Toch weer op zoek naar die jongen bij de bushalte. Over de liefde, met Ramses Shaffy en Jan Rot

Rot werd op eerste kerstdag geboren in Makassar, Indonesië, als zoon van een Nederlandse zendingsarts. Shaffy zag het levenslicht in Parijs, als zoon van een berooide Russische emigrante en een Egyptische diplomaat.

Op de dag dat de huwelijksplechtigheid zou worden voltrokken liep zijn moeder weg. Shaffy heeft er nog een foto van: ‘Zij en haar zuster, twee heel mooie vrouwen, met mijn vader erachter als de trotse pater familias. De foto was gemaakt vlak voor de plechtigheid, toen alle gasten al waren gearriveerd. Twee minuten later was ze vertrokken, met mij in haar buik. Heel wijs, denk ik. Van mijn vader hoorde ik later dat ze een heel gepassioneerde verhouding hadden, maar dat ze een echte vrijbuiter was. Ze had nooit als diplomatenvrouw kunnen leven.’

Zes jaar verbleef Shaffy bij zijn moeder, toen werd ze ziek, kreeg tbc. Zijn tante nam hem mee naar Nederland en daar werd hij geadopteerd door een keurige Leidse familie.

Toen hij op zijn veertiende voor het eerst met een jongen vree kende hij het woord homoseksueel nog niet. ‘Ik dacht: dit is de voorbode van het huwelijk. Ik vond het doodnatuurlijk.’

Rot: ‘Toen ik acht of negen was woonde ik met mijn ouders in Celebes, te midden van een groepje Nederlandse buurkinderen. We groeiden heel vrij op, speelden altijd buiten en niemand bemoeide zich met ons. Er was geen ouder buurjongetje om iets uit te leggen, we ontdekten alles zelf. Hele orgieën hielden we, en voor alles wat we deden verzonnen we de woorden zelf. Zullen we steek-‘m-er-maar-innetje doen, zeiden we tegen de buurmeisjes. Aftrekken heette treinen, vraag me niet waarom. De mooiste techniek heette vel-over-been, dat deed ik met mijn vriendje. Je drukte de eikeltjes tegen elkaar aan en schoof de voorhuid van de een over het lid van de ander. En dan allebei urineren.’

Shaffy: ‘Hahaha, dat is vergaand.’

Rot: ‘Toen ik later aan een ouder kind vertelde wat wij allemaal uitspookten, zei hij: maar dan moet je uitkijken, zo worden de kindertjes gemaakt. Ik kreeg het op slag heel benauwd, vooral toen ik meende te zien dat een van mijn buurmeisjes wat dikker werd. Ik heb het opgebiecht aan mijn vader, hij probeerde ernstig te kijken maar kon met moeite zijn lachen bedwingen.’

Shaffy: ‘Zoenen deed ik niet met jongens, dat vond ik onnatuurlijk.’

Rot: ‘Dat was bij mij ook zo. Zoenen deed je met meisjes. In de puberteit was ik meestal verliefd op meisjes, al bleef ik met jongens allerlei seksspelletjes doen. Ik had het er een keer met mijn broer over, hij zei: je bent biseksueel. Het klopte, want niet lang nadat ik van de middelbare school af kwam ontmoette ik het meisje dat mijn vrouw zou worden. Met haar ben ik vijf jaar heel gelukkig geweest.’

Shaffy: ‘En nu?’

Ik heb al een paar keer gemerkt: als ik mijzelf persoonlijk geluk ontzeg, worden mijn kunstjes beter.

Rot: ‘Nu ben ik alleen. Ik zie mezelf niet in staat tot een allesomvattende liefde. Er ontbreekt altijd wel iets aan. Op het ogenblik geef ik alles aan het publiek. Want ik heb al een paar keer gemerkt: als ik mijzelf persoonlijk geluk ontzeg, worden mijn kunstjes beter.’

Shaffy: ‘Het is heel moeilijk om alleen te leren zijn. Maar als je het eenmaal kunt, geef je het niet zo snel op. En ik weet ook hoe het is om met iemand samen te leven. De liedjes uit mijn leven die nu ter ere van mijn zestigste verjaardag op een dubbel-cd staan, vormen een dagboek van mijn liefdes vanaf mijn eenentwintigste tot nu. Ik vind het heerlijk dat dit nu is vastgelegd. De liedjes zijn gebleven, net als mijn liefdes, die gingen ook nooit echt over. De erotiek was voorbij, en de verhouding zeker, maar de kern leeft.’

Rot: ‘Heb jij nooit echt gebroken met iemand?’

Shaffy: ‘Ja, natuurlijk. Niet van: nooit meer zien, maar wel: nu moet ik weg. En dat zijn hartverscheurende momenten. Vooral als jij degene bent die weggaat, en dat was meestal zo. Als ik het gevoel krijg dat ik ingesloten ben moet ik uitbreken. Terwijl ik samenleven de grootste kunst vind die er bestaat.’

Rot: ‘Hoe lang hield jij het meestal vol?’

Shaffy somt op: ‘Met mijn eerste liefde, de acteur Joop Admiraal, was ik zeven jaar samen. Daarna had ik nog twee belangrijke verhoudingen, die ongeveer negen jaar duurden. Dat is blijkbaar mijn limiet. Mijn temperament verdraagt het niet om te lang in een organisatie te leven. En dan komt het allermoeilijkste: het losscheuren. Mijn echte liefdesverhoudingen zijn altijd begonnen in de hemel en geëindigd in de hel. Maar ze waren er wel allemaal, op mijn zestigste verjaardag.’

Mijn echte liefdesverhoudingen zijn altijd begonnen in de hemel en geëindigd in de hel.

Rot: ‘Ik ben heel erg gehecht aan de spanning van verliefdheid en voorpret. Een kaartje krijgen en terugschrijven, en als een kind in de zenuwen zitten of-ie nog belt. Als je eenmaal verkering hebt loopt die spanning terug, dat kan ik slecht verdragen. Dan ga ik altijd weer op zoek, en dat bederft toch de relatie. Zodra een verkering z’n gangetje gaat, hoe prettig en rustgevend ook, ga ik toch weer op zoek naar die jongen bij de bushalte.’

Shaffy: ‘En daar schrijf je dan liedjes over.’

Rot: ‘Altijd. De onrust inspireert me. In die korte perioden dat ik echt verkering heb schrijf ik niets. Er komt niet één lied uit mijn pen. Komt er dan weer een conflict, dan begint het weer te stromen. Ik denk dat ik het opzoek. En vaak hebben de liedjes een voorspellende waarde. Een paar maanden geleden schreef ik Gaan we het rekken tot het eind of mag ik weg?. Toen het af was en ik naar het demo’tje zat te luisteren, dacht ik: o jee, is het alweer zover. De liedjes zijn de baas, zij regeren mijn liefdesleven.’

Shaffy: ‘Als je liefdesverdriet hebt ben je op je best. Je voelt je verschrikkelijk, maar zodra je op het podium staat zet je dat om in energie.’

Rot: ‘Elk lied krijgt een extra lading. Toen mijn verkering net uit was moest ik ’s avonds optreden in Roosendaal. Ik zei tegen mijn collega’s: ik ben geen mens meer, maar Roosendaal zal er garen bij spinnen.’

Rot: ‘Jaloezie is de enige zonde waar je geen plezier aan beleeft.’

Shaffy: ‘Het is de hel. De absolute hel. Ik ben niet mis geweest in dat opzicht. Mijn verhoudingen waren gebaseerd op absolute trouw. Ik mocht af en toe wel een zijsprongetje maken, maar de ander niet, hoor. Als dat gebeurde, was ik alles kwijt, mijn zelfvertrouwen, mijn gevoel van eigenwaarde, alles. Trouw is de eis waarmee ik binnenkom, ik zou niet anders kunnen. Daarom heb ik ook nooit echt in de nichtenscene gezeten.’

Rot: ‘Ik heb als lijfregel: je mag doen wat je wilt, maar ik wil het niet weten.’

Shaffy: ‘Nee hoor, zelfs dat niet. Gewoon trouw aan elkaar zijn, en daarover werd ook geen woord vuil gemaakt. Het was gewoon zo. Tot de klad erin kwam. En dat veroorzaakte ik meestal zelf. Dan begon er natuurlijk bij de ander ook iets te koken.’

Rot: ‘Maar die ene keer dat de ander aan een kleine verliefdheid toegeeft is zo erg toch niet?’

Shaffy: ‘Zelfs dat vind ik niet te pruimen.’

Rot: ‘Krijg je dan wraakgevoelens?’

Shaffy: ‘Nee, maar ik word volkomen onmogelijk. Ben voortdurend dronken, sla huisraad aan diggelen. Ik wil dat het heel erg duidelijk is dat ik jaloers ben. En ik manoeuvreerde altijd net zo lang tot ik uiteindelijk met mijn rivaal in bed belandde. Want ik begreep heus wel wat mijn partner in die ander zag, dus ik zorgde dat ik dat ook kreeg.’

Rot: ‘Mijn voorkeur is heel erg leeftijdbepaald. Boven de vijfentwintig houdt het op. Ik heb totaal geen erotische aantrekkingskracht op volwassen mannen, en dat is wederzijds. Het zijn alleen maar jongens, altijd. Mijn vorige vriend was negentien.’

Shaffy: ‘Dat is bij mij ook zo. Toen ik begon was ik vijfentwintig, de ander eenentwintig. Bij de volgende was ik vijfendertig, de ander eenentwintig. Toen ik eenenvijftig was, had ik een vriend van eenentwintig. Het is eigenlijk krankzinnig. Ik denk niet dat het nog een keer opgaat. Ik ben net terug van een vakantie in India, er was daar een jongen waar ik blind op viel. En hij ook op mij, want hij zorgde altijd dat hij bij me in de buurt zat. Hij wilde weten hoe oud ik was, ik gebruikte het oude cliché: hoe oud denk je? Hij raadde meteen goed. En hij was drieëntwintig. Ik dacht: nee, dit kan niet. Dit moet ik afhouden, afhouden, afhouden. En dat was tegelijk een bevrijdende gedachte. Want ik kom daar in India voor een man die mij heel veel zegt over de kunst van het leven. Wat deze man met zijn meditaties in mij teweeg kan brengen is een grote stilte, een stilte in mezelf. Als ik op die jongen was ingegaan, had ik geen seconde rust meer gehad. Maar in de auto naar het vliegveld reed hij mee, hij kroop helemaal in me. ’t Was een minnaar die me wegbracht. Wat ik maar wil zeggen: tot op de dag van vandaag is het aan de gang.’

Rot: ‘Het is wel heel erg mooi. Dat zijn toch de spannendste dingen.’ Shaffy: ‘En toch met respect voor zo’n jongen.’

Rot: ‘Ik ben graag grote broer. Ik wil ze dingen laten zien en meemaken die ze nog nooit hebben gezien. Niet om indruk te maken, maar om er zelf weer van te genieten. Als je met een vriendje Japans gaat eten en het is voor hem de eerste keer, dan vind je het zelf ook weer een kick.’

Liefde op het eerste gezicht? Shaffy: ‘Ho! Altijd! De mooiste vorm van betovering.’

Rot: ‘Ik moet bij de eerste blik kunnen denken: met jou wil ik. En dan zal ik niet rusten voor het zover is. Durf erop af te stappen, heb de juiste praatjes. En dan is het ook echt.’

Shaffy: ‘Love at first sight, en een zekere uitstraling. In Maastricht stond ik aan de bar, was overmoedig. Ik zei: ik wil mee. Met jou, vannacht. Geen sprake van, wat denk je wel, was het antwoord. Hij had nog een vriend bij zich ook. Het kon me niets schelen, ik bleef hem plagen. Geen sprake van? Dacht jij dat! Voor we naar zijn kamer gingen hebben we nog gebeden in een kapel, met zijn tweeën. Eenmaal terug in Amsterdam kreeg ik een brief: ik ben verliefd op je geworden. En vervolgens hebben we nog negen jaar samengewoond.’

Shaffy: ‘De kwestie-aids heeft natuurlijk de spontaniteit gedoofd. Je gaat niet meer zo onbevangen op iemand af. Ik heb gelukkig het voordeel gekend van de Bhagwan-meditaties, daarvoor moest je elke keer een aidstest laten afnemen, niet ouder dan drie maanden. Dus god zij geloofd, met de uitslagen kan ik nu een spelletje patience leggen. Ik ben enorm op de hoogte.’

Rot: ‘Geloof jij niet in veilig vrijen?’

Shaffy: ‘Ik geloof er wel in, maar ik vind het verschrikkelijk. Ik heb god zij geloofd een techniek ontwikkeld dat ik daar ook iets van maak.’

Rot: ‘Ik vind het niet zo moeilijk.’

Shaffy: ‘Jij bent er bij wijze van spreken mee opgegroeid, maar ik heb het veel langer zonder gedaan dan jij. Je oude conditioneringen, je oude verrukkingen, moeten opeens in plastic verpakt worden. Ik heb het daar moeilijk mee.’

Rot: ‘Maar als je een goed merk hebt gevonden…’

Shaffy: ‘Ach, seks, het is all in the mind. Of je nu de vrouwen kiest of de mannen, je lichaam verlangt naar seks, maar de richting die je neemt zit in je kop. En als je dat eenmaal weet, kun je ook je seksuele fantasieën wel bijsturen. Die kun je ook focussen op een condoom. De manier waarop je het bij de ander aandoet, het moment waarop. Dat is gelukkig al lang aan de gang, een hele generatie die dat nu doet.’

Rot: ‘Heb jij veel vrienden verloren aan aids?’

Shaffy: ‘Gelukkig niet, maar ik heb wel ontzettend veel seropositieve vrienden om me heen. Heel dicht in mijn buurt. Als ik zie hoe ze leven met die spanning krijg ik het benauwd. Maar ik zie ook hoe gretig ze toe leven naar de dingen die ze nog willen doen.’

Rot: ‘Op het podium speel ik meer voor de meisjes dan voor de jongens. En zij gaan er ook makkelijker op in. Als een liedje gevoelig wordt, zie je ze minder klappen, ze buigen een beetje voorover, je ziet ze echt in mijn wereld duiken. Op het podium ben ik vrij heteroseksueel.’

Shaffy: ‘Ik heb meestal een vrouwelijke partner, Liesbeth. En op het podium ben ik absoluut de man voor Liesbeth. In De man van La Mancha is dat Janke Dekker. De vrouwen met wie ik speel maak ik tot supervrouw. Dat gaat niet volgens plan, dat ontstaat. En omgekeerd werkt het ook. Dat vind ik nog steeds een wonderlijke zwenking van de natuur. In mijn dagelijkse leven ben ik vooral op mannen gericht, terwijl ik op het podium voor mijn vrouwelijke partners een superman ben. En mijn bewonderaars zijn ook bijna allemaal vrouwen.’

Rot: ‘Een tijdje geleden had ik drie vriendjes tegelijk. Ze wisten het van elkaar, het was geen punt. Het was een heel leuke tijd. We gingen samen uit, samen dansen, en voor de rest ging ieder zijn eigen gang. Daar zie ik voor mezelf de meeste toekomst in. Dat je het leed voor jezelf houdt, en de leuke dingen samen deelt. Ik moet regelmatig voelen dat ik alleen ben, dat er niemand is. Dat beetje pijn heb ik nodig. Zodra ik met iemand samenwoon, voel ik die pijn niet meer. Ik wek het ook wel eens op: dan kom ik thuis, trek de telefoon eruit en aan het eind van de avond denk ik: zie je nu wel, je bent alleen. Er is niemand die je belt.’

Shaffy: ‘Met z’n drieën zo’n los-vaste toestand, dat kan ik niet. Maar ik voel de sfeer die jij beschijft heel goed aan. Ik zit meer in mijn burcht, en van daaruit val ik aan.’

Rot: ‘Ik heb tweemaal een vaste verhouding gehad, eerst met dat meisje, dat heeft vijf jaar geduurd, en daarna met een vriendje, dat duurde drie jaar. En in dat derde jaar kreeg ik het gevoel dat we helemaal in elkaar groeiden. Het was mooi, maar ik kon het niet verdragen. Ik ben er helemaal door in paniek geraakt. Dat is mijn wereld niet. Ik moet gewoon alleen zijn.’

Shaffy: ‘De mensen zeggen, die Man van La Mancha, heeft dat niet alles met jou te maken? Ik weer dat af: het is een rol, ik hou van toneelspelen. Maar er zijn wel grote raakpunten. Ik ben de ridder die Dulcinea maakt tot wat ze is: een stralende vrouw. En Don Quichotte, hij gelooft in alles: liefde en trouw, schoonheid. Maar het moet onbesmet zijn.’

Het mooiste over de liefde, in proza of poëzie?

Shaffy, stellig: ‘Eén boek: Hadrianus’ gedenkschriften. Van Marguerite Yourcenar. Over keizer Hadrianus, zijn liefdesleven, et cetera. Ik was vierentwintig toen ik het las, en het maakte diepe indruk. Ik heb Gerardjan Rijnders met alle geweld zover proberen te krijgen dat hij het zou bewerken voor toneel. Maar het lag hem niet.’

Rot: ‘Ik gooi het op het complete oeuvre van Gerard Reve. Het mooiste vind ik Wolf. Het heeft de eenvoud van een kinderboek. Alleen oom Gerard kan beschrijven hoe smartelijk het is om naast een onbereikbare geliefde te liggen. Wolf heb ik altijd bij me. Soms koop ik zo’n goedkope Rainbow-pocket en die laat ik dan in de trein liggen, en dan hoop ik dat een leuke jongen hem vindt.’