Hij was slechts vijf maanden interim-minister in het vorige kabinet. Maar Pieter Winsemius (VVD) kreeg in die tijd meer voor elkaar dan zijn voorganger Sybilla Dekker in drieënhalf jaar. Zijn partij zit inmiddels in de oppositie, maar in het regeerakkoord van Balkenende-IV is de hand van Winsemius duidelijk zichtbaar. ‘Ik had een directe lijn met de onderhandelaars.’

‘Ik neem mezelf iets kwalijk,’ zegt Pieter Winsemius ineens halverwege het gesprek. En hij begint over een debat in de Tweede Kamer, afgelopen oktober. ‘De SP bleef maar doorzeuren over volkstuintjes. De Nederlandse Spoorwegen bezaten een aantal volkstuintjes. Die lagen gevaarlijk dicht bij het spoor en zouden daarom opgeruimd worden. De SP was tegen. Als minister kon ik daar op dat moment niet zoveel mee. Pas later realiseerde ik me: die SP’ers kijken door de ogen van de witte arbeiders in de oude wijken. En daar is het volkstuintje sinds jaar en dag het hoogst bereikbare ideaal. Kijk, zelf ben ik opgegroeid in een keurige buurt in Scheveningen. Ik moet dus proberen met andere ogen naar zoiets te kijken. En dat heb ik toen niet goed gedaan. Die SP’ers natuurlijk wel, dat is hun vak. Dat is het voordeel van een volksvertegenwoordiging.’

Het is Pieter Winsemius ten voeten uit. ‘De ander krijgt de pluim,’ zo zou je zijn manier van werken kunnen omschrijven. Het gaat om het resultaat, en niet om de bewindspersoon. Zo deed hij het als minister van milieu in het eerste kabinet-Lubbers (1982-1986), en zo doet hij dat nog steeds. Binnenskamers zet hij forse druk op zijn gesprekspartners. Maar na afloop zijn zij het die publiekelijk alle credits krijgen. Winsemius kan echt giftig worden als bestuurders wel alle aandacht naar zich toe trekken. Zoals zijn partijgenote Rita Verdonk – ‘niemand gelooft het, maar we kunnen heel goed met elkaar opschieten’ –toen ze nog minister was. ‘Ze deed een integratie-toer door Nederland. Ging ze koken met allochtone vrouwen. Werd er een fotograaf bijgehaald zodat er een foto in de krant kon. Hoepel op met die foto! Gewoon doen, dat koken, en niet te veel ruchtbaarheid eraan geven. Het verhaal komt vanzelf.’

Afgelopen september werd Pieter Winsemius minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM), nadat Sybilla Dekker moest opstappen vanwege het rapport over de Schipholbrand. Vijf maanden vervulde Winsemius de functie, waarvan het grootste deel als demissionair bewindspersoon. Toch kreeg hij in die korte tijd meer voor elkaar dan zijn partijgenoot Dekker in de drieënhalf jaar ervoor. Hij kalmeerde samen met minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie) de Tweede Kamer over de Schipholbrand. Hij wist de omstreden huurwet van Dekker zonder noemenswaardige aanpassingen door de Kamer te krijgen (al sneuvelde het voorstel later in de Eerste Kamer, en veegde het nieuwe kabinet de plannen helemaal van tafel). En bovenal wist hij de machtige woningcorporaties te bewegen tot een miljardeninvestering in de probleembuurten.

Vindt u het jammer dat u geen minister meer bent?
‘Nee. Ik wist dat het maar voor een korte periode zou zijn. Vier maanden en zesentwintig dagen. Van tevoren had ik precies voorspeld hoe lang ik minister zou zijn. Net als in 1982-1986. Vind ik eigenlijk wel knap van mezelf.’

Hoe was het om na twintig jaar ineens weer minister te zijn?
‘Ik herkende ontzettend veel van vroeger. Je gaat een soort “Goud van Oud” draaien. Twintig jaar geleden hadden we het ook al over het Groene Hart, over milieuvervuiling, over stadsvernieuwing. Natuurlijk zijn er nieuwe problemen en oplossingen, maar een deel van de problemen is van alle tijden. Het gevaar is dat je eerdere oplossingen gaat zitten aanhalen. En dat kan natuurlijk niet.
De sjablonen van vroeger kwamen automatisch terug. In de Tweede Kamer pakte ik moeiteloos weer de gewoonte op om via de voorzitter te praten. Een Kamerlid recht aankijken en ondertussen “Voorzitter!” zeggen. Dat ging zó vanzelf dat ik erom moest lachen.’

Wat was er verder veranderd in Den Haag?
‘Om te beginnen de komst van de spindoctor. Daar moest ik wel even aan wennen. Vroeger had je de mannetjesmakers, maar dat waren meer een soort pr-figuren en daar waren er niet zo gek veel van. Nu zitten ze in Den Haag voortdurend te spinnen. Overal wordt selectief informatie doorgegeven aan de media. In de jaren tachtig was er een gouden regel dat de kwaliteitskranten ten minste twee bronnen gebruikten. Dat is nu voorbij. Eén zegsman, mits een spindoctor, is voor journalisten voldoende. Dat heet dan een “welingelichte bron”.
Vlak na mijn aantreden was er een vergadering over de Schipholbrand. We zaten aan tafel met zes man: premier Balkenende, minister Hirsch Ballin, ikzelf en een drietal topambtenaren. ’s Avonds stond de inhoud van die vergadering vrijwel volledig in de krant. Het klopte allemaal, maar er zat wel een bepaald accent in. Toen dacht ik: hé, dat kan toch niet van mij afkomstig zijn? De volgende keer gebeurde het weer. De derde keer dacht ik: dan doe ik dat zelf ook maar. En prompt kwam het in de krant.
Ook zijn politici steeds minder geïnteresseerd in de inhoud. Dat merkte ik bij de Algemene Beschouwingen in september vorig jaar. De fractievoorzitters willen alleen nog maar oneliners maken die kort genoeg zijn om ’s avonds het journaal of een actualiteitenrubriek mee te halen. Wouter Bos hield een interessant verhaal, maar er reageerde geen hond op. Maxime Verhagen was twee uur bezig omdat hij voortdurend onderbroken werd. Nee, de hoofdlijnen van een betoog worden niet meer interessant gevonden.’

U hebt in die handvol maanden ministerschap een paar mooie successen geboekt. U bent net als begin jaren tachtig weer razendsnel populair geworden. Hoe doet u dat toch?
‘Ik kan alleen maar raden. Je moet ruimte zoeken, naar andere mensen luisteren. Je moet idealen hebben, en die op zo’n meeslepende wijze schetsen dat je de mensen meekrijgt. Kijk, vijftien procent van de mensen is altijd tegen. Vaste prik. Nog vijftien procent zegt: dat vind ik een mooi verhaal, teken mij maar in. Zeventig procent zit erbij en denkt: aardig verhaal, maar morgen ben ik het weer vergeten. Die zeventig procent moet je zien te overtuigen.
Uiteindelijk komt het neer op het vertellen van een goed verhaal. Ik kan over de oude wijken op zo’n manier praten dat mensen denken: hé, die gast heeft wat met dit onderwerp. Over een wijk als Pendrecht in Rotterdam-Zuid vertel ík een verhaal, maar de buurtbewoners beschouwen het als hun verhaal. Ze komen met voorbeelden waarvan ik denk: leuk, dat vertel ik er de volgende keer bij. Dan gaat een verhaal leven.
Je moet er wakker van liggen. Ik werd als minister weleens om half vijf ’s nachts wakker, en dan begon ik te malen. Ik bedacht iets, en dan wist ik: dat mag ik niet vergeten. Het zijn grote dingen waar je als minister mee bezig bent.’

Een andere verklaring voor uw succes: u bent niet zo regentesk.
‘Ik heb gevoetbald en niet gehockeyd, dat scheelt. Ik zat op het Eerste Vrijzinnig-Christelijk Lyceum in Den Haag. Een hockeyschool, maar mijn sport was altijd voetbal. Nee, ik ben inderdaad geen archetypische regent. En dat hoop ik ook zo te houden.’

Is men in Den Haag voldoende regent-af geworden sinds de Fortuyn-revolte?
‘De aardappel is in Den Haag nog niet uit alle kelen gesprongen. Ook qua mentaliteit niet.’

Wat vindt u van het regeerakkoord?
‘Er zitten dingen in waarvan ik denk: jeetje. Dat ze het woonbeleid tussen haakjes zetten, dat vind ik helemaal niks. De PvdA wil geen huurverhoging, het CDA geen gemorrel aan de hypotheekrenteaftrek. Dus hebben ze gezegd: we gaan vier jaar lang over geen van beide onderwerpen praten. Dat is non-beleid. Ik vind dat aan beide zaken wel iets gedaan moet worden.
Op een aantal wezenlijke punten zit er te weinig ambitie in het regeerakkoord. Natuurlijk, als kabinet moet je zorgen dat er een basis is, een vangnet. Sociale verzekeringen, veiligheid, verkeer en openbaar vervoer. Maar aan de bovenkant wordt weinig aandacht besteed aan positieve ontwikkelingen. Wat doen we met het onderwijs? En de innovatie van de economie? Gaan we door met dat weinig succesvolle Innovatieplatform? Plasterk als minister van Onderwijs vind ik heel spannend en gek, in de positieve zin des woords. Het beleid op onderwijs mag wel wat spannender worden dan in het vorige kabinet. Het was onder Maria van der Hoeven vier jaar lang “Keine Experimente”. Ja, zeggen ze dan, het maatschappelijk middenveld roept om rust. Maar er bestaat niet zoiets als rust in het onderwijs.’

Hoezo?
‘Neem het vmbo. Het kabinet gaat de basisscholen verbreden met verplichte naschoolse opvang. Maar ik hoor niets over een verbreding van de middelbare scholen, met name het vmbo. In de eerste twee klassen van het vmbo vindt de meeste schooluitval plaats. Bij al die zwarte gasten tussen de tien en vijftien jaar gieren de hormonen door hun lijf. Ze verleggen hun aandacht van de buurt naar de rest van de stad. Ondertussen komen hun moeders, die de verantwoordelijkheid over hen hebben, amper de straat uit. Vaak is school dan de enige geborgen plek voor die jongens. Maar de school bemoeit zich niet met de leerlingen. Die houdt zich alleen bezig met de kerntaak: het geven van onderwijs. Op die leeftijd ben je zeer kwetsbaar, je kunt gemakkelijk op het verkeerde spoor terechtkomen. De kunst is dus om die jongens te laten sporen. Waar zit dat in het regeerakkoord? Dat focust alleen op de jeugdzorg, de instituten. Maar Rouvoet moet ervoor zorgen dat ze níét in de jeugdzorg belanden. Nu is het symptoombehandeling. We moeten zorgen dat die gasten gaan voetballen of breakdancen, of weet ik wat. Dat ze iets hebben om ’s ochtends voor op te staan. Anders komen de probleembuurten nooit uit het slop.’
De buurten. Vraag Pieter Winsemius ernaar, en hij houdt niet meer op met praten. In 2005 schreef hij als lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) het rapport ‘Vertrouwen in de buurt’. Sindsdien zijn de oude wijken – naast Johan Cruijff en de klimaatverandering – zijn grote passie. Een jaar lang zeulde hij door Pendrecht, Overvecht, Bos en Lommer en al die andere buurten die nu in de topveertig van minister Ella Vogelaar staan. Hij sprak met de bewoners, en belangrijker nog: hij hield contact met ze. Als hij over ze praat, heeft hij het over zijn ‘buurtgenoten’.
‘We maken een grote fout als het gaat over probleemwijken en integratie. We praten alsmaar over zwarten in een witte wereld. Maar het grootste probleem zijn vermoedelijk de witte senioren in een steeds zwarter wordende buurt. De wijk Bos en Lommer in Amsterdam is in tien jaar tijd van twintig naar tachtig procent zwarte inwoners gegaan. De oude witte arbeiders die niet naar Purmerend of Spijkenisse verhuisd zijn, voelen zich er niet meer thuis. Met name de vrouwen, die zijn het allerfelst.’ Winsemius gesticuleert hevig en imiteert een brulaap: ‘“Het was een gezellige buurt hier, totdat de zwarten kwamen.” Met Marco Pastors ben ik in de Afrikaanderwijk in Rotterdam geweest. Leuk dat het was! Pastors spreekt de taal van die mensen, dus je hebt meteen goed contact met ze.’

Eenmaal minister besloot Winsemius zijn opgedane ervaringen om te zetten in actie. Afgelopen januari sloot hij een convenant met de woningcorporaties, waarin ze beloofden een structurele investering te doen in de oude wijken van miljarden euro’s. Daarnaast betalen ze zo’n zeshonderd miljoen extra per jaar voor het wijkenplan van minister Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie).
Uiteraard geeft Winsemius de pluim aan de woningcorporaties. Hij doet het liefst alsof ze zélf met het plan kwamen. ‘Ze hadden zich geen bal van mij aan kunnen trekken: ik was immers demissionair. Een aantal goede corporaties was al bezig hun verantwoordelijkheid te nemen, en die hebben de andere meegekregen.’ Maar natuurlijk zat er een stok achter de deur. In de politiek heerste ongenoegen met de immense vermogens van de corporaties, en vlak na zijn aantreden had Winsemius al gedreigd met een heffing. ‘De Tweede Kamer en de media joegen op de corporaties. Dus gingen die gasten aan het werk met een plan. Mijn directeur-generaal en ik adviseerden ze ondertussen. Het was een gekke tijd, want ondertussen werd er een nieuw kabinet geformeerd. Wij zaten er rustig tussenin.’

U hebt flink meegesjord aan de formatie achter de schermen?
‘Ik had inderdaad een directe lijn met de onderhandelaars. Herman Wijffels is een maat van mij, we denken heel erg op dezelfde manier. Je kon raden dat CDA, PvdA en ChristenUnie iets met die woningcorporaties wilden doen. Toen heb ik Wijffels in januari gewaarschuwd: pas op, wij zijn bezig met een convenant, dat kan voor jullie interessant zijn, zou het passen in het regeerakkoord? Ik heb met al die lui gepraat. Bos is bij mij op het ministerie geweest. En Balkenende zag ik ook regelmatig, dus die heb ik ook voorgelicht over onze plannen.’

En nu moeten al die mooie plannen nog werkelijkheid worden.
‘Minister Vogelaar gaat nu eerst alle veertig probleembuurten bezoeken. Maar ze gaat met een bus. Dat is verkeerd, omdat ze de mensen in háár bus laat komen in plaats van hun buurt in te gaan. Weet je wat je met zo’n bus moet doen? Die moet je aan de rand van de stad parkeren, dan pak je een paar vouwfietsen en dan ga je die wijk in. Je moet lopen of fietsen. Die buurten zijn klein genoeg. Minister Rouvoet heeft voor zijn jeugdtournee ook al zo’n bus. Er zit vast en zeker een of ander pr-bureau achter.’

In 2002 richtte u met uw vriend Mickey Huibregtsen ‘De Publieke Zaak’ op, een denktank die het burgerschap wil promoten. Het beginselmanifest staat bol van de saamhorigheid, de wijken in en luisteren naar de burger. Het lijkt precies het regeerakkoord.
‘Ja, dat vind ik ook. Goed hè? Eigenlijk is het een doorlopende lijn. Allerlei gedachten uit dat buurten-rapport van de WRR kwamen al uit een brochure van De Publieke Zaak. En nu zitten die ideeën in het regeerakkoord. Mickey Huibregtsen en ik hebben die club destijds opgericht omdat we vonden dat de eerste kabinetten-Balkenende onvoldoende draagvlak zochten in de samenleving. In Nederland bestaat voor een hele hoop punten nog altijd een superbreed draagvlak, ondanks alle felle discussies en politieke onzekerheid. Kijk naar de klimaatverandering, kijk naar de oude wijken. Dat vergat men de afgelopen jaren nogal eens. De ledenlijst van De Publieke Zaak gaat door alle partijen heen. Ina Brouwer, de voormalige fractievoorzitter van de CPN, zit erbij. En Lennart Booij, een liberale PvdA’er.’

Over ‘door alle partijen heen’ gesproken: u hebt in 2003 tegen de invasie van Irak gedemonstreerd, die gesteund werd door uw eigen partij.
‘Dat klopt. Kijk, ik ben natuurlijk helemaal niet het type voor demonstraties. Maar ik zat me zó ontzettend op te vreten over de hele gang van zaken! Telkens als ik Bush over Irak hoorde praten, dacht ik: dat verhaal klopt niet, het is geconstrueerd. Mijn voorgevoel bleek juist te zijn. De As van het Kwaad, de massavernietigingswapens van Saddam – allemaal onzin. Als Amerika zich met Irak bemoeit, dan gaat het om olie. Dat is een gouden les die ik nog heb geleerd van mijn vader (topambtenaar op het ministerie van Economische Zaken in de jaren vijftig, TN). Ondertussen zag je het Nederlandse kabinet een beetje scharrelen, half om half meedoen. Dus tot mijn eigen verbazing liep ik die dag ineens mee te demonstreren.’
Moet er een onderzoek komen naar de Nederlandse steun voor de Irak-oorlog?
‘Van mij hoeft dat niet. Zonde van de tijd en energie. We weten het antwoord toch al. Ik besteed mijn energie liever aan vooruitkijken. Achteruitkijken is op dit moment alleen bevredigend voor een paar politieke partijen die kunnen zeggen: zie je wel, we hadden destijds gelijk.’

Het hoort toch bij een democratische rechtsstaat dat er over besluiten van oorlog en vrede verantwoording wordt afgelegd?
‘Ja, maar de lessen zijn toch al getrokken? We gaan heus niet nog een keer alles geloven wat de Verenigde Staten zeggen. Een onderzoek zou alleen symboolwaarde hebben. Als ik de keus zou krijgen tussen aandacht voor de Irak-oorlog of aandacht voor de problemen op het vmbo, dan kies ik zonder één moment te aarzelen voor het vmbo. Dat is namelijk hét probleem van de toekomst.’

Hebt u ‘De Wouter Tapes’ gezien?
‘Nee, nog niet.’

De portee was: de PvdA verloor de verkiezingen omdat de kiezers Wouter Bos niet geloofden. Hij vertelde geen authentiek verhaal. Vond u dat ook?
‘Volgens mij is de PvdA het slachtoffer geworden van de zestig zetels die ze een half jaar voor de verkiezingen in de peilingen hadden. Dat leidt ertoe dat ze gezegd hebben: vasthouden, stilzitten, niet schommelen. De PvdA heeft hetzelfde probleem als de VVD: twee vleugels, een progressieve en een conservatieve. Alleen is er één groot verschil. Binnen de VVD hebben zowel de progressieve als de conservatieve vleugel een kopman: Rutte en Verdonk. Bij de PvdA bevindt de kopman van de conservatieve vleugel zich buiten de partij. Dat is namelijk Jan Marijnissen. De oplossing voor de crisis is voor beide partijen hetzelfde. Ze moeten weer een bindend verhaal zien te ontwikkelen. Zowel VVD als PvdA hebben in het verleden hele bindende leiders gehad: Bolkestein, Wiegel, Kok. Of Wouter Bos in de PvdA de verbinding tussen beide vleugels voldoende heeft weten te leggen, kun je betwijfelen. Niet omdat hij het niet kán, maar omdat hij te voorzichtig is geworden.
Het CDA heeft – merkwaardig genoeg – op dit moment niet zo’n last van zijn twee vleugels. In de jaren zeventig had je heel progressieve mensen binnen die partij: Jan van Houwelingen, Stef Dijkman. Maar tegenwoordig is er geen progressieve hoek meer in die partij. Ze horen bij het CDA niet eens meer dat de anderen roepen: spruitjeslucht!’

Waarom heeft de VVD verloren?
‘De leiderschapsstrijd tussen Rutte en Verdonk was democratisch gezien een spannend experiment, maar het heeft de partij een hoop schade berokkend. Welke leider het ook zou zijn geworden – vanwege de vervroegde verkiezingen had die erg weinig tijd om het verbindende verhaal te ontwikkelen, dat beide vleugels verbindt. Dus dat moet Rutte nu in alle rust gaan doen. In de Tweede Kamer moet hij geen gedonder krijgen met zijn fractie. Henk Kamp moet voor hem als chief whip de orde handhaven, net als Maxime Verhagen voor Balkenende in de vorige regeerperiode. En het bestuur moet zorgen dat de landelijke partij rustig blijft.’

Welke politicus kan volgens u zo’n verhaal vertellen?
‘Jan Marijnissen kan het. Balkenende ook, op zijn manier. Wat Rouvoet doet, is knap. De ChristenUnie was een onbeduidend splintertje, en nu zitten ze in de regering. Bas van der Vlies van de SGP is ook heel authentiek en herkenbaar.’

Kan Rutte het?
‘Ik denk dat hij het in potentie kan. Maar hij heeft tijd nodig, en een beetje de rust om te rijpen. Normaal heb je anderhalf jaar nodig voor een goed verhaal. Dan beginnen mensen het te herkennen.’

Dus als Rutte eind 2008 nog steeds geen goed verhaal heeft, dan moet de VVD zich zorgen gaan maken?
‘Ja.’

En dan?
‘Dan moeten we gaan nadenken wie het wel zou kunnen.’

Henk Kamp?
‘Ik wil daar absoluut nog niet over nadenken.’

Is het mogelijk dat er een splitsing komt binnen de VVD?
‘Dat is een alternatief, ja. Vanuit D66 wordt er al enige tijd aangedrongen op de vorming van een grote sociaal-liberale partij. Daar zouden we op zich wel uitkomen. Paars heeft laten zien dat we met D66 meer waarden delen dan dat we van mening verschillen.’

Moet dat nieuwe verhaal ook proberen de kiezers aan de VVD te binden die zijn overgelopen naar Wilders?
‘De VVD kan die sterk rechtse vleugel van Wilders niet dekken. Hij hanteert te eenvoudige slagzinnen. Ik denk dat Wilders als persoon veel minder eenvoudig in elkaar steekt, maar op een gegeven moment heeft hij ontdekt dat zijn stijl werkt. Rita Verdonk had dat ook. Op een gegeven moment word je ingehaald door je eigen slogans.’

Is de VVD in de dubbele paspoortenkwestie niet allang bezig om de flank-Wilders af te dekken?
‘Nee. Henk Kamp legt het standpunt van de VVD iedere keer goed uit, maar men wil niet verstaan wat hij zegt. De media willen alleen maar horen dat hij hetzelfde zegt als Wilders. Maar dat doet hij niet. Hij zegt dat een dubbele nationaliteit alleen een probleem is als je volksvertegenwoordiger of bewindspersoon bent. Anders niet.’

Hoe denkt u zelf over de dubbele nationaliteit?
‘Zoals je weet zit ik op de linkerflank van de VVD, maar ik ben het toch eens met Kamp. Natuurlijk, je identiteit ligt in het land waar je ouders vandaan komen, en dat moet je respecteren. Die Brabanders zijn ook niet te harden tijdens carnaval, en toch accepteren we het. Maar een Kamerlid of bewindspersoon vertegenwoordigt het volk. Natuurlijk zijn Albayrak en Aboutaleb goede mensen. Ik ben fan van ze. Maar als je een vertegenwoordigende positie hebt, moet het volstrekt duidelijk zijn waar je loyaliteit ligt.
Weet je wat zo mal is? Voetballers moeten kiezen voor één land. Dat vinden we volstrekt normaal. Als je eenmaal met het nationale team van Marokko hebt meegedaan, kun je nooit meer voor Nederland uitkomen. Maar bij bewindspersonen is dat blijkbaar niet zo.’

Gerelateerd