Ancilla van de Leest: ‘Bij de VVD denken ze dat ze met alles kunnen wegkomen’

Thijs Broer
Ancilla van de Leest op bezoek bij Hack42, met achter haar Arjen (lang haar, brilletje) en Dave (zwarte trui, stoppelbaard). Vlak daarvoor zei Arjen: 'De Piratenpartij in de lift!'. Dave: 'Ja, nu nog naar boven.' Foto: Joppe Put

Als professioneel fotomodel poseerde ze voor de Amerikaanse Playboy, maar ze gooide haar leven om en werd activist voor de privacy. Nu is Ancilla van de Leest lijsttrekker van de Piratenpartij en boegbeeld van de computernerds. VN ging met haar op pad naar Hack42 in de bossen bij Arnhem. ‘Internet raakt aan alles, van de beveiliging van infrastructuur tot de inzet van drones. De gevestigde partijen hebben geen idee wat er op ons afkomt. Wij wel.’

Op de zijdeur van een reusachtige oude villa in de bossen even buiten Arnhem hangt een poster. In de invallende duisternis is de tekst nog net te lezen: ‘Hack42, hackerspace Arnhem. NIET ALLEEN VOOR NERDS.’ En daaronder, in kleinere letters: ‘Hola, wacht even: Hack42 is wél alleen voor nerds.’

Grinnikend bekijkt Ancilla van de Leest, lijsttrekker van de Piratenpartij, het lijstje van de types die welkom zijn: hardwarenerds, softwarenerds, soldeernerds, radionerds, technonerds… Dan zwaait de deur open, en daar is Arjen, lang haar, brilletje, expert in cybersecurity en één van de deelnemers van Hack42. Ancilla en hij kennen elkaar al jaren, het wereldje van hackers en Piraten in Nederland is klein. Maar op deze nieuwe locatie van Hack42 is Ancilla niet eerder geweest. Tot enige jaren geleden was de villa nog in gebruik bij Defensie. De nieuwe beheerder stelde tegen een redelijke huur een paar verdiepingen aan de hackers ter beschikking. Die sjouwden er honderden computers, kisten vol gereedschap en kilometers kabel naar binnen, alsmede natuurlijk een piepschuimen buste van Chriet Titulaer, de tv-presentator met ringbaard die in de jaren tachtig met zijn programma Wondere Wereld een hele generatie enthousiast maakte voor computers en ruimtevaarttechnologie. ‘Chriet Titulaer,’ grinnikt Arjen, ‘is onze beschermheilige’.

In de lange gangen staan stapels oude computers op karren (‘voor de reserveonderdelen’), één van de kamers is ingericht als computermuseum met de oudste modellen van Commodore, Sinclair en Apple. De andere vertrekken zijn uitgerust met werkbanken, 3D-printers en een high tech lasercutter. Hack42 is één van de vijftien hackerspaces in Nederland: vrijplaatsen waar liefhebbers van technologie hun gang kunnen gaan. Doel is niet – voor alle duidelijkheid – het illegaal hacken van computersystemen, want dat is tegenwoordig zwaar strafbaar, maar wél het verzinnen van originele, creatieve oplossingen voor technische problemen, van het bouwen van supersnelle, beveiligde computers voor een paar tientjes tot 3D-printing en ‘lock picking’: het zonder sleutel openen van deursloten zónder ze te beschadigen. In één van de werkkamers laat Mack (grijs sikje, ringetje in het oor) aan Ancilla zien hoe je een printplaatje moet solderen. ‘You can never be too good looking or too well equipped,’ grijnst Arjen (een speelse verwijzing naar de bekende cartoon van Dilbert, en reikt haar een voltmeter aan. En als er een weerstandje tussen gesoldeerd moet worden: ‘Piraten bieden weerstand!’


‘De afgelopen tien jaar is het internet steeds meer gecommercialiseerd door bedrijven als Facebook. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling.’ Foto: Joppe Put

In de lounge hangen verschillende leden van Hack42 op de bank, de onafscheidelijke laptop vol stickers op schoot: naast Arjen en Mack zijn ook Dave en Moem deze vrijdagavond komen opdagen. Moem (drie truien aan, muts op) is bezig met de voorbereidingen van de landelijke open dag van Hack42 op 25 maart. Dave (zwart hackers-T-shirt, stoppelbaard) is speciaal komen aanrijden vanuit Enschede.

Tijdens de rondleiding door het pand kijkt Ancilla geregeld op haar mobiele telefoon of ze nog nieuwe berichten heeft gekregen: het zijn hectische dagen voor de lijsttrekker. ‘We hebben een slogan,’ roept ze na een blik op het schermpje: ‘Wil je politiek 2.0? Stem lijst 20!’ Dave, zelf actief voor de Piratenpartij in Twente: ‘Ding ding ding, we have a winner!’

Politiemensen met rubber handschoentjes

De hackerscommunity in Nederland vormt de harde kern van de Piratenpartij. Dat ontdekte Ancilla van de Leest al snel toen ze enige jaren geleden bij de Piraten betrokken raakte.

In haar eerdere leven als fotomodel – ze poseerde onder andere drie keer voor de Amerikaanse Playboy en verkocht haar stoute fotoseries onder de naam Ancilla Tillia via haar eigen internetbedrijf – was ze nog nauwelijks met de thema’s bezig die nu al haar aandacht opslokken: het gevecht vóór privacy en tégen de groeiende invloed van grote bedrijven en overheden. Een bepalend moment kwam toen ze in 2002 op een terras in Amsterdam-West preventief werd gefouilleerd. ‘Ik zat thee te drinken met een stel vriendinnen, stonden er opeens allemaal politiemensen met rubber handschoentjes om ons heen. Je kán dan weigeren mee te werken, maar dan nemen ze je mee naar het bureau. Om zulke acties te rechtvaardigen zegt de politie achteraf dat ze wapens hebben gevonden. Maar meestal gaat dat dan om een paar zakmesjes. Ik vind het bizar dat zulke dingen gebeuren in Nederland. Voor mij was het een eyeopener. Vanaf dat moment ben ik alles gaan lezen over privacy dat ik kon vinden. Vanaf mijn vijftiende was internet al mijn sociale omgeving. Vanaf mijn achttiende had ik een internetbedrijf. Toen was het web nog een anarchistische vrijplaats, maar de afgelopen tien jaar is het internet steeds meer gecommercialiseerd, door bedrijven als Facebook die in iedere huiskamer kunnen komen op hun voorwaarden. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling.’

Toen was het web nog een anarchistische vrijplaats, maar de afgelopen tien jaar is het internet steeds meer gecommercialiseerd, door bedrijven als Facebook.In 2012 raakte ze betrokken bij Bits of Freedom, de activistische organisatie die zich inzet voor digitale burgerrechten, en stopte ze met haar modellenwerk. ‘Een jaar later kwamen de onthullingen van Edward Snowden, en begon het ook bij een breder publiek door te dringen wat overheden en bedrijven allemaal met onze data doen. Vorig jaar werd ik benaderd door GroenLinks en D66. Maar daar kreeg ik niet het idee dat ze de noodzaak van verandering echt voelden. Jesse Klaver roept nu wel dat ie voor verandering is, maar als je goed kijkt naar zijn verkiezingsprogramma is dat vooral een lege huls. GroenLinks en D66 horen teveel bij de gevestigde orde, bij de status quo. Bij de Piratenpartij voelde ik me meer thuis. Voor ik het wist was ik lijsttrekker. Sinds een aantal weken ben ik er fulltime mee bezig. Op eigen kosten, want we hebben wel veel enthousiaste leden, maar weinig geld.’

De Piratenpartij werd in 2006 opgericht in Zweden. De activistische beweging bond de strijd aan met de almacht van grote mediabedrijven – vandaar de naam – en zette zich in voor hervorming van het auteursrecht en voor het vergroten van de privacy van internetgebruikers. Inmiddels is de partij actief in meer dan veertig landen. De Nederlandse Piratenpartij werd opgericht in 2010. Twee jaar later deden de Piraten voor het eerst mee aan de Kamerverkiezingen maar haalden ze net niet genoeg stemmen voor een zetel. Nu hopen ze onder aanvoering van Ancilla van de Leest op een doorbraak in maart.


‘De Piraten komen bij alle partijen vandaan, van GroenLinks tot de VVD. En er zijn veel jongeren bij die nooit eerder hebben gestemd.’ Foto: Joppe Put

Wat voor mensen stemmen op de Piratenpartij?
‘Jonge nerds, mensen die technische studies doen of die werken in de IT. En ouwe hippies, die de andere partijen veel te braaf vinden. En als ik ergens als spreker optreed komen er na afloop opvallend vaak vrouwen uit Oost-Europa en het Midden-Oosten naar me toe, die ervaring hebben met totalitaire regimes. Die weten hoe belangrijk privacy is, en hoe gevaarlijk het is als de overheid alles van je weet. De Piraten komen bij alle partijen vandaan, van GroenLinks tot de VVD. En er zijn veel jongeren bij die nooit eerder hebben gestemd. Mensen met een “niks aan de hand”-mentaliteit, met een gezinnetje en huisje-boompje-beestje, zal je bij ons niet zo snel vinden. Het zijn allemaal mensen die vinden dat er iets moet veranderen.’

Is de Piratenpartij links of rechts?
‘Dat zijn achterhaalde begrippen. We zijn in ieder geval wél progressief. We geloven dat nieuwe technologie mogelijkheden biedt om het leven van mensen te verbeteren. En we zijn kritisch op de machthebbers, op de oude partijen. Ze hébben het wel over verandering, maar zijn zelf onderdeel van het probleem. Verandering moet van buiten komen.’

Waarom hebben jullie er dan niet voor gekozen een buitenparlementaire beweging te blijven?
‘Dat zijn we ook, en dat blijven we. De kracht zit in de combinatie. We zijn een maatschappelijke beweging die zich straks ook in de Tweede Kamer voor verandering kan inzetten.’

Maar voor je het weet word je ingekapseld en ben je onderdeel van het systeem dat je wilt veranderen.
‘Zo is het wel gegaan met D66. De hervormingen die zij indertijd voorstelden resoneren nog steeds, terwijl D66 zelf onderdeel van het establishment is geworden. Dat zou op den duur ook met ons kunnen gebeuren. Maar dan komt er vast weer een nieuwe partij.’

De Piratenpartij krijgt al jaren de kritiek, vooral vanuit de gevestigde partijen, dat jullie een one issue-beweging zijn.
‘Dat is onzin. We hebben een heel breed programma, met onze inzet voor meer transparantie, meer directe zeggenschap en betere beveiliging van persoonsgegevens. De digitale ontwikkelingen vormen een allesomvattende dimensie. Het internet raakt aan alles, van de beveiliging van infrastructuur tot het elektronisch patiëntendossier in de zorg, van de oprichting van iPadscholen tot de inzet van drones. Biometrische scans en systemen voor facial recognition zijn in opkomst, binnenkort hebben we zelfrijdende auto’s. En de gevestigde partijen in Den Haag hebben geen idee wat er op ons afkomt. Wij wel.’

Wat zie je als het grootste gevaar waar Nederland zich tegen te weer moet stellen?
‘De almacht van grote bedrijven en de overheid in het digitale domein. Edward Snowden heeft aangetoond hoe groot de macht is van bedrijven als Microsoft, Yahoo, Amazon en Facebook en hoe diep ze doordringen in het persoonlijke leven. De overheid geeft zulke multinationals alle ruimte, in plaats van de burger tegen hun invloed te beschermen. En de overheid maakt zelfs gebruik van de informatie over burgers die door zulke bedrijven wordt verzameld.’

Is dat een nieuwe versie van het ‘militair-industrieel complex’ waar linkse partijen in de jaren zeventig en tachtig tegen ageerden?
‘Ja, zo kan je het wel noemen. De verwevenheid van de overheid met grote bedrijven als Facebook is het militair-industrieel complex in een nieuwe vorm. Op basis van datavergaring worden beslissingen genomen over leven en dood, zonder dat er enige controle op is. Bijvoorbeeld de inzet van drones om vermeende terroristen uit te schakelen. Als een verdachte van een terreuraanslag zijn mobiele telefoon aan z’n neefje meegeeft kan zo’n kind met een Amerikaanse raket kapot worden geschoten zonder dat iemand ooit weet wat er is gebeurd. In theorie zou dat iedereen kunnen overkomen. In Amerika worden de data van internetverkeer en mobiele telefonie in wijken waar veel moslims wonen continu bijgehouden door de NSA. En Nederland doet daar gewoon aan mee. De afgelopen jaren heeft de Nederlandse overheid de Amerikanen geen strobreed in de weg gelegd bij het vergaren van data op ons grondgebied. Sterker nog: de Nederlandse overheid heeft vrijwillig data van burgers naar Amerika gestuurd.’


‘De verwevenheid van de overheid met grote bedrijven als Facebook is het militair-industrieel complex in een nieuwe vorm.’ Foto: Joppe Put

Jullie zijn voor het openbaar maken van alle overheidsinformatie. Hoe ver zou dat moeten gaan?
‘Soms zijn er kwesties die in het landsbelang niet openbaar kunnen zijn, maar zo groot mogelijke openheid zou de standaard moeten zijn.’

Zou je via een livestream mee moeten kunnen kijken met overleg in de ministerraad?
‘Ja, eigenlijk wel.’

Dan is er een beste kans dat het echte overleg zich verplaatst naar de gang, en de ministerraad een toneelstukje wordt.
‘Dat zou kunnen. Maar er zou hoe dan ook veel meer transparantie moeten zijn.’

Jullie willen een einde maken aan de achterkamertjes. Maar critici zeggen: een coalitieland als Nederland kan niet zonder vertrouwelijk overleg.
‘Dat begrijp ik wel, in de beginfase van onderhandelingen kan je niet alles openbaar maken. Maar de praktijk is nu het andere uiterste. Als je stukken aanvraagt door een beroep te doen op de Wet Openbaarheid van Bestuur krijg je A4’tjes die helemaal zwart gemaakt zijn. Het Koninklijk Huis maakt bijvoorbeeld gigantische kosten. Waarom mogen we daar niet meer van weten? Nog zo’n voorbeeld: dat de OV-chipkaart makkelijk te kraken was bleek pas toen onderzoeksjournalist Brenno de Winter die kaart hackte, waarvoor hij ook nog bijna werd vervolgd. Het kan niet zo zijn dat niemand bij de overheid eerder heeft geweten dat het systeem zo lek was als een mandje. Zulke problemen zijn er ook op Europees niveau. Het Safe Harbor-verdrag tussen de EU en de VS maakte het voor bedrijven als Facebook mogelijk om persoonsgegevens van Europeanen op te slaan in Amerika, waar de NSA op grote schaal privégegevens bekijkt. Na de onthullingen van Snowden was er een rechtszaak van een Oostenrijkse student voor nodig om de rechter dat verdrag ongeldig te laten verklaren. Waarom wisten we niet dat dat op grote schaal gebeurde, met instemming van Europese politici? Over zulke zaken moet de overheid veel transparanter zijn.’

Volgens privacy-experts bij de overheid zijn bedrijven als Facebook een veel grotere bedreiging voor de privacy dan de staat: de Nederlandse overheid heeft nog allerlei checks and balances, multinationals veel minder.
‘Het probleem is dat het onderscheid tussen die bedrijven en de overheid steeds vloeibaarder wordt. Als de overheid rustig Facebook z’n gang laat gaan, als hogescholen en universiteiten via Googledocs documenten beschikbaar stellen, als de politie de burgers oproept om meldingen te doen via Whatsapp, een dochterbedrijf van Facebook, als de politie zelfs mobiele telefoons met Google Android krijgt, dan wéét je dat de overheid het prima vindt als onze informatie naar die bedrijven gaat. Terwijl de overheid onze burgerrechten hoort te verdedigen.’

Jullie pleiten voor totale transparantie van overheidsinformatie en tegelijkertijd voor zo groot mogelijke privacybescherming van de burger. Dat wringt toch met elkaar? Als alle overheidsdata op straat liggen kunnen bedrijven als Google en Facebook daar ook enorm van profiteren.
‘Privacy gaat over bescherming van de burger tegen machtige partijen: het recht met rust gelaten te worden, het recht om níet in allerlei bestanden terecht te komen, het recht om af te wijken. Transparantie gaat niet over privégegevens van burgers maar over verantwoording van de overheid aan ons allemaal.’

Je hebt in de Volkskrant gezegd: als de overheid allerlei bestanden gebruikt voor terrorismebestrijding, dan willen wij het bewijs zien. Maar kán dat wel? Het werk van de veiligheidsdiensten is per definitie niet openbaar.
‘De NSA heeft al toegegeven dat ze met mass surveillance, het grootschalig uitkammen van data, geen enkele terroristische aanslag hebben voorkomen. Toch gaan ze ermee door. Dat is wat ik bedoel: zulke middelen die massaal de privacy schenden worden ingezet zonder aantoonbare noodzaak. Nu wordt de Nederlandse politie bijvoorbeeld uitgerust met bodycams, zodat je op straat continu gefilmd kan worden. Welk doel wordt daarmee gediend? Wat is het effect? Vaak hoor je daar niks meer over, maar wordt het wél staande praktijk, net als preventief fouilleren. Dat is indertijd ook onder vage voorwendselen ingevoerd, en nu is het een gegeven.’

De Piratenpartij richtte zich oorspronkelijk op het vrijgeven van copyright, om muziek, films en informatie voor iedereen toegankelijk te maken zonder dat alle winst naar grote bedrijven gaat. Hoe actueel is dat nog, na de introductie van online services als Netflix en Spotify?
‘Heel actueel. Spotify is een stap in de goede richting, maar musici krijgen nog steeds te weinig betaald. Het systeem van auteursrechten stamt uit de tijd van het papier en de langspeelplaat. Door het internet zijn nieuwe verdienmodellen onontkoombaar, zoals Flattr, dat bedacht is Peter Sunde, de oprichter van Pirate Bay. Als je daar een account opent kan je op andere websites een Flattr-button aanklikken om je waardering te laten zien. Aan het eind van de maand wordt je financiële bijdrage verdeeld over de sites op grond van je aantal clicks. Zo’n systeem past veel beter bij het internetgebruik dan het achterhaalde copyright-stelsel.’


‘Vorig jaar werd ik benaderd door GroenLinks en D66. Maar daar kreeg ik niet het idee dat ze de noodzaak van verandering echt voelden.’ Foto: Joppe Put

Nog zo’n thema: patenten op medicijnen. Die moeten volgens jullie ook op de schop?
‘Zoals het nu geregeld is kunnen de grote farmaceutische bedrijven krankzinnige bedragen vragen voor medicijnen waar chronisch zieke mensen totaal van afhankelijk zijn. In 2015 heeft een Amerikaanse speculant bijvoorbeeld een patent gekocht en het medicijn in één klap vijfduizend procent duurder gemaakt. Dat is zó onethisch dat het strafbaar zou moeten zijn. Maar er wordt niets aan gedaan. Zulke machtsmisbruik willen wij aan de kaak stellen. In Nederland gebeuren op dat gebied ook rare dingen. Bijvoorbeeld de echtgenoot van Edith Schippers, onze minister van Volksgezondheid: die bleek als consultant geld te verdienen aan haar beleid. Over zulke zaken wil ik Kamervragen stellen.’

Jullie pleiten ook voor meer directe democratische zeggenschap. Hoe zou dat eruit moeten zien?
‘We maken bij de Piratenpartij zelf gebruik van Loomio, een consensusplatform voor besluitvorming. Daar kan je een stelling op plaatsen waar anderen dan op kunnen schieten. Vervolgens kan je verschillende argumenten omhoog of omlaag stemmen. Dan komt op een organische manier bovendrijven wat de consensus is. Zulke digitale systemen bieden hele mooie mogelijkheden om democratische besluitvorming te vernieuwen. We moeten het nu doen met één keer stemmen in de vier jaar. Maar nieuwe methoden als Loomio maar ook liquid democracy maken directe zeggenschap van de burger tussentijds mogelijk. Volgens liquid democracy kan je je stem op bijvoorbeeld het gebied van zorg toevertrouwen aan iemand die je kent die daar veel verstand van heeft. Op die manier kan je in de democratie veel beter gebruik maken van de expertise van de burgers, en het vergroot de democratische betrokkenheid.’

Moet het hele democratisch bestel overhoop?
‘Nee, maar het moet wel beter, sneller, transparanter, waarbij meer kennis wordt gedeeld. Het vertrouwen in politici is tot een dieptepunt gedaald, mensen accepteren het niet meer dat ze vier jaar moeten afwachten wat er met hun stem gebeurt.’

Maar dat is juist de essentie van het huidige bestel: in de representatieve democratie stel je vertrouwen in politici met kennis van zaken die dat vertrouwen vervolgens moeten waarmaken.
‘Dat vertrouwen is langzamerhand wel verdwenen. Ik bedoel: de afgelopen maanden waren er Kamerleden die zeiden: stemcomputers zijn prima, want in Afrika gebruiken ze ze ook. Terwijl we al járen weten dat stemcomputers heel makkelijk te manipuleren zijn. Die kennis was er allang, maar in het huidige systeem wordt daar niks mee gedaan. Dat kan je alleen maar oplossen met meer directe zeggenschap, anders implodeert het systeem.’

Er wordt enorm geklaagd over de politiek, maar zit de gemiddelde burger er wel op te wachten om zelf mee te gaan beslissen over al die complexe onderwerpen?
‘Niet op alle vlakken. Maar als mensen al twintig jaar in de zorg werken, hebben ze er echt wel verstand van en willen ze echt wel meebeslissen. Zulke kennis kan je veel beter gebruiken dan nu gebeurt. Daar moeten we mee gaan experimenteren. Dat krijg je niet van vandaag op morgen voor elkaar. Maar het begint met het besef dat het anders kan en moet.’Als zou blijken dat Mark Rutte een geheime brievenbusfirma had, zouden we omhoog schieten in de peilingen.

In IJsland is de Piratenpartij bij de laatste verkiezingen met tien zetels de derde partij van het land geworden. Zou dat in Nederland ook kunnen?
‘Dat zou kunnen als er in Nederland net zo’n schandaal zou plaatsvinden als in IJsland. Bij de onthulling van de Panama Papers in april bleek dat de toenmalige premier, Sigmundur Gunnlaugsson, belangen had in omgevallen IJslandse banken via een offshorefirma op de Maagendeilanden. Bij de verkiezingen werd de regeringspartij gehalveerd en werd de Piratenpartij drie keer zo groot. Als zou blijken dat Mark Rutte een geheime brievenbusfirma had, zouden we omhoog schieten in de peilingen. De VVD is overigens heel goed in het onder het tapijt schuiven van van alles en nog wat. In september werd bijvoorbeeld onthuld dat Neelie Kroes als Eurocommissaris bestuurder was van een bedrijf op de Bahama’s. Was ze even vergeten te melden. En dan het gedoe over het bonnetje van Fred Teeven. Ard van der Steur is de derde VVD-bewindsman die erover is gevallen, maar Rutte lijkt er nauwelijks last van te hebben. Het verbaast me dat de verontwaardiging over de houding van de VVD niet veel groter is. Daardoor denken ze in die partij nog steeds dat ze met alles kunnen wegkomen.’

Zelf heb je ook gedonder gehad in je partij. Een deel van het bestuur is dit najaar opgestapt, naar verluidt vanwege jouw dirigistische stijl.
‘Sorry, daar ga ik niks meer over zeggen.’

Waarom niet? Als partijvoorzitter moet je toch verantwoording afleggen?
‘De ledenraad was van plan die bestuursleden uit hun functie te zetten, en dat was niet voor niets. We kijken nu vooruit.’

Je werd in het najaar ook met de dood bedreigd. Hoe is dat afgelopen?
‘Ik heb een goed gesprek met het Openbaar Ministerie gehad. Ik maak me nu geen zorgen meer.’

Met welke politieke partijen willen jullie straks samenwerken?
Interview Ancilla Tilia: 'Ik poseer naakt maar ik geef bijna niks prijs' Lees verder
‘Er zijn vooral individuele Kamerleden waar we goed mee kunnen samenwerken, zoals Jasper van Dijk van de SP die zich net als wij verzet tegen handelsverdragen als TTIP en CETA. De Partij van de Dieren doet ook goede dingen op hun eigen terrein. Pieter Omtzigt van het CDA doet veel voor transparantie. Kees Verhoeven van D66 zet zich in voor de digitale toekomst, dat sluit ook goed bij ons aan. Net als Astrid Oosenbrug van de PvdA, die helaas uit de Kamer vertrekt. In iedere partij zijn mensen die vechten voor hun idealen. Van zulke mensen zullen we het moeten hebben.’

Zijn er partijen die jullie uitsluiten?
‘Nee.’

Ook de PVV niet?
‘Wij sluiten ook de PVV niet uit. Dat is één van onze kernprincipes: we willen altijd openstaan voor het gesprek. Ook met Geert Wilders willen we het gesprek aangaan. Al acht ik de kans nihil dat we met de PVV gaan samenwerken.’

Nu klink je als Mark Rutte. Die zei ook: de kans dat we met de PVV gaan regeren is nul.
‘Dat is dan maar zo. En verder zijn we voor gelijke behandeling, voor burgerrechten, voor directe democratie, tegen alle dictatoriale neigingen. Het moge duidelijk zijn dat we niet veel met de PVV gemeen hebben.’

Hoeveel zetels gaan jullie halen?
‘In verschillende peilingen van I&O Research en EenVandaag staan we op één zetel. Maar ik sluit niet uit dat we drie zetels halen. Bij het Oekraïnereferendum, de Brexit en de Amerikaanse verkiezingen zaten de peilers er ook naast. Er zijn heel veel ontevreden kiezers, en dat zou in ons voordeel kunnen uitpakken.’

Je bent één van de weinige vrouwelijke lijsttrekkers, samen met Marianne Thieme. Wat zegt dat over Nederland?
‘Dat is mij ook opgevallen. Bij de verkiezingsdebatten zie je alleen maar mannen in pakken. Wat dat over Nederland zegt weet ik niet. Maar ik weet wel dat er een partij moet komen die de wereld gaat veranderen.’

Meer politieke interviews? Neem de nieuwsbrief van Vrij Nederland.

Sluit je nu aan voor slechts €4,99 per maand

Sorry, je hebt op het moment geen toegang tot dit artikel.

Waarschijnlijk heb je een abonnement zonder digitale toegang. Wil je deze content graag lezen, sluit dan snel een abonnement af.

Heb je wél een abonnement met digitale toegang, neem dan contact op met onze klantenservice: 020 – 5518701.