als ik &#8216;stop&#8217; zeg komt er niets tot stilstand.
alsof iemand loopt en zich 180 graden omdraait, 
zonder te stoppen. 
zonder dat de verandering tijd kost.
Daniël Vis, ‘0’ (fragment), uit: Insect Redux, uitgeverij Prometheus 2018.
In dit gedicht en in de hele bundel zitten veel associaties met de geestelijke gezondheidszorg. Ik begin een warrig verhaal waar ik in de uiteindelijke podcast met veel knip-en-plakwerk iets coherents van heb weten te maken, over macht en machteloosheid in die context, en hoe de binnenwereld en de buitenwereld zich tot elkaar verhouden bij mensen met psychische problemen. Gelukkig heeft Daniël begrepen wat ik bedoel en schiet hij in een elegante monoloog die via reductionistisch materialisme en de opbouw van de wereld eindigt bij de subjectiviteit van de waarneming. Een handreiking aan de luisteraars die vonden dat <a href="https://www.vn.nl/nog-een-keer-mijmerend-naar-poezie-luisteren-dit-jaar/">mijn gesprek met Maartje Smits</a>, waarin we als twee natuurnerds eindeloos over ecoducten praten, niet theoretisch genoeg was. Als Daniëls betoog eindigt gooi ik er een korte opmerking over dichters in en hop, het gaat weer over de functie van het artistieke proces en iets over Gadamer en een octopus, maar mijn kennis van de hermeneutiek schiet tekort. Wie wél kennis van de hermeneutiek heeft en op Daniëls uiteenzetting wil reageren kan hem bereiken via <a href="https://uitgeverijprometheus.nl/auteurs/daniel-vis.html">zijn uitgever</a>.
<div class="info-box">
Over twee weken, op 5 februari, sluit ik de reeks rond de Nacht van de Poëzie af met het laatste livegesprek. Diep in de nacht van 16 op 17 september 2017 sprak ik met Bart Moeyaert, die ternauwernood aan een horde fans had kunnen ontsnappen. Op 19 februari is er weer een reguliere Poëziepodcast.
</div>

Poëziepodcast: Doesborgh spreekt Vis

<div class="lead">
Een nieuw jaar, en een oude aflevering van de Poëziepodcast. Dat wil zeggen, een oude opname, want dit gesprek met Astrid Lampe is het eennalaatste live-gesprek vanaf de Nacht van de Poëzie, die op 16 september 2017 plaatsvond in Utrecht.
</div>
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F379169096&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Wat me telkens weer verbaast als ik een van de gesprekken ga monteren die ik op de Nacht van de Poëzie heb opgenomen, is dat ik tot nu toe steeds het goede getal bij elke aflevering heb genoemd. Toen ik aflevering 17 opnam, had ik net aflevering 9 online gezet, maar aflevering 16 heb ik pas drie weken geleden opgenomen. Toch heb ik niet helemaal goed gerekend: pas in aflevering 19, die van volgende maand, refereer ik aan het feit dat die aflevering in 2018 zal verschijnen, een jaar dat toen nog onbedorven en vol mogelijkheden gloorde aan de horizon, maar inmiddels alweer door gekonkel en geknoei is bedorven.
Gelukkig hebben we poëzie om over te praten, met Astrid Lampe dit keer. Astrids oeuvre, dat in 2006 werd bekroond met de Ida Gerhardt Poëzieprijs, omvat acht bundels vol gedichten in een stijl die meteen herkenbaar is en zich moeilijk laat omschrijven. Haar gedichten zijn experimenteel en eigenzinnig, maar de lezer die bereid is zich erin vast te bijten wordt altijd beloond.
Ik heb alle dichters in deze reeks de keuze gegeven tussen een gedicht van henzelf of een gedicht van iemand anders, omdat ik er zelf niet uitkwam welke van die twee ik interessanter vond. Net als Simone Atangana Bekono koos Astrid een gedicht van een ander, en wel de Amerikaanse modernist Wallace Stevens:
Theory
I am what is around me.
Women understand this. 
One is not duchess 
A hundred yards from a carriage.
These, then are portraits: 
A black vestibule; 
A high bed sheltered by curtains.
These are merely instances.
Wallace Stevens, uit: Harmonium, Alfred A. Knopf, 1923.
Voor een kort gedicht is het enorm rijk aan beelden en vatbaar voor allerlei lezingen, zo blijkt als Astrid en ik in een steeds meer verhitte discussie constateren dat onze lezingen van het gedicht nogal uiteen lopen. Astrid vindt het een bijzonder heldere, theoretische uiteenzetting over identiteit en plaats, waarbij het beeld van een koets steeds opnieuw wordt gepresenteerd in andere incarnaties. Ik daarentegen vond het gedicht helemaal niet concreet, en eerder impressionistisch in de manier waarop het af en toe iets toont, maar vooral bijna alles suggereert en de lezer de taak geeft heel veel zelf in te vullen.
Bij nader inzien denk ik dat de lezing van Astrid aanzienlijk dichter bij de oorspronkelijke bedoeling van Stevens ligt, maar dat maakt gelukkig niet uit bij poëzie. Bovendien zijn we het over één ding gelukkig eens: het is een prachtig en ingenieus gedicht. Als Astrid het voor de tweede keer voordraagt, dit keer uit het hoofd, ontdekken we dat we in onze doldwaze exegese de tweede regel zijn vergeten te duiden. Astrid meent dat Stevens onze spraakverwarring voorspeld heeft: women understand this. Aan die ellendige kerels heb je weer eens niks. ‘Voel je je nooit een hertog of een prins’, vraagt Astrid, en ik moet bekennen van niet. Misschien kan ik het inderdaad niet begrijpen. Maar om met <a href="https://www.vn.nl/poeziepodcast-10-ted-van-lieshout-en-zijn-juweeltjes-van-verontwaardiging/" target="_blank">Ted van Lieshout</a> te spreken: ‘ik begrijp het niet, en ik wíl het ook niet begrijpen’.
<div class="info-box">
Op 22 januari verschijnt de volgende reguliere aflevering van De Poëziepodcast. De reeks live-afleveringen wordt op 5 februari afgesloten door Bart Moeyaert.
</div>

De Poëziepodcast live! – Astrid Lampe (‘women understand this’)

<div class="lead">
Ongeveer anderhalf jaar geleden liep Daan Doesborgh rond met het idee om een podcast over poëzie maken. Het moest heel sec worden, een dichter en Daan in een lege ruimte, twee gedichten, twintig minuten, en verder niks. Nu is het december 2017 en is er dan aflevering 16, de laatste van het eerste jaar Poëziepodcast.
</div>
‘Ik kan vanaf tien uur, dan hebben alle mannen en konijnen in ons huis gegeten’, mailde Maartje Smits. De mannen, dat zijn collega-podcastmaker en -schrijver Rutger Lemm en de kersverse zoon van Maartje en Rutger. Het konijn is de legendarische Benny, de fotogenieke Facebookheld die ook nog in huize Smits-Lemm woont. Dus tref ik Maartje ergens na tienen in de Kleine Zaal van Splendor.
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F372097331&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Ze heeft een gedicht meegebracht van de Roemeense auteur Oskar Pastior, in de vertaling van Wiel Kusters. Ik maak de wat gevoelige fout om Pastior een Duitse auteur te noemen, en Maartje tikt me terecht op de vingers. Pastior werd geboren in het Roemeense Sibiu, maar vluchtte in 1968 naar het Westen. Hij schreef vooral in het Duits, en zou uiteindelijk ook in 2006 in Duitsland overlijden, tijdens een bezoek aan de Frankfurter Buchmesse.
Pastior schreef een tamelijk absurd gedicht, waarvoor ik vind dat ik u als lezer misschien moet waarschuwen. Wat u zometeen gaat lezen is een enorme lap tekst zonder leestekens en regelafbrekingen. Het lijkt een analyse van een gedicht, maar dat is dus het gedicht. Het ziet er eng en moeilijk uit, maar geef het een kans en het blijkt verdomd interessant, en bij vlagen grappig en ontroerend.
<div class="info-box-shadow">
het gedicht bestaat uit vijf strofen iedere strofe bestaat uit één woord dit woord luidt WAGON het gedicht bestaat dus uit vijf woorden WAGON WAGON WAGON WAGON WAGON omdat echter elk van deze vijf woorden een strofe vormt is er tussen het eerste en het tweede het tweede en het derde het derde en het vierde en het vierde en het vijfde woord telkens een tussenruimte omdat echter de vijf strofen een gedicht zijn is er niet alleen een eerste en een laatste en daartussen een volgende resp. voorvoorvoorlaatste en een daaropvolgende resp. middelste resp. voorvoorlaatste en een daaropdaaropvolgende resp. voorlaatste strofe maar ook de eerste de tweede de derde de vierde de vijfde strofe maar dat betekent dat de de vijf strofen vormende woorden niet alleen weliswaar identiek maar niet dezelfde zijn maar ook dat zij weliswaar door tussenruimten van elkaar gescheiden zijn maar toch ook met elkaar samenhangen en wel zo dat het onmogelijk zou zijn bij voorbeeld vanaf de volgende WAGON direct de daaropdaaropvolgende of vanaf de vijfde direct de tweede of vanaf de middelste direct de eerste of direct de laatste WAGON te bereiken zonder vooraf een paar strofen te verwisselen wat zou betekenen dat men zich in een weliswaar identiek maar niet meer hetzelfde gedicht zou bewegen en van zulk een gedicht is hier immers geen sprake trouwens het verplaatsingsvraagstuk gesteld dat ik me van de eerste WAGON door de tweede WAGON naar de derde WAGON verplaat dan verplaats ik me tegelijkertijd van de voorvoormiddelste door de voormiddelste naar de voorvoorlaatste WAGON maar om deze als voorvoorlaatste te identificeren moet ik me terwijl ik me van de voormiddelste naar de voorvoorlaatste begeef tegelijkertijd van de laatste door de daaropmiddelste naar de volgende dus de middelste of derde of voorvoorlaatste WAGON begeven alles goed en wel maar hoe kan dat dan dat kan wel omdat de eerste de tweede de derde de vierde en de vijfde WAGON met een ongelooflijke snelheid voortdurend van plaats verwisselen heen en weer en door elkaar dat is er natuurlijk niet aan te zien omdat iedereen denkt dat hij in dezelfde en tegelijkertijd in de identieke WAGON is wat immers ook klopt behalve dan dat het onmogelijk wordt de vijf strofen van het gedicht in één adem te noemen bij voorbeeld door te zeggen dat men in vijf WAGONS rijdt dat klopt namelijk niet helemaal afgezien van de vraag wie daar eigenlijk rijdt het gedicht in de lezer of de lezer in het gedicht of op enigerlei andere wijze in samenhang met papieren klokken of helemaal niet omdat WAGON om het even welke alleen maar een voor het rijden bestemd woord is maar het wordt nog erger denkt u zich eens in dat ik bij voorbeeld niet alleen maar een lezer maar tegelijkertijd ook een roker zou zijn en dat een WAGON mij als lezer weliswaar als een identieke als roker echter geenszins als dezelfde namelijk die met een rookcoupé zou voorkomen of dat ik niet alleen een lezer en roker maar tegelijkertijd ook een treinconducteur of een reiziger in geneeskrachtig water of een volksvertegenwoordiger of een romanpersonage of een botanicus een grensoverschrijder een restaurateur van orgelpijpen of zelfs iemand die nooit met de trein reist of iemand die nooit in de trein een gedicht leest of iemand die zich alleen maar in de slaapcoupé andere gedichten herinnert of mijn god meer dan een van dezen of hulp allemaal tegelijk en zeker nog het een en ander meer nee onvoorstelbaar daarom stel ik voor a) zo mogelijk nooit een trein te nemen die uit vijf strofen bestaat b) als het al niet anders kan de strofen tot een cirkel te groeperen opdat het probleem van het tellen op zijn minst in theorie eenvoudiger wordt en ook van rechts naar links lezende lezers in de identieke trein tegelijkertijd de terugreis kunnen maken c) omdat het vorige en het voorvorige voorstel toch nogal onbevredigend zijn misschien van tevoren eerst maar eens proberen vijf keer achter elkaar iets identieks te doen
Oskar Pastior, vertaling Wiel Kusters. Titelloos gedicht. Uit: Een Nederlandse titel, Querido 1985.
</div>
Het gedicht heeft geen titel, omdat het oorspronkelijk afkomstig is uit de bundel Gedichtgedichte, waarin allemaal gedichten staan die een niet-bestaand gedicht beschrijven. De maalstroom aan beelden en zinnen die geen einde nemen verandert in de mond van Maartje Smits in een gestructureerd, kalm betoog over woorden en treinen, wat het allemaal al aanzienlijk beter te verteren maakt. Maar het is ook gewoon een heel interessant gedicht, waarin van alles gebeurt. Maartje merkt op dat Pastior met enorm veel plezier voor kon dragen, wat bijvoorbeeld uitstekend naar voren komt in onderstaand filmpje:
<iframe width="500" height="281" src="https://www.youtube-nocookie.com/embed/YzRcLknOQ9g?feature=oembed" frameborder="0" gesture="media" allow="encrypted-media" allowfullscreen></iframe>
Ook dit gedicht is een luchtig spel met taal, al heeft het wagongedicht wel een wat bitterdere bijklank. Voor een politiek vluchteling en voormalige kampgedetineerde als Pastior ademt het woord wagon een verre van neutrale sfeer. Dat randje geeft het gedicht mede de diepgang die het zo interessant maakt.
In de bundel van Maartje staan ook lange gedichten, gedichten die spelen met de toon die je van een gedicht verwacht, en zelfs hier en daar een woordje Duits, dus het gedicht van Pastior sluit mooi aan, als een ecoduct zou ik wel willen zeggen (dat zeg ik ook), op Maartjes gedicht over natuurbrug Zandpoort in de Waterleidingduinen. Hier verdwalen Maartje en ik, allebei natuurnerds, in een lange verhandeling over ecoducten, de natuurlijke vijanden van damherten en onze burgerlijke omgang met ‘wilde’ natuur. Gelukkig keren we regelmatig net op tijd terug naar de poëzie, bijvoorbeeld als het gaat over de vermenging van poëzie en beeld in haar bundel. De gebruikte foto’s dienen niet ter illustratie van het gedicht, maar zijn er een integraal onderdeel van.
<div class="info-box-shadow">
<h3>Notities bij natuurbrug zandpoort</h3>
ik _____, enz., enz., enz.,
jaag op de wetten van eco 
bij opgeborgen zon z.s.m. 
proostend op de uitgang van het bos 
het begin van de natuur 
ontboden door monitor ontsnippering
Artikel 1 Routeplanners
1.1 leid natuur 
om gevallen bomen 
vlij over zijden een evengroen 
dat altijdgroen 
bedoelt
een golfbaan flikkert in de duinen
1.2 cross steek ambities in decoratief textiel 
Kant moet iets voorstellen en herhalen 
op de country club 
waar we opgroeien in figuratieve buitenactiviteiten 
en seizoensdieren op de ramen staan
Artikel 2 Ontsnippering
2.1 volg plagende damherten door een waterleiding 
duin dat beschermd wordt 
duin dat allang niet meer beschermt
2.2 rol van hole naar hole 
via uitkijkpunten over fairways
<figure id="post-378296 media-378296" class="align-none"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto1.jpg" srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto1-320x224.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto1-640x449.jpg 640w" alt="" /></figure>
<figure id="post-378272 media-378272" class="align-none"></figure>
2.3 op duinen die zuiveren 
2.4 op duinen in omheining
Artikel 3 Vereniging 
3.1 kom in aanraking met de natuur 
draag waterdichte wandelschoenen
3.2 steun de natuur of bekijk hier 
bijzondere voordelen voor leden
<figure id="post-378298 media-378298" class="align-none"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto3.jpg" srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto3-320x221.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto3-640x442.jpg 640w" alt="" /></figure>
3.3 de natuur is sluw en schuw 
3.4 en dikwijls schattig
3.5 de natuur is geen (brom-)fietser
3.6 controleer elkaar op teken 
eet ze 
op
Artikel 4 Verspreiding 
4.1 sierplanten horen niet eetbaar te zijn
(kleine aansporing tot profielzolen)
4.2 speel zelf voor natuurbrug
smokkel duinen een woonwijk binnen
<figure id="post-378300 media-378300" class="align-none"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto2.jpg" srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto2-320x222.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/12/Gedichtfoto2-640x443.jpg 640w" alt="" /></figure>
4.3 bambi was illegaal 
4.4 maar altijd al uitgezet en nu een rage
4.5 een gazon is een verlengstuk 
van een huis of kantoor voor dieren 
de natuur heeft geen achtertuin
4.6 zelfs damherten struikelen 
over damherten 
daarom zwijgt de brug voorlopig
Artikel 5 Omsluiting
5.1 het laatste hek mag niet dicht 
want de natuur is geen circusact 
dit is geen hertenkamp 
dit is een natuurgebied 
met buitensporig veel herten
5.2 in een omsloten gebied ben ik 
juridisch gezien ook een huisdier 
van de staat
Artikel 6 Leefgebieden
6.1 alles lost op in een leeflaag 
van 50 centimeter
6.2 de brug is nu open voor rugstreeppadden 
wezels hermelijnen hazelwormen 
recreatieve zandloopkevers nauwe korfslakken 
allerlei vlindersoorten
6.3 tussenzone 
a) ecologisch en 
b) recreatief liggen 
c) duintjes
6.4 over de natuurbrug loopt 
schrikdraad 2m40 ingegraven 
tegen gulzige damherten 
die niet mogen oversteken 
damherten gaan te weinig dood 
en eten te veel
6.5 damherten zijn een gevaar voor de natuur
6.6 de natuur is geen damhert
Maartje Smits, uit: Hoe ik een bos begon in mijn badkamer, De Harmonie 2017.
</div>
De bundel is een mengeling van verschillende media, omdat Maartje ook niet aan dit project is begonnen met het doel een bundel te schrijven. Ze heeft de vaak bizarre omgang tussen mens en wilde natuur onderzocht op allerlei manieren, door over natuurbruggen te lopen (wat eigenlijk niet mag), door hekken in natuurgebieden te fotograferen, en door tevergeefs drie keer per week de nieuwsbrief van SOS Zeezoogdieren te ontvangen in de hoop dat er een walvis aan zou spoelen. Dat gebeurde namelijk heel vaak toen ze aan dit project begon, maar tijdens het hele schrijfproces geen enkele keer. Hoe ik een bos begon in mijn badkamer ligt sinds dit voorjaar in de winkel. In augustus is er een walvis aangespoeld op Texel, en drie weken geleden een in Zeeland.
Het zit erop voor dit jaar wat de Poëziepodcast betreft! Gelukkig is het jaar bijna afgelopen, en op maandag 8 januari is er alweer een nieuwe aflevering, een korte dit keer, opgenomen in het holst van de Nacht van de Poëzie. Ik zit dan met Astrid Lampe te kibbelen over een gedicht van Wallace Stevens, en hoe we dat in godsnaam moeten interpreteren.

Nog een keer mijmerend naar poëzie luisteren dit jaar

<div class="lead">
Als het aan ons lag, en aan Daan, duurde deze podcastaflevering twee keer zo lang.
</div>
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F364438214&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Na de bijna magisch realistische gebeurtenissen met Tonnus Oosterhoff in het Harry Mulisch Huis gaan we deze week weer kopje onder in het feestrumoer op de Nacht van de Poëzie. Daar is het inmiddels half elf en wordt het publiek al wat rumoeriger.
Halverwege ons gesprek raakt Simone even de draad kwijt omdat er een groep mensen begint te zingen. De Nacht is pas twee maanden geleden, maar ik weet nu al niet meer waarom ook alweer. Het is een soort heel saai vervolgverhaal om het verloop van de avond mee te moeten maken in het achtergrondgeluid bij gesprekken over poëzie, die elk maar tien minuten duren en met tussenpozen van een maand gepubliceerd worden. Gelukkig gaat het niet om het achtergrondgeluid maar om de gesprekken, waarin een stuk meer gebeurt.
Met Simone wijk ik noodgedwongen af van mijn gebruikelijke opzet: eerst een gedicht, dan een gesprek, dan weer het gedicht. De keuze van Simone, Eulogy for Alvin Frost van de Amerikaanse dichteres Audre Lorde heeft een voorleestijd van vijf minuten. Dat geeft ons precies genoeg tijd voor een introductie, een keer het gedicht, een keer dankjewel, nog een keer het gedicht en dan mijn afsluitende tekst. Dat is wat karig en dus leest Simone het gedicht maar één keer.
Achteraf heb ik er toch een beetje spijt van dat ik niet gewoon fuck it heb gezegd en een aflevering van een kwartier heb gemaakt, met twee keer het gedicht, want wat is het een mooie tekst. Juist doordat het gedicht zo lang voortduurt, zo uitgebreid de tijd neemt voor het afscheid, en het ophalen van herinneringen, raak je er op de cadans van Simone’s stem helemaal in verzonken. Lees het na het beluisteren van de aflevering nog maar eens voor aan uzelf:
Eulogy for Alvin Frost
I
Black men bleeding to death inside themselves 
 inside their fine strong bodies 
 inside their stomachs 
 inside their heads 
 a hole 
 as large as a dum-dum bullet 
 eaten away from the inside 
 death at 37.
Windows are holes to let in the light 
 in Newark airport at dawn I read 
 of your death by illumination 
 the carpets are dark and the windows are smoky 
 to keep out the coming sun 
 I plummet down through a hole in the carpet 
 seeking immediate ground for my feet to embrace 
 my toes have no wisdom no strength 
 to resist 
 they curl in a spasm of grief 
 of fury uprooted. 
 It is dawn in the airport and nothing is open 
 I cannot even plant you a tree 
 the earth is still frozen 
 I write a card saying 
 machines grew the flowers I send 
 to throw into your grave.
On occasion we passed in the hallway 
 usually silent and hurried but fighting 
 on the same side. 
 You congratulate me on my latest book 
 in a Black Caucus meeting 
 you are distinguished 
 by your genuine laughter 
 and you might have been my long lost 
 second grade seat-mate named Alvin 
 grown into some other magic 
 but we never had time enough 
 just to talk.
II
From an airplane heading south 
 the earth grows slowly greener 
 we pass the first swimming pool 
 filled with blue water 
 this winter is almost over 
 I don’t want to write a natural poem 
 I want to write about the unnatural death of a young man at 37 
 eating himself for courage in secret 
 until he vanished 
 bleeding to death inside. 
 He will be eulogized in echoes 
 by a ghost of those winters 
 that haunt morning people 
 wearing away our days like smiling water 
 in southern pools 
 leaving psychic graffiti 
 clogging the walls of our hearts 
 carving out ulcers inside our stomachs 
 from which we explode 
 or bleed to death.
III
The day after your burial 
 John Wade slid off his chair 
 onto the carpet in the student cafeteria 
 and died there on the floor 
 between Abnormal Psychology and a half-finished 
 cup of black coffee. 
 Cafeteria guards rushed him out 
 the back door between classes 
 and we never knew until a week later 
 that he had even been ill. 
 I am tired of writing memorials to black men 
 whom I was on the brink of knowing 
 weary like fig trees 
 weighted like crepe myrtle 
 with all the black substance poured into earth 
 before earth is ready to bear. 
 I am tired of holy deaths 
 of the ulcerous illuminations the cerebral accidents 
 the psychology of the oppressed 
 where mental health is the ability 
 to repress 
 knowledge of the world’s cruelty.
IV
Dear Danny who does not know me 
 I am 
 writing to you for your father 
 whom I barely knew 
 except at meetings where he was 
 distinguished 
 by his genuine laughter 
 and his kind bright words 
 Danny son of Alvin 
 please cry 
 whenever it hurts 
 remember to laugh 
 even when you do battle 
 stay away from coffee and fried plastic 
 even when it looks like chicken 
 and grow up 
 black and strong and beautiful 
 but not too soon. 
 We need you 
 and there are so few 
 left.
Audre Lorde, uit: <a href="http://books.wwnorton.com/books/978-0-393-31237-9/" target="_blank">The black unicorn</a>, Norton 1978.
Ik vraag Simone of ze het persoonlijke verhaal achter dit gedicht nog op heeft gezocht, of dat ze dat juist niet gedaan heeft. Ze heeft het niet gedaan: je begrenst een gedicht door teveel op zoek te gaan naar waar het aan de werkelijkheid zit vastgebonden. Beter laat je het een beetje zweven, zodat je er zelf aan vast kan maken wat je wil. Zo bekeken was het misschien toch beter geweest om in deze aflevering alleen maar twee keer dit gedicht te laten horen. Aan de andere kant: u kunt altijd aan het eind weer van voor af aan beginnen.
<div class="info-box">
De gedichten hierboven, van Audre Lorde, vind je terug in <a href="http://books.wwnorton.com/books/The-Collected-Poems-of-Audre-Lorde/" target="_blank">The collected poems of Audre Lorde</a>, uitgegeven bij <a href="http://books.wwnorton.com/books/index.aspx" target="_blank">Norton</a>.
</div>
<div class="info-box">
Over twee weken, op 18 december, verschijnt de laatste Poëziepodcast-aflevering van 2017. Dat is weer een lange, maar ik kan nu al verklappen dat mijn gast Maartje Smits ook twee ontzettend lange gedichten heeft uitgekozen. Hoe ik dat op ga lossen blijft nog even een verrassing (niet in de laatste plaats voor mijzelf). In januari is er weer een live-aflevering, dan met Astrid Lampe. En gelukkig is er ook in 2018 weer elke maand een reguliere aflevering van de Poëziepodcast.
</div>

De Poëziepodcast-live: raak verzonken in een gedicht van Audre Lorde (en de stem van Simone Atangana Bekono)

<div class="lead">
Tonnus en Daan wandelen in gedachten tussen de beschaduwde zerken op het kerkhof, en bespreken body farms, lijken, en de dichter over de dichter.
</div>
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F358299770&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750&#038;dnt=1"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Normaal begin ik deze artikelen altijd met een beschrijving van de ruimte, zodat u een beetje een beeld hebt van precies datgene wat in een podcast achterwege blijft: het beeld. Ik vertel dat er een vleugel in de Kleine Zaal van Splendor staat, dat de koffiemachine stuk is, of dat TivoliVredenburg zo’n verwarrend gebouw is. Dit keer levert die werkwijze een luxeprobleem op: dit gesprek met Tonnus Oosterhoff werd opgenomen in de <a href="http://harrymulischhuis.nl/">werkkamer</a> van Harry Mulisch.
Wie ooit een boek van Mulisch heeft gelezen, weet dat hij een groot liefhebber was van het aan elkaar knopen van kennis tot er een groot multidimensionaal macramétapijt ontstaat van verhalen, theorieën en mythologiseringen. Zo is zijn werkkamer ook ongeveer: de belangrijkste ruimte bestaat uit twee kamers, gescheiden door een miniem wandje met open schappen erin. Op de schappen liggen onder andere een schedel en een antiek model van het zonnestelsel. Verder natuurlijk imposante boekenkasten, piramides, gravures van grote meesters aan de muur, en een verzameling stoelen en fauteuils, variërend van spartaans tot gevaarlijk comfortabel.
<figure id="post-371902 media-371902" class="align-none"><img srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23415458_1636566809733221_5763833093303115233_o-320x213.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23415458_1636566809733221_5763833093303115233_o-640x427.jpg 640w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23415458_1636566809733221_5763833093303115233_o-1280x853.jpg 1280w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23415458_1636566809733221_5763833093303115233_o-1920x1280.jpg 1920w" alt="" /><figcaption>Daan en Tonnus Oosterhoff in de werkkamer van Harry Mulisch. Foto: Wouter van der Wolk.</figcaption></figure>
Ik had misschien toch gelijk toen ik in mijn introductiepraatje zei dat het onbegonnen werk is om deze werkkamer te omschrijven op een manier die recht doet aan de unieke atmosfeer. Bovenstaande alinea getuigt daarvan. Alleen het publiek, als onderdeel van het Harry Mulisch Festival was de opname te bezoeken, zal écht weten hoe het was die zondagmiddag toen dit gesprek werd opgenomen. U zult met de audio genoegen moeten nemen.
Waar Splendor de luxe biedt van een omgeving die vrijwel wegvalt, een snorrende lift, een passerende bus of een tegen de gevel beukende graafmachine daargelaten, is de werkkamer en haar ligging op een steenworp van het Leidseplein nadrukkelijk aanwezig in deze aflevering van de Poëziepodcast. Trams rinkelen, een ambulance loeit in de verte, de deurbel van Huize Mulisch speelt een riedeltje Mozart. Het is vrolijke, subtiele afleiding, die mooi past bij de eclectische gedichten van Tonnus Oosterhoff, mijn gast deze week, die opent met een gedicht van J.H. Leopold.
HAFIZ
Lichtere schimmen, schuivend blarenrond 
in stil verkeer bijeen over den grond, 
over de zerken; rozelaren toonen 
hun teekenen: dwarsbanden lang gerekt, 
de slanke bocht, het kronkelen in schoone 
verwarringen en toeval des omvangens 
en de cypres, de welgewenschte, legt 
‘zijn kalme schaûw over het stof van mijn verlangens.’
J.H. Leopold, uit: Oostersch III, in: Verzameld Werk, Brusse / Van Oorschot 1952.
Leopold is een van de helden van Tonnus, en dit gedicht is een van zijn favorieten omdat het zo schitterend het schaduwspel omschrijft van bomen die op een zomerdag met hun takken boven het kerkhof hangen. De aanwezigheid van de mens is in het gedicht maar héél summier aanwezig, het woord zerken, en de slotregel over ‘het stof van mijn verlangens’, verder bestaat het hele gedicht uit bomen en schaduwen. In de regel ‘rozelaren tonen hun tekenen’ ziet Tonnus de stekels van rozenstruiken voor zich, een typisch voorbeeld van sy… sy… synesthesie, schiet <a href="https://www.vn.nl/de-poeziepodcast-7-martijn-den-ouden-stelt-zich-voor-dat-hij-een-vrouw-is/">eerdere podcastgast</a> Martijn den Ouden bij vanuit het publiek.
<figure id="post-371906 media-371906" class="align-none"><img srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23270314_1636566879733214_358269369807890904_o-320x213.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23270314_1636566879733214_358269369807890904_o-640x427.jpg 640w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23270314_1636566879733214_358269369807890904_o-1280x853.jpg 1280w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23270314_1636566879733214_358269369807890904_o-1920x1280.jpg 1920w" alt="" /><figcaption>Tonnus Oosterhoff draagt voor. Foto: Wouter van der Wolk.</figcaption></figure>
Bij het monteren hoor ik ineens een vreemd fluitje klinken tijdens een opmerking van Tonnus over dit gedicht. Ik kan me niet herinneren dat die middag te hebben gehoord, en het klinkt niet alsof het uit een telefoon komt maar alsof iemand even speels zijn aanwezigheid kenbaar maakt. Heel vreemd. Het is in de aflevering gebleven, dus luistert u vooral scherp naar wat er op de achtergrond gebeurt.
Ondertussen wandelen Tonnus en ik verder tussen de beschaduwde zerken. Met behulp van vrienden en Leopold-kenners Gillis Dorleijn en Dick van Halsema heeft Tonnus achterhaald dat het gedicht, anders dan de andere gedichten in de afdeling Oostersch, geen vertaling is van de Perzische dichter Hafiz, maar wel een regel geleend heeft uit een negentiende-eeuws reisverslag over het graf van Hafiz, waar inderdaad een cypres bovenuit torende. &#8216;Maar ook als ik het niet weet, als het raar is maar ik weet niet waarom, vind ik het mooi,&#8217; zegt Tonnus, een mooie echo van Ted van Lieshouts <a href="https://www.vn.nl/poeziepodcast-10-ted-van-lieshout-en-zijn-juweeltjes-van-verontwaardiging/">podcastoneliner</a> &#8216;Ik begrijp het niet, en ik wíl het ook niet begrijpen.&#8217;
We blijven nog even tussen de lijken in het gedicht van eigen hand dat Tonnus heeft meegenomen.
AVOND ACHTER IN DE LIJKENTUIN
In de lijkentuin toeft niemand, niemand graag, liever niemand. 
Het gerucht wil dat men ziek wordt daar en daar. 
Er liggen doden en lijken, er bloeien bloemen uit buiken, 
krokussen in gebleekte bekkens, beschut tegen de koude lentewind. 
De elite van overledenen is hier gekomen 
voor het vergaan van hun kleren, in het donker zwarte hemden.
Een dode is gelig, een lijk eerder blauw, een dode klinkt in, een lijk zwelt op. 
Blauwe bloemen volgen een andere strategie dan gele, witte krokussen maken anders gebruik van de lente dan hun gele en paarse kameraden. Denken biologen. Zo denken ze, biologen. Maar krokussen en lente, dat ontroert me! Niet waar, het ontroert me niet. In dit mijn donker zie ik de rode trui aan voor de blauwe. 
In dit mijn donker zie ik de rode 
trui aan voor een blauwe
De ene kunstenaar kreeg een ziekte, de ander weinig talent, 
ik moest en zou deze vrouw. Welnu, als we hoog en droog 
gescheiden zijn voor ze mijn ziekte ontdekt 
spreek ik van een goede afloop. Zieke vrouw geen talent.
Na de dood krijgt elk zijn gekleurde sluier nageworpen. 
‘Hier, vergeet je sluier niet. Je vergat bijna je sluier.’ 
Bij het vallen van de sluier vervaagt de afgrond.
Tonnus Oosterhoff, uit: Leegte lacht, De Bezige Bij 2012.
De gedichten passen wonderwel bij elkaar, merk ik op. &#8216;Ja, ik mocht ze toch ook zelf uitzoeken,&#8217; kaatst Tonnus terug, en daar heeft hij dan ook weer gelijk in. Hij zegt het moeilijker te vinden om over zijn eigen poëzie te praten, dan over bijvoorbeeld de poëzie van Leopold. In zijn gedichten streeft Tonnus ernaar om zoveel mogelijk open te laten voor de lezer, en als je daar dan als dichter in bijvoorbeeld een podcast van alles over gaat vertellen beperk je de mogelijkheden van de lezer. Eigenlijk is het hoogst haalbare voor een dichter dat de mensen er achteraf aan gaan twijfelen of je überhaupt wel bestaan hebt, zegt de man die zich uitgeeft voor Tonnus Oosterhoff.
<div class="figure--left">
<figure id="post-371908 media-371908" class="align-none"><img class="alignleft" srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23405772_1636566796399889_3544106312563244285_o-320x480.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23405772_1636566796399889_3544106312563244285_o-640x960.jpg 640w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23405772_1636566796399889_3544106312563244285_o-1280x1920.jpg 1280w" alt="" /><figcaption>Foto: Wouter van der Wolk.</figcaption></figure>
</div>
Inspiratiebron voor het gedicht was een krantenbericht over een body farm in Texas. Dat is een afgesloten terrein waar aan de wetenschap gedoneerde lichamen worden neergelegd, in het water verzonken of begraven, om zo de forensische wetenschap aan nieuwe inzichten te helpen. De voortreffelijke Phoebe Judge van de voortreffelijke podcast Criminal mocht ooit <a href="http://www.thisiscriminal.com/episode-68-all-the-time-in-the-world">op bezoek</a> bij precies diezelfde body farm, en beschrijft een tafereel dat aardig in de buurt komt van hoe het er in dit gedicht aan toegaat, minus krokussen en sluiers. Het gedicht doet ook erg denken aan het autopsiegedicht van Gottfried Benn, dat ik in de <a href="https://www.vn.nl/poeziepodcast/">allereerste aflevering</a> van deze podcast besprak met Menno Wigman, en waarin een verdronken vrachtwagenchauffeur een aster in zijn buikholte genaaid krijgt.
Als Tonnus ter afsluiting van het gesprek zijn gedicht nog een keer voorleest, gebeurt er iets vreemds in de werkkamer, weer iets dat ik pas bij het monteren bemerk. We zitten allemaal, ook het publiek, op de smaakvolle stoeltjes en banken van Harry Mulisch, en dan kraakt er wel eens wat. Maar tijdens het gedicht zwelt er ineens een koor van piepjes en kraakjes aan, dat in prachtige harmonie met het gedicht samenvalt, alsof er op de lijkentuin een zwerm mechanische vogeltjes, zo antiek en ingenieus als Mulisch’ model van het zonnestelsel, al klikkend en afwindend zit te kwinkeleren.
In de keuken van mijn oom hangt een prent, waarop een naakte putto met een lessenaar en een dirigeerstok een boom vol zangvogeltjes dirigeert. Ik zie het wel voor me, de onstoffelijke geest van Mulisch, die in zijn eigen werkkamer precies weet hoe je een stoel of een veer uit de bank de juiste tik moet geven, op het juiste moment, en zo al dirigerend het gedicht van een extra dimensie voorziet, en subtiel vanaf de achtergrond ‘ik ben er nog’ in stoelpootmorse spelt. Of misschien, voor wie dat te zweverig vindt, nodigen Mulisch en Oosterhoff gewoon ontzettend uit tot mythologiseren.
<figure id="post-371910 media-371910" class="align-none"><img srcset="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23405718_1636566813066554_5009736331497806371_o-320x480.jpg 320w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23405718_1636566813066554_5009736331497806371_o-640x960.jpg 640w, https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2017/11/23405718_1636566813066554_5009736331497806371_o-1280x1920.jpg 1280w" alt="" /><figcaption>Foto: Wouter van der Wolk.</figcaption></figure>
<div class="info-box">
Over twee weken is er weer een live-aflevering vanaf de Nacht van de Poëzie, dit keer met Simone Atangana Bekono. En op 18 december is het alweer tijd voor de allerlaatste Poëziepodcast van 2017. Mijn gast is dan dichter en kersverse moeder Maartje Smits.
De Poëziepodcast wordt gemaakt door Daan Doesborgh, SLAA, Splendor, en Vrij Nederland.
</div>

De Poëziepodcast 14: met Tonnus Oosterhoff in de werkkamer van Harry Mulisch

<div class="lead">
We hebben weer een extra live-uitzending van De Poeziëpodcast! Daan spreekt Abdelkader Benali, die de bezoekers van de Nacht van de Poëzie zag, en dacht: nee, dat zijn geen hardlopers.
</div>
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F351614839&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Op de dag dat ik mijn gesprek met Abdelkader Benali monteer tot aflevering 13 van deze podcast heb ik net die middag met Tonnus Oosterhoff in de werkkamer van Harry Mulisch aflevering 14 opgenomen. Allebei prettige gesprekken, maar ook allebei totaal anders, met twee dichters die mijlenver uit elkaar liggen. Over Oosterhoff hebben we het over twee weken wel, nu eerst Abdelkader Benali, die dit jaar na een heel decennium eindelijk de opvolger presenteerde van zijn vorige dichtbundel Panacee. In die tien jaar heeft Benali niet zitten duimendraaien, hij schreef romans, theatervoorstellingen en een kookboek, en hij was stadsdichter van Helmond. Uit Wax Hollandais leest hij een breekbaar maar hoopvol gedicht over verlies, dat in de verste verte niet over koken gaat (dat was een grapje voor de mensen die de aflevering al hebben gehoord).
Bleekgezicht
Wanneer in uitgeklede gedachten verzonken 
ik de garderobekast van mijn vergeetachtige 
gehemelte leeghaal, dalen engelen neer met 
jouw naam op hun zoetgevooisde lippen.
Adem, wat is die mij veel waard, Adam, 
want alles wat is voortgebracht brengt alles 
voort, dat doet het al tijden, zal altijd doorgaan, 
tot het oneindige Einde, tot in de houten dood.
Zie ik eindelijk wat mijn leven kleur geeft. 
terwijl ik op ramen m’n damp achterlaat waar 
ik jouw naam in schrijf, in de hoop dat het 
jouw gelaat aan het licht brengt,
wat het niet doet, je bent weg en af en graf 
en ik ben warm gekleed en voel me goed.
Abdelkader Benali, uit: Wax Hollandais, uitgeverij De Arbeiderspers, 2017.
Ik zag niet aankomen dat we dit gedicht gingen bespreken, ik had van Abdelkader namelijk een gedicht over hardlopen ontvangen. Het is een gedicht waarin gespeeld wordt met fictie, werkelijkheid en competitiedrang, maar u heeft niks aan die informatie en dat is allemaal de schuld van de bezoekers aan de Nacht van de Poëzie. Die zagen er volgens Abdelkader namelijk niet uit als hardlopers, en dus besloot hij het gedicht over hardlopen te bewaren voor een bezoek aan een atletiekvereniging, en de poëzie- en bierminnende toehoorders te trakteren op dit gedicht, waar zij en u ook zeer tevreden mee mogen zijn. Wie deze podcast luistert tijdens het hardlopen moet Wax Hollandais maar kopen, sowieso een goed idee, ook als je niet van sport houdt.
&#8216;Ik moet ook nog groeien in deze bundel,&#8217; geeft Abdelkader toe. Hij heeft er tien jaar over gedaan om deze bundel te schrijven, en het duurt nog tien jaar voor hij er genoeg mee vergroeid is geraakt om ze écht optimaal voor te kunnen dragen. De podcast moge ervan getuigen dat het hem ook nu al heel goed afgaat.
Het is voorlopig nog niet gedaan met de opnames vanaf de Nacht van de Poëzie. De volgende live-aflevering verschijnt op 4 december, mijn gast is dan Simone Atangana Bekono. Maar eerst, op 20 november, is er nog het gesprek met Tonnus Oosterhoff dat ik opnam in de werkkamer van Mulisch aan de Leidsekade, op het Harry Mulisch Festival.

Poëziepodcast live! – Abdelkader Benali

<div class="lead">
Een nieuwe Poëziepodcast van VN, SLAA en Splendor, door Daan Doesborgh. Over dichters, hun gedichten, en de wereld waar ze die vandaan halen.
Met deze keer: Lieke Marsman over het verweven van romankunst en poëzie.
</div>
Terwijl ik in het café van Splendor op Lieke Marsman zit te wachten, ontdek ik dat ik nooit eerder op woensdagochtend met een dichter in Splendor heb afgesproken. Niet omdat Lieke enorm te laat is en ik in mijn agenda terugblader naar januari, of omdat ik maniakaal bijhoud op welke dagen van de week ik allemaal wel en niet in Splendor ben geweest, maar omdat het café gevuld is met een krioelende meute peuters en ouders. Woensdagochtend is peutermuzieklesochtend. Gelukkig wordt onze opname in de Grote Zaal door twee sets geluidswerende deuren gescheiden van de muziekles in de Kleine Zaal en hoeft u er als luisteraar niets van te merken.
<div class="gpdr-overlay-wrapper">
 <script type="text/plain" class="gpdr-iframe gdpr-service-soundcloud">
 <iframe width="500" height="400" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&#038;url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F347774163&#038;show_artwork=true&#038;maxwidth=500&#038;maxheight=750"></iframe> </script>
<div class="row">
<div class="col-sm-12">
<div class="gdpr-content">
<h4>SoundCloud</h4>
Deze dienst is alleen beschikbaar wanneer alle cookies zijn geaccepteerd
 <a href="javascript: Cookiebot.renew()" class="gdpr-settings btn btn--primary button--primary">Wijzig cookie voorkeur</a>
 </div>
</div>
</div>
</div>
Deze aflevering van de podcast is als alle andere: we bespreken twee gedichten, eentje van Lieke zelf en eentje van iemand anders. Maar tegelijk is het concept deze week ook nieuw. We bespreken in zekere zin ook de debuutroman van Lieke, Het tegenovergestelde van een mens, want daar staan allebei de gedichten in.
Als interviewer moet je soms advocaat van de duivel spelen, dus ik begin het gesprek met een domme vraag: waarom zitten er eigenlijk gedichten in je roman? Lieke: &#8216;Waarom niet?&#8217; Een uitstekend antwoord. Waarom zouden er ook keurige tuinhekjes tussen romans, gedichten, essays en andere genres moeten staan? Het tegenovergestelde van een mens is dus een roman, met daarin onder andere een essay over Handke, waarin vervolgens dan weer dit gedicht van Robert Creeley zit:
<div class="info-box">
<h3>Zonder reden</h3>
Ik droomde vannacht 
dat de angst voorbij was, dat 
het stof verscheen, en toen water 
en mannen en vrouwen, niet langer 
alleen, en alles viel stil 
in het licht van de maan.
Zo’n lankmoedige lofzang- 
lachend, lachend naar mij, 
en dagen strekken zich uit over 
het ontkiemende lover, 
gras, bomen, wereldzeeën 
en -steden, zonder een reden.
Robert Creeley, vertaling Lieke Marsman. Uit: Het tegenovergestelde van een mens, Atlas/Contact 2017.
</div>
Ik vind het altijd leuk als ik een dichter te gast heb die een eigen vertaling kiest (zie bijvoorbeeld de afleveringen met <a href="https://www.vn.nl/poeziepodcast/">Menno Wigman</a>, <a href="https://www.vn.nl/de-poeziepodcast-5-ellen-deckwitz-is-weer-verliefd/">Ellen Deckwitz</a> of <a href="https://www.vn.nl/de-poeziepodcast-k-schippers/">K. Schippers</a>). Poëzie vertalen is een geliefde bezigheid van mij, en het is altijd interessant en leerzaam om het daar met andere dichter/vertalers over te hebben. Lieke beschrijft een herkenbaar proces: je begint met het vertalen van eenvoudige gedichten, en maakt het jezelf steeds moeilijker, tot je een bedrieglijk eenvoudig gedicht als dit, vol vertaaltechnische addertjes onder het gras, met succes naar het Nederlands om weet te zetten.
Het slot van Liekes roman is ook een gedicht, eentje waarin je, aldus Lieke zelf, nog een keer langs het hele verloop van de roman wordt geleid. Natuurlijk niet als een schoolse samenvatting, maar meer als een resumerende epiloog.
<div class="info-box">
<h3>Overal waar je komt voel je je sterker</h3>
Je droomt over atoomexplosies. Af en toe 
explodeer je van verlangen. Iemand zegt: 
worsteling. Jij verstaat: verlies. Kun je wel
de boksring in kruipen en er als overwinnaar 
weer uit stappen? Geknakt nekje, ze tillen 
je trillende handje de lucht in. Zo hard 
bouwde je nog niet eerder modderige 
zandkastelen tegen de vloedlijn aan.
Iemand zegt: we slaan de zeilen uit. 
Jij vertaalt: verzuipen. Gooit boeien van taal 
in plaats van de zeilen uit, redt onze zielen 
met nautische metaforen.
En elke dag ben je bij elke dag, loopt wat rond 
met een emmer, het water klotsend 
het ritme van je kolkende hart. Het ritme
het water verspreidend over de rand 
van een glas, een voederbak, sijpelt zo 
onder een deur door naar de volgende kamer
waar je ook zit. In een stoel die steeds omvalt 
als je eruit opstaat. Maakt het uit. Een boek leest, 
heel tevreden eigenlijk. En kun je wel:
de mensen die land zien negeren. Nee, 
dat kun je niet meer. Iemand: stil, land. 
En jij die het gewoon wil zien dit keer,
klaarstaat, de opvarenden de steiger 
op helpt, een tas aanneemt, allang 
vergeten dat je een van hen was.
Jij mag de kamers verdelen vandaag. 
Ons na het ontbijt de zon in roepen. 
Een activiteit voor de middag verzinnen.
Misschien kunnen we in de kano gaan zitten 
en wachten tot de rivier alles wegneemt.
Lieke Marsman, uit: Het tegenovergestelde van een mens, Atlas/Contact 2017.
</div>
Lieke vertelt hoe het schrijven van een roman en het schrijven van gedichten die in die roman terecht moeten komen zich tot elkaar verhouden. Ze heeft de gedichten en het plot heel zorgvuldig aan elkaar gekneed, door beelden uit de roman in het gedicht te stoppen op plaatsen waar ze zonder die roman misschien net een ander beeld gekozen zou hebben, en door beelden uit het gedicht met terugwerkende kracht in de roman voorbij te laten komen. Desondanks lenen sommige gedichten uit de roman zich er best voor om op zichzelf staand voorgedragen te worden. Of Lieke ze ook op zou nemen in een bundeling verzamelde gedichten laat ze aan de executeurs van haar literaire nalatenschap, maar veel stukken in haar roman zweven, hoe kan het eigenlijk ook anders, in het schimmige domein tussen proza en poëzie. Daar een selectie van vastleggen in een bloemlezing is de materie in hokjes stoppen, wat nu niet hoeft.
Wat op zich wel zou mogen: een cassette met het verzameld werk van Lieke Marsman, zo groot dat er een speciaal kastje bij geleverd moet worden. De cassette na haar dood, het kastje graag nu alvast. Mocht er een meubelmaker luisteren, die aan het multidisciplinaire Het tegenovergestelde van een mens de dimensie houtbewerking toe zou willen voegen: Lieke heeft er oren naar.
Op zaterdag 4 november aanstaande, tijdens het Harry Mulisch Festival, zit Lieke haar eigen leesclub voor. Een dag later, op zondag 5 november en eveneens op het Harry Mulisch Festival, zal ik in de werkkamer van Harry Mulisch de nieuwe aflevering van de Poëziepodcast opnemen. Mijn gast is dan Tonnus Oosterhoff en u kunt aanwezig zijn! Meer info en kaartverkoop <a href="http://harrymulischhuis.nl/festival">hier</a>.
<div class="info-box-shadow">
Over twee weken is de Poëziepodcast terug, met de tweede mini-aflevering die ik op de Nacht van de Poëzie opnam. Mijn gast is dan Abdelkader Benali.
</div>