‘Dolf Toussaint zei zaterdag tegen mij: “Dat is de AR niet meer, want ze roepen om een koning.” Hij bedoelde, de AR wil macht. Maar dat ziet hij toch verkeerd.’

Ben je tegen het Christen Democratisch Appèl?
‘Nee, er voor maar het hoe is me niet onverschillig.’

Waarom zei je dan niet, jullie moeten tegen de resolutie van het partijbestuur stemmen, er mag niet één CDA-lijst komen?
‘Ik vond niet dat ik op mijn nek moet nemen wat niet op mijn nek ligt. Het is niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Daarbij word ik in CDA-kringen toch altijd afgeschilderd als een eindeloze dwarsligger. Maar ik heb iets onderschat. De mensen zijn in verwarring geraakt. Ze wilden nadrukkelijk een advies, terwijl ik wilde dat ze zelf zouden beslissen. Er is me gezegd, als je had gezegd dat we er tegen moesten zijn, hadden we niet voor gestemd.’

Je zei, ik kan het niet aanbevelen, maar ik wil het niet ontraden. Zoiets is te subtiel.
‘Dat hoort bij mijn aard. Ik overweeg altijd. Ik zeg de dingen vaak zo dat journalisten niet weten wat ik bedoel. Dan schrijven ze: “Hij dreigde heel subtiel met aftreden.” ’t Is ook een beetje een spel. Anders wordt je hartstikke knettergek. Dan slaan we mekaar de hersens in. Maar ik geef toe, in de omgang is het soms ontzettend hinderlijk. Fractieleden zeggen nog al ’s: had dan precies gezegd wat je bedoelt. Zaterdag had ik er wel de pest in door dat matte gedoe, die stemming van we kunnen toch niet meer terug. Maar als ze denken dat ze in september de AR over de streep kunnen trekken zonder dat aan de door ons gestelde voorwaarden is voldaan, is dat een lelijke vergissing. De AR is zelfbewuster dan zaterdag leek.’

Advertentie

Advertentie

Lacht vaak, lijkt verlegen maar als hij dat even vergeet, komen z’n ogen te voorschijn, zwart, agressief. Leest wat ik aanstreepte in het stuk van Hans Smits (VN 17-4 — Wat moet Aantjes straks zonder AR?): ‘Kleurloze Kvp’ers en conservatieve CHU’ers zullen de anti’s overvleugelen.’

‘Alsof je daarin geen verandering zou kunnen brengen,’ zegt hij schamper. ‘Zo, jij denkt dat dat niet kan. Nou, dan ben je net als de SGP. Maar dat is een onderschatting van Onze Lieve Heer. Wat binnen de AR kan, kan toch ook met de katholieken. De strijd die ik in de AR achter de rug heb, moeten we in het CDA voortzetten. Samen met mensen als Van Agt, Kleisterlee, Lubbers, Andriessen… Al besef ik dat het wel tienmaal zo zwaar zal zijn.’

‘Daar heb ik geen antwoord op, het gaat niet om de plaats.’ (Ik zei: “En jij als fractieleider?”) ‘Maar als het CDA tot stand komt, zal men geweldig op prijs moeten stelien dat ik meega. Een heleboel mensen in de AR staan achter mijn politieke beleid. Ze vinden: Wim Aantjes moet in ieder geval mee. Ik wil niet een politieke vleugel vertegenwoordigen. Ik wil dat de partij een leidende rol vervult. Het gaat me niet om een belangrijke post voor me zelf, maar ik vind wel dat wat ik met de AR vertegenwoordig gehonoreerd moet worden.’

De KVP

Na mijn ‘De KVP heeft zonder het CDA geen toekomst meer’ zegt hij heftig: ‘Die angst heb ik ook, tenslotte zijn wij bondgenoten.’
En begint snel te praten over de vele jaren buitengewoon goeie samenwerking. En lachend, maar agressief: ‘Ik heb veel slechtere eigenschappen dan Andriessen. Ik kan zeer irritant zijn voor anderen. Ik kan het bloed onder de nagels uithalen. Alleen al door de vanzelfsprekendheid eigen aan een AR-politicus, dat zijn politiek inzicht een natuurlijk gegeven is.’

‘Christen-radicalen als Riemens en Eeddema hebben in Aantjes hun nieuwe heiland herkend.’ (Hans Smits)
‘Dat woord, ik begrijp niet waarom dat nu weer moet…’ Stilte. ‘Mijn populariteit is volgens de laatste opiniepeiling wel sterker gestegen. In mijn onnozelheid dacht ik, nu ben ik in een positie om te zeggen dat het niet juist is dat een van ons drieën lijstaanvoerder wordt. Ik dacht namelijk Lubbers. Maar wat gebeurt er, de KVP ontploft bijna. De frustraties zijn daar zo vreselijk groot. Alsof ik daarmee alle andere KVP-politici op de vuilnishoop had gegooid. Later dacht ik, als straks een KVP’er lijstaanvoerder wordt, heb je kans dat ze in het zuiden zeggen, zo’n roomse van boven de rivieren, zo’n kouwe kikker. Je hebt kans dat ze er liever een van de AR hebben. Ja (lacht), ik ben verstandig. Hij moet het ook tegen Den Uyl kunnen opnemen.

Ze begrijpen niet dat ik niet te paaien ben.

Ik hoor wel ’s dat achter mijn rug gezegd wordt, zou hij geen Kamervoorzitter willen worden? Met andere woorden: op politiek dood spoor… Maar toch is het ook speculeren op de mogelijkheid dat de eer me zou aantrekken. Ze begrijpen niet dat ik niet te paaien ben. Nu is er een vacature voor de Raad van State. Ik heb wel ‘e gezegd dat ik dat graag zou doen. Nee, nu niet, omdat anderen het een oplossing zouden vinden. Zo ben ik. Als ze me aan de kant zetten, dan wel.
Maar zo wordt niet met onze politieke voormannen omgesprongen. De Telegraaf komt met de kop: Aantjes zal aftreden. Hoogendijk in Elsevier: Aantjes speelt geen rol van betekenis meer. Het Algemeen Dagblad heeft het over de zoveelste politieke nederlaag van Aantjes. Laat ze maar, dat werkt averechts. Zo krijg je een Antirevolutionair nooit.
Het Parool vindt: Aantjes heeft zich in een positie gemanoeuvreerd, als straks blijkt dat hij niet meer geloofwaardig is, moet hij gaan. Nou, ik heb nog tot september de tijd. En ik weet dat de dingen altijd anders lopen dan je denkt. Dat zie je weer aan die brief van Goudzwaard. Nu roept Piet Steenkamp ineens: een zwaar schot voor de boeg. Ik ben blij dat Goudzwaard het deed. Als ik het had gedaan, dan was het: daar heb je die dwarsligger weer. Ik hoop dat dit schokeffect zal veroorzaken dat de heren in september onze voorwaarden slikken.’ Stilte.
‘Maar ik denk dat ik in september toch veel harder ga vechten.’
Zwarte, zeer verbeten blik. ‘Natuurlijk vind ik invloed hebben wel leuk en het is nodig. Maar invloed op basis van overtuiging en vertrouwen is belangrijker dan door macht. Ik vind dat Joop den Uyl, hij hééft idealen, is gedreven bezig, maar het machtsdenken is hem niet vreemd. Wat hij nu weer gezegd heeft over de Italiaanse communisten. Misschien is het alleen een linkse kreet, bedoeld voor binnen de partij, maar onze mensen horen het ook. Met zo’n kreet lost hij zijn problemen op door ze naar mij toe te schuiven. Mijn politieke voelhorens — die ik volgens Den Uyl heb — zeggen me dat dit niet deugt.’

Ik kan erg hard zijn, dat zie je goed. Ik ben een idealist maar als het moet een keiharde realist.

Den Uyl

‘Ik geld bij ons als een Den Uyl-fan. Ik krijg altijd op mijn kop: Den Uyl vertrouw je te veel. Op een keer zei ik: ja, hij is uiterst bekwaam. Schande, zeiden ze. Wacht effe, zei ik, nu citeer ik Biesheuvel. En ik ging alle goeie eigenschappen van de minister-president opsommen. Ja, zo moet je een hommage brengen aan je voorganger. Ik ben toch blij dat Barend het gezegd heeft, want het komt me soms goed van pas. Dan zeggen ze niks meer. Dat is zo aardig. Dan denk ik, wat gaat er nu in de koppen om? Misschien heeft hij gelijk. Of: “Wat heeft Barend bewogen… dat kan-ie nooit gemeend hebben.” Ze moeten
er diep over denken, ’t Is een heerlijk slag mensen. Ik snap de leden van het CDA-presidium niet, dat ze er niet waren. Als we onvoorwaardelijk akkoord waren gegaan, waren ze wel verschenen.
Ik kan erg hard zijn, dat zie je goed. Ik ben een idealist maar als het moet een keiharde realist. Ik heb wel ‘s het gevoel dat socialisten denken: Aantjes, idealist, zacht ei. Jaja, dat leer je wel, ze niet gauw te vertrouwen.
Ik ben niet zó behoedzaam, maar wel behoedzaam.’ Lachend. ‘Nou moet je niet weer beginnen met: ‘je kunt met christelijke politiek alle kanten uit. Je kunt er maar één kant mee uit. Die van het evangelie.
Welnee, naast Strauss op één bankje, dat is zo’n ver gezochte redenering. Er zijn trouwens extreem linkse figuren waar ik ook niet graag naast zou zitten.’

‘Strauss,’ zeg ik, ‘is een doortrapte boef.’
‘Ik ken hem niet zo goed, maar ik weet wel zeker dat er ook onder extreem links socialisten zitten die niet veel beter zijn.’

‘Hun betweterigheid,’ zegt hij snel, op de vraag wat hem in socialisten irriteert. ‘En dat ze niet ronduit zeggen dat Keerpunt, hun rooie boekie, een slecht programma is. Althans, er stonden een hoop dingen in die volkomen illusoir zijn en andere die niet meer konden onder de veranderde omstandigheden.

Socialisten zijn niet zulke geweldig loyale bondgenoten. Als je op één punt een afwijkende mening hebt… word je gebrandmerkt.

Welnee, onze invloed was niet remmend, matigend. In een puur links kabinet hadden ze nooit de kans gekregen zich van Keerpunt los te maken. Maar wat doen ze, nu het realiteitsbesef begint door te dringen, ze schuiven de schuld op de confessionelen. Dat zullen ze toch in de toekomst uit hun hersenen moeten laten, anders zie ik de volgende formatie niet zitten.
Ze kunnen niet de goeie dingen voor zich zelf opeisen en de rotte op ons afschuiven. En dat is Van Agt en Lubbers niet echt accepteren als bondgenoten… Néé, dat doen ze niet. Van Agt is gemaltraiteerd. En hij is met dezelfde motivering als ik tot dit kabinet gekomen. Maar socialisten zijn niet zulke geweldig loyale bondgenoten. Als je op één punt een afwijkende mening hebt… word je gebrandmerkt. Ik vind Van Agt een heel bijzondere man, een zeer edel mens.’
Glimlachend: ‘De drie A’s.’ En na mijn ‘Van Agt, Andriessen, Aantjes’ zegt hij, nieuwsgierig naar me kijkend: ‘Ik vind je volgorde interessant.’

Van Agt

‘Nee, dat interview (met Van Agt, door Tessel Pollmann en Hans Smits in VN) herinner ik me niet. Wat bedoel je met dat loog er niet om? Alles wat Van Agt zegt over abortus, alles wat hij doet is gedragen door een oprechte overtuiging. Hij is zeer geliefd bij de AR-mensen. Het type, daar houden ze van. Ze proeven de oprechtheid. Ach, al die flauwekul over die Broeder Mattheus in de pers. Van Agt is door en door integer, een jurist pur sang. Dat heb ik ook met hem gemeen, het juridisch denken. Vaste regels, anders wordt het een rommeltje.
Welnee, dat argument heb ik hem niet verschaft maar de PvdA. Ze zijn iets te slim geweest. Als je slim wil zijn moet je ook zorgen dat je slim genóég bent.’

Ik zei dat hij Van Agt de hint gaf zijn handtekening niet te zetten als het
compromisvoorstel van de PvdA (na afspraak met de VVD) inzake abortus wordt aangenomen.
‘Dubieuze politiek van de PvdA-fractie. Een onderonsje met de VVD en links maar schreeuwen dat het parlement beter moet functioneren. Maar ze vallen in hun eigen zwaard. Ze weten hoe moeilijk Van Agt zit ten opzichte van abortus en nu helpen ze hem zo maar uit de nesten. Persoonlijk pleit het voor Ed. van Thijn dat zijn emotie over de abortus hem parten heeft gespeeld maar politiek is het een grote vergissing. Zelf sta ik natuurlijk achter het ontwerp van Hannie van Leeuwen en Theo van Schaik. Nee, nee, abortus gaat niet alleen de betrokken vrouw aan. Vandaar de noodzaak van het adviserend team.’

Stilte. Ik zei, stel dat jij, toen je die inzinking had, afhankelijk was van een team dat zou beslissen of je naar de psychiater mocht.

Ik ben nog drie jaar onevenwichtig geweest, nou ja, grote onzekerheid… Toen was het over.

‘Wat bedenk jij toch een vreemde vergelijkingen. Die inzinking was twaalf jaar geleden.
Ik heb een slaapkuur van een week gedaan. Er kwam van alles aan de oppervlakte.
Nee, ik weet het niet… een geweldige chaos. Ik heb wel dingen opgeschreven als ik wakker werd, maar ik kon die notities niet lezen. De psychiater zei: “Voor het werk dat je doet (ik was toen Kamerlid) héb je eelt op je ziel nodig. Dat eelt dat smeer ik erop.” Natuurlijk allemaal chemisch, medicijnen. Ik ben nog drie jaar onevenwichtig geweest, nou ja, grote onzekerheid… Toen was het over. Ik moet wel zorgen dat ik genoeg slaap krijg, toch wel acht uur, maar als dat niet lukt kan ik het heel goed inhalen. Veel mensen in de AR zeiden: was dat nou nodig, dat je zo iets op de tv (VPRO – Machiavelli) vertelde.
Als ik moe ben, krijg ik een zenuwtrekje om mijn mond. Wellicht zal er gezegd worden:  die heeft moeite met verantwoordelijk werk. Maar ik heb het gezegd om mensen te helpen die in een eendere positie verkeren.’

Gereformeerde Bond

‘Je bent een Gereformeerde-Bonder.’
‘Ja, dat is de meest orthodoxe vleugel in de Hervormde Kerk. Daar kom ik uit voort. Wat Gijsen in de katholieke Kerk vertegenwoordigt, is bij ons de Gereformeerde Bond. Een heel groot besef dat je afhankelijk bent van God die regeert. Je moet ook verantwoording afleggen.
Ik ben opgegroeid in de overtuiging:we zijn allemaal ontzettende zondaren. Daar zet ik me tegen af. Dat vreselijke fatalisme, de mens is onbekwaam tot enig goed… ’t Is juist een geweldige opdracht om te ontdekken wat je kan veranderen.’

‘Je bent de meest rechtse man van de AR geweest.’
‘Ach, het is geleidelijk gegaan. Bruins Slot heeft ongetwijfeld invloed op me gehad. Zijn vrouw was op het congres. “Wim,” zei ze, (fluistert) “volhouden.” Maar mijn moeder, nu  tweeëntachtig, zegt, je hebt het altijd gehad. Ik hielp mijn vader in het plaatselijke postkantoor, als de mensen hun ouderdomsrente haalden stempelde ik de strookjes
af en dan werden er drie guldens uitbetaald. Mijn moeder zei, dat ik toen al zei: dat kan toch niet. Dat is te weinig.’

Het collectivisme holt de verantwoordelijkheid van de mensen uit.

‘Wat bedoel je nou weer met ondernemers?’ zegt hij boos, wantrouwend. ‘Je vraagt het op een bepaalde toon, dat proef ik eruit. Ik heb een hekel aan dat gepraat over ondernemers of het een soort is. Er zijn goeie en slechte. Ik ben nog altijd adviseur van het Nederlands Verbond van Ondernemers in de Bouwnijverheid en ik zou het niet graag prijs geven. Vergeet ook niet dat ik ben opgekomen voor de particuliere onderneming, al heb ik een andere visie dan de liberalen. Maar het collectivisme holt de verantwoordelijkheid van de mensen uit. Dat bij voorbeeld de olieboycot zo goed is opgevangen is mede te danken aan de olieconcerns. Ik vind dat men hen groot onrecht doet door te zeggen dat ze er veel voordeel aan hebben gehad. Mijn bezwaar is alleen dat ze over te grote macht beschikken. Nou goed, het was mijn eerste baan, juridisch medewerker van de christelijke aannemersbond.’

Steeds sneller pratend verstrekt hij gegevens. Afgestudeerd, vader overleden, had geen cent. Maar na een half jaar bij de aannemersbond kreeg hij woonruimte en kon trouwen met Gisela, die hij in 1948 in Keulen leerde kennen. Ze studeerde Duits. Haar broer is getrouwd met het zusje van Dorothee Sölle. ‘Op het congres heb ik geciteerd uit een van haar gedichten over de machteloosheid: “Bij ons heeft al eens iemand brood verdeeld, dat het genoeg was voor allen. Bij ons is al eens iemand opgestaan van de doden.” Dus  we zijn wel machteloos maar het is te overwinnen.
In onze kringen is Dorothee Sölle een gevaarlijke vrouw. Toch heeft niemand het me kwalijk genomen. Als je ze kan laten inzien dat hun innerlijke weerstand misplaatst is, accepteren ze dat. Ik houd echt van het anti-revolutionaire volk. Niks is zo slecht voor mijn ijdelheid dan als ik merk dat ze ook van mij houden. Ik vond het verschrikkelijk dat ze me niet begrepen toen ik met dit kabinet in zee ging. Maar ik heb toch het vertrouwen herwonnen.

Ik vond het verschrikkelijk dat ze me niet begrepen toen ik met dit kabinet in zee ging. Maar ik heb toch het vertrouwen herwonnen.

Wij steunen dit kabinet, het gedogen slaat op de eerste periode van Burger, die mislukte. Een minderheidskabinet van progressieven, de hele AR was tegen behalve Boersma en ik. Ik heb Boersma wel achteraf gesteund maar ik heb steeds gezegd: Jaap, politiek hoort in het openbaar. Hij belde mij op, zei: ik vraag je advies. Hij had zeer overtuigende motieven en vond dat er een daad gesteld moest worden om toch weer een kabinet-Biesheuvel te krijgen, want er werd gemanoeuvreerd. Ik vond dat hij eerst met de fractievoorzitter, dat was toen Biesheuvel, moest praten. Hij zit bij de koningin, zei hij. En daarna ben ik in Brussel. Maar dat vond ik geen reden om de vice-fractievoorzitter te raadplegen. Dat kabinet is toen toch niet doorgegaan, het mislukte op de vijfde april, de verjaardag van Biesheuvel. Jaja, dat was groot feest.
In die eerste fase had ik tegen Burger gezegd, de CH moet erin. In de tweede wilde de CH een zevende zetel. Ik heb aangeboden daarvoor een offer te brengen en één van de twee AR-zetels aan de CH te geven maar, zei ik, dan wil ik wel een voorwaarde stellen. Ruppert zei: zéker Biesheuvel op Buitenlandse Zaken. Dat zeg ik niet, zei ik, eerst de toezegging. Ruppert zei, dat doe ik niet. Ja, het was Biesheuvel. Ik vond dat hem dat toekwam. En het had ons een hoop ellende bespaard. Biesheuvel, die man heeft een binding met mij. Ik denk dat hij met niemand in de fractie zo emotioneel verbonden is als met mij.
Barend heeft nooit rechtstreeks iets over mij gezegd na de formatie. Ik weet dat hij journalisten de mond heeft gesnoerd. Ik wil geen kwaad van Aantjes horen, zei hij. Dat Hannie gepasseerd werd voor Phia van Veenendaal (staatssecretaris) vond ik verschrikkelijk. Ik was net met vakantie, ben direct teruggekomen en toen bleek het al geregeld. Hannie totaal ondersteboven. Dat hadden Biesheuvel, Boersma en
Boertien haar nooit mogen aandoen.
In ’67 had ik minister zullen worden, maar ik vond me zelf, kort na de inzinking, niet evenwichtig genoeg. In ’71 heb ik zelf erkend dat met Barend als premier, ik beter fractievoorzitter kon zijn. Ik vond het wel jammer. Ik zou na vier jaar Jan van Aartsen opvolgen, als commissaris van de koningin in Zeeland, wat ik erg graag wilde. Maar een jaar later valt het kabinet dus kon het niet doorgaan. Ik heb in ’71 geleerd dat de zaken altijd anders lopen dan je denkt.

Ik ben destijds voor Jan Schaefer opgekomen. Bij ons in de AR vond men dat maar een rare vent, een warme bakker.

Als ik iets op me heb genomen sta ik ervoor. Ik ben destijds voor Jan Schaefer opgekomen. Bij ons in de AR vond men dat maar een rare vent, een warme bakker. Ik had er ook wel bedenkingen tegen dat hij op werkbezoek naar Zeeland ging in spijkerpak, maar ik heb hem meegemaakt, hij is zo gaaf, en ontzaglijk intelligent. Destijds — hij
was fel tegen het kabinet Biesheuvel — zou hij Aantjes even afdrogen. Maar op een bijeenkomst in Hoorn, de hele rooie troep zat erbij, zei Schaefer: ik heb Aantjes zijn argumenten gehoord maar tegenargumenten niet. Ik weet van Volkshuisvesting namelijk wel wat af.
In 1967, toen ik het ministerschap niet aandurfde, heb ik Schut opgeduikeld. Ik had het nooit zo goed gedaan als Schut maar ik had het in de Kamer wel beter verkocht. Hij is door en door zuiver. Ik ben niet bang voor demagogie, als-ie maar goed besteed is. Die Hans van den Doel, dié is altijd gereformeerd gebleven, die komt nog wel op z’n pootjes terecht. De beste pootjes zijn de gereformeerde pootjes. Hij verandert steeds van mening en aldoor doet hij of alleen hij het weet.’

Troonrede

‘Dat de bede uit de Troonrede is gehaald vind ik een geweldige verarming. Dat komt door Den Uyl, die moest demonstratief aan de gang. Welnee, ik heb nauwelijks contact met hem. Al die tijd heb ik precies twee keer met hem gegeten, ben twee keer bij hem geweest en één keer daarvan met Andriessen. Meer dan genoeg hoor. Politiek moet zich in het openbaar afspelen.
Ik vind wel dat het voor hem pleit, dat hij aardiger is als Liesbeth er bij is. Hij luistert wel altijd heel goed. Mijn column in Nederlandse Gedachten léést hij, dat merk ik…’ Imiteert Den Uyl: ‘Hij blijft praten met z’n sigaar in de mond. Dat Liesbeth hem dat niet kan afleren.
Ik heb me ontzettend eraan geërgerd dat hij toen bij de anti-Spanje demonstratie zei “Aantjes was graag hier geweest.” Ik kon niet komen, maar dan doet hij zo incasseerderig. Zo van Aantjes had naast mij op de auto willen staan en ook solidariteit roepen. Zijn toespraak voor de VPRO (o.a. over de afschaffing kinderbijslag) vond ik moedig. Al wil ik nog wel ’s een balletje opgooien of hij de goeie punten heeft genoemd.’

‘Joop wou wel erg graag minister-president worden.’ Stilte. ‘Waar ik wel veel bewondering voor heb is voor zijn vermogen om na een heel moeilijke zaak meteen klaar te staan voor een nieuw probleem. Maar dat we, zoals jij denkt, dichter bij elkaar gekomen zijn en rekening met mekaar houden is niet waar.
De wijziging in de Grondwet over het Onderwijs heb ik verdedigd, al weet ik, zei ik in de Partijraad, dat Van Kemenade een socialist is. Dan merk ik dat ze denken: hij is toch een echte antirevolutionair. Jazeker, dat meen ik, van die socialist. Als Van Kemenade de
kans zou krijgen zou hij het hele onderwijs dirigeren. Maar het is een bekwaam man en als de liberalen zich opwerpen voor vrijheid van onderwijs, zeg ik, wij hebben die vrijheid op de liberalen moeten bevechten. En zelfs als Van Kemenade een bedreiging zou zijn, kunnen we nooit voor de vrijheid van onderwijs met de liberalen een front gaan vormen. Ik heb gezegd in de Partijraad: ik ben ervan overtuigd dat deze wijziging de vrijheid van onderwijs niet in gevaar zal brengen. Ik had me goed voorbereid en ze zeiden: “Dat klinkt aannemelijk. Als Aantjes gelijk heeft moet je zo’n minister niet oneerlijk betichten. We doen niet mee met de hetze. Maar wel voorzichtig blijven. Het blijft een socialist.” Zie je, dat vind ik geweldig.’

Het is onjuist van rechts om de rooie rakkers aan een klopjacht te onderwerpen. En van links is het onjuist dit te doen ten opzichte van de prins.’

Het was niet juist dat hij me niet van te voren heeft ingelicht,’ zegt hij behoedzaam na mijn vraag over Roolvink en diens adviseurschap bij de Gulf. ‘Maar ik ga ervan uit dat in een rechtsstaat, zolang het tegendeel niet bewezen is, men niemand iets ten laste mag leggen. Dat geldt ook voor de prins. Het is onjuist van rechts om de rooie rakkers aan een klopjacht te onderwerpen. En van links is het onjuist dit te doen ten opzichte van de prins. Nee, nee, die artikelen van Joop van Tijn heb ik niet gelezen. Die gaan ongelezen in mijn Lockheed-archief voor later. Hoe graag ik hem ook mag en lees.’ Na mijn citaten uit Van Tijns recentste stuk waarin hij onthult dat de koningin ervan uitgaat dat haar echtgenoot op zijn woord had moeten worden geloofd: ‘Oh ja, dat heb ik toch wel gelezen. Nou, zo is de koningin helemaal niet.’

Ik was niet opgepakt. Ik ben gegaan. Dat zal wel heel verkeerd zijn geweest. Ik had kunnen vluchten natuurlijk… maar onderduiken was nog niet mogelijk. Het zit me nog wel dwars.

Even later: ‘Ik ben zeer Oranjegezind maar we hebben allemaal moeten afleren dat gezag onaantastbaar is, omdat het gezag van God is. De positie van het Oranjehuis is vanzelfsprekend ook niet meer onaantastbaar. Het kabinet heeft inzake de Commissie van Onderzoek zeer verstandig gehandeld. Alle mensen die de oorlog hebben meegemaakt zullen er wel iets van hebben overgehouden dat ze hun hele leven meenemen,’ zegt hij zich bijna een halve slag afwendend. ‘In 1943 ben ik naar Duitsland uitgezonden om daar te werken bij de post. Bij mij is de oorlog, de herinneringen eraan de laatste jaren een geweldig grote rol gaan spelen. Ik denk omdat mijn kinderen net in de leeftijd zijn die ik toen had. Ik was niet opgepakt. Ik ben gegaan. Dat zal wel heel verkeerd zijn geweest. Ik had kunnen vluchten natuurlijk… maar onderduiken was nog niet mogelijk. Het zit me nog wel dwars, want ik werd niet gedwongen. Toen anderen zeer actief werden in het verzet, was ik niet beschikbaar.
Ik was negentien, werkte tijdelijk bij de post en werd aangewezen door de directeur, met nog acht anderen. Hij zei, als jij niet gaat moet iemand anders, iemand die een gezin heeft. Sociaal gevoel is op zo’n moment misplaatst. Primair diende te zijn een politieke stellingname.
Ik kwam in een klein plaatsje bij Mecklenburg. Wij zijn nooit gebombardeerd, ik heb nooit honger geleden. Ik droeg een band met Auslander en soms kon je vrijer praten met de mensen, maar je moest wel ontzettend uitkijken. Nee, niet over de joden. Daar hadden ze wel een angstig gevoel over, maar in dat dorp merkte je niks. In ’44, toen ik al een poos weg wilde, kreeg ik een krantje in handen. Daarin stond dat je een politieopleiding kon krijgen in Nederland. Ik dacht, als ik op die manier maar over de grens kom, dan piep ik hem wel. Maar geen kans. Je kon de trein niet uit en ten slotte kwamen we in Hoogeveen. Daar zou je worden opgeleid en je moest iets tekenen, bewijs van loyaliteit aan de bezettende macht. Ze hebben me drie weken onder druk gezet maar ik heb niet getekend. Je kan domme dingen doen omdat je de intentie niet beseft maar dit, nee. We waren met z’n zevenen, werden afgetuigd en moesten onder gewapend geleide een bos in en naar een psychiatrische inrichting. We moesten tankvallen graven. Veel vergeten, veel hiaten.’

Vader

‘Mijn vader was erg teleurgesteld toen ik naar Duitsland ging. Ik had mijn spullen Ingepakt en nam snel afscheid. Er werd niets gezegd. Er is nooit over gepraat. Mijn vader was zeer gesloten en liet je je eigen verantwoordelijkheid.
Maar toen mijn vrouw, uit een antinazi-familie, voor het eerst bij mij thuis kwam, was mijn vader er niet. Op zijn sterfbed vroeg hij naar haar. Mijn vader was een heel gevoelige man, mijn moeder is dat niet. Ik kan het erg goed met haar vinden, maar ze is hard. Mijn vader was op z’n elfde, toen z’n vader overleed, schoenlapper. Hij zat ’s avonds altijd bij een kaars te lezen. Zo heeft hij De Standaard van Kuyper verslonden. Toen is hij hulpbesteller geworden bij de post en dan liet hij de kranten die per post kwamen een bestelling liggen. Die las hij allemaal. Hij is burgemeester geworden maar drie dagen voordat hij werd geïnstalleerd kreeg hij pijn in zijn rug. We dachten dat het kou was. Drie maanden daarna is hij overleden. Kanker.’

‘Een deel van mezelf geef ik niet prijs, dat is mijn gesloten kant, die houdt verband met de relatie van God met mij. God is niet uit op mijn onderdanigheid en toch is het zo dat ik de grenzen niet begrijp. Soms twijfel ik geweldig.
Je komt in de hel tenzij je je gered weet. Zo ben ik opgegroeid. Ik ben wel jaloers op hen die in de bezetting anders gehandeld hebben, maar het is niet alleen te wijten aan de sfeer waarin ik ben opgegroeid. Het zijn ook karaktereigenschappen. Een heleboel dingen doe ik met de beste bedoelingen terwijl ik me toch in een situatie manoeuvreer, waarin ik knel kom te zitten.

Ik heb mezelf in deze situatie gemanoeuvreerd en moet nu de gevolgen zelf op me nemen. Net als bij de formatie van het kabinet Den Uyl, moet ik het risico op mijn eigen nek nemen.

Met het CDA heb ik het zo lang mogelijk geprobeerd zo te doen, dat ik de mensen zou mee krijgen. Zonder de indruk te wekken wantrouwend te zijn. Maar tenslotte moet je tot kiezen of delen komen, anders zet je je eigen geloofwaardigheid op het spel. Ik heb mezelf in deze situatie gemanoeuvreerd en moet nu de gevolgen zelf op me nemen. Net als bij de formatie van het kabinet Den Uyl, moet ik het risico op mijn eigen nek nemen. Nooit op anderen afschuiven als de meute zich tegen je keert. Alleen moet je oppassen dat je anderen niet meesleept. Daar heb ik veel meer zorgen over. Nou en dan zal ik ondergaan. Wie praat over vijftig jaar nog over Wim Aantjes? Als je maar geen anderen meesleurt.
Daarom, die laatste beslissing moesten ze zelf nemen. Ik heb drie jaar leiding gegeven.  En nu moeten ze niet komen met: had maar gezegd wat we moesten, dan hadden we tegen gestemd. Nee, de tijd van de leider is voorbij. Als ik in de auto zit, praat ik met God. Ja hoor, ik denk dat God er vaak op zit te wachten.’

‘Als ik met katholieken over het CDA praat, zeggen ze: ik heb nooit geweten dat je het zo bedoelde. Ik wil spreken voor katholieken, dat moeten we gaan doen. En dan kijken of je begrepen wordt.’

De CH

‘Ik doe een heleboel dingen die mis zijn. Behalve dat in mijn persoonlijke leven veel niet deugt naar Gods oordeel, is er nu ook nog de vraag of ik in het politieke leven op het goeie spoor zit. Maar dat de Partijraad een versterkt vertrouwen in mijn beleid heeft, vind ik een antwoord.
Dat is de fout van de CH. Dat tekeergaan tegen de socialisten, tegen Van Kemenade, de schuld voor de werkloosheid schuiven op het kabinet-Den Uyl. Christenen moeten nooit zeggen wat de mensen willen horen. Wie zijn leven wil verliezen zal het behouden. En als je bereid bent je politieke leven te verliezen, zal je het misschien behouden. Ik heb het fractievoorzitterschap gezocht. Ik vind het zwaar en je mist de accommodatie die de staatssecretarissen van dit progressieve kabinet hebben: een auto met chauffeur. Maar als ze het mij zouden afnemen, zou ik het moeilijk verwerken.
Op Oudejaarsavond ga ik naar een kerkdienst van een Gereformeerde-Bonder. “Ze voelden hun harten als boeken in Gods hand gelegd, en lazen bevend mee. Allemaal zonden…” En dan komt het moment dat God het grote oordeel zal vellen en klinkt er een
schreeuw: “Heer Jezus neem ons aan.” En het eindigt, dit gedicht van Willem de Mérode, zo: “En het bevend hart dat ze in zich vonden was vlekkeloos en zonder zonden.”
Dat is de kern. Altijd- bang voor de dood. Angst voor het oordeel. Ik heb een andere levensstijl, maar helemaal verlaat het je nooit. “De vrezen zijn zonder tal” (Marsman). Wat je doet, doe je met angst voor de gevolgen. De hel is ontzettende verlatenheid. Voorgoed van God verlaten. Ik kan heel best alleen zijn, maar dat niet.

Misschien ben ik wel zo gereformeerd dat ik alleen gelukkig ben als ik voor een roeping geplaatst word.

Toen ik mij in 1973 voor de Partijraad moest rechtvaardigen, hadden ze het hele podium vol gehangen met geweldig grote foto’s van Biesheuvel. Ik heb mijn rede gehouden in doodse stilte. Had geen droge draad meer aan het lijf. De laatste zin bedacht ik ter plekke: “Politicus is een beroep. Christenpoliticus is een roeping.” Toen kwam het applaus. Dat was de eerste stap. Misschien ben ik wel zo gereformeerd dat ik alleen gelukkig ben als ik voor een roeping geplaatst word.
De portretten waren opgehangen door leden van de kiesverenigingen Spakenburg en Bunschoten. Daar mocht ik niet komen. Het kabinet-Den Uyl kwam in mei, juni, en het heeft een jaar geduurd voor ik daar mocht spreken. Door toedoen van de jongeren werd ik uitgenodigd, ’t was een besloten vergadering. Maar Frits van der Poel is tijdens het gebed naar binnen gekomen.
Begonnen werd met psalm 1, vers 1. “Welzalig hij, die in der bozen raad niet wandelt noch op het pad der zondaars gaat.” Nou, dat loog er niet om. Ik kon het meezingen, dat kwam goed van pas. Ik wist wat ze dachten, ’t is niet alleen een zondaar maar hij is ook verhard. Het werd steeds stiller. Ik zei: u denkt, dat ik verhard ben. Ik heb de bijbel zo gelezen, dat wie zo zingt, zingt over zich zelf. Toen was het ineens over.
Geweldig volk. Als je zegt: dat is wat de bijbel van je vraagt, dan accepteren ze dat. Ik kreeg zo’n grote vis mee. Frits van der Poel schreef in Het Vrije Volk: het was niet de  rotte vis waarvoor ze hem een jaar lang hadden uitgescholden. Oh, wat een volk. Maar het zijn niet alleen de mannenbroeders, hoor. In Limburg reageren katholieken precies zo. Ik heb het meegemaakt met Van Agt, in Roermond.
Het barst in Nederland van mensen die wachten op een verkeerd woord van mij. Twee dagen met jou praten, daar zit veel risico in. Het is me ook van velen kanten afgeraden. Eén verkeerd woord kan de aanleiding zijn die de pogingen van het CDA doet mislukken. Kijk uit, werd er gezegd.’

Verdomboek

‘Heb je daarom,’ zeg ik, ‘in het begin Van Agt zo uitbundig geprezen?’
‘Nee,’ zegt hij driftig, ‘ik heb meer binding met hem dan met Den Uyl. Ik houd van katholieken. Ik voel me bij hen thuis. Ik houd van de devotie. Mensen als Van Agt, Kleisterlee, Andriessen staan me zeer na. Ook Schmelzer vind ik aardig. En hij was een zeer goede minister van Buitenlandse Zaken. Hij zou best op zijn plaats zijn in een kabinet-Den Uyl. Waarom niet? Burger en Romme hebben in de jaren vijftig toch ook samen aan de touwtjes getrokken, al is Burger nu door jullie heilig verklaard.
Een man als De Quay staat bij mij zeer hoog aangeschreven. Ik weet dat hij in jullie kringen in het verdomhoek staat maar zo volstrekt ten onrechte. De Nederlandse Unie, daar heb ik het niet over. Ik spreek over hem als premier. Met de Nederlandse Unie was hij fout maar ik heb ook fouten gemaakt. Wat wist je van de wereld? Ons was voortdurend voorgehouden dat we neutraal waren. Er was geen tv, de radio was een bekrompen hulpmiddel. Ik weet dat De Quay mij zeer genegen is en dat is wederzijds.
Al die oud-ministers dineren eens in de maand met elkaar. Andriessen en ik eten donderdags met onze ministers. Dat doen de progressieven ook. De obers maken geen onderscheid. Dag excellentie Aantjes, zeggen ze. Ik heb altijd de neiging om te antwoorden: het is in ’67 niet doorgegaan. Dag excellentie, zeggen de obers natuurlijk ook tegen de oud-ministers. En dan denken die dat buiten weer de auto staat met chauffeur. Net als vroeger. Die obers, wat een mensenkenners.
Straks gaat het net zo. Stel dat de VVD met het CDA regeert… dan is Joop in retraite. Dag  excellentie Van Dam. Dag, enzovoort. Alleen Jan Schaefer zal zeggen, als je dat nog één keer zegt, kom ik niet meer. Joop wel hoor. Dag excellentie Den Uyl. Jaja.’