Interview / Chris en Haye van der Heijden

We waren onze naspeuringen begonnen uit belangstelling voor de Van der Heijden-dynastie, omdat twee leden, schrijver-historicus Chris en diens broer, comedy- en toneel-auteur Haye, nogal stevig aan de weg timmerden. De geschiedschrijver was gepromoveerd op een studie over onze verwerking van de oorlog, waarbij bewondering en afkeuring (om niet te zeggen: afkeer) onder vakgenoten elkaar zo ongeveer in evenwicht hielden.

De veroorzaker van lichtvoetige tv-lachsuccessen als Kinderen geen bezwaar en In de Vlaamsche Pot had een opmerkelijke bijdrage naar de opiniepagina van de Volkskrant gestuurd, waarin hij zich bekende tot PVV-stemmer en voorstander van de doodstraf. En om de reacties uit de geschokte goegemeente vóór te zijn had hij maar geen geheim gemaakt van zijn ‘NSB-genen’.

Zo er verder iets gemeenschappelijks uit deze zo verschillende recente optredens te destilleren viel, waren dat de woorden oorlog en opspraak. Daardoor geïntrigeerd geraakt kregen we na enige aarzeling van hun kant, terug te voeren op hun grote ervaring met het verschijnsel controverse, belet bij de broers. Maar hoewel de stemming tijdens een aantal even intensieve als langdurige Gooise gesprekken tamelijk ontspannen was, raakte die toch al gauw min of meer overschaduwd door één prangende vraag van de kant van de geïnterviewden. Ja, ze begrepen uiteraard dat in de context waarin we elkaar troffen (de oorlog, die NSB-genen) niet helemaal voorbij kon worden gegaan aan hun verwekker. Maar konden we er dan misschien zorg voor dragen dat het stuk niet alléén over H(enk) A.M. van der Heijden (1916) zou gaan?

Een Beierse Junkerschule

Ondertussen was senior in de gesprekken al vaak langsgekomen. Deze zoon uit een well to do-milieu (zijn vader had zijn geld op de beurs verdiend) had zich als jong en getalenteerd jurist via het Verbond van Dietsche Nationaal-Solidaristen (Verdinaso) bekeerd tot het rechts-autoritaire (om niet te zeggen reactionaire) gedachtengoed. Op tien mei 1940 kwam hij als vlieger van de Koninklijke Luchtmacht in actie. Waarbij hij, zo vertelde hij zijn kinderen later, nog een aantal keren om de kerk van Sassenheim had moeten cirkelen om zijn minder wendbare Luftwaffe-opponent te ontlopen. Na de capitulatie ging hij eerst studeren bij de omstreden rechtsfilosoof Carl Schmitt in Berlijn en meldde zich vervolgens bij een Beierse Junkerschule. Daar werd hij opgeleid tot (Waffen-)SS-officier. Na gewond te zijn geraakt aan het Oostfront volgde tot slot een functie als gewestelijk commandant bij de Landwacht in Zuid-Holland en Zeeland. Vooral deze functie zou hem, samen met dat landverraad als luchtmachtofficier, dermate worden aangerekend dat hij in 1949 vijftien jaar kreeg. Daarvan zat hij er vijf uit. Was hij eerder voor de rechter beland, toen er nog minder vergevingsgezinde barmhartigheid heerste, dan had hij volgens Chris vermoedelijk een nog hogere straf gekregen.

De prudentie van de zoons Van der Heijden blijkt overigens niet in de eerste plaats ingegeven door consideratie met hun inmiddels 95-jarige vader. Nee, de voorzichtigheid heeft eerder van doen met het schisma dat seniors oorlogsverleden tussen zijn zes kinderen heeft bewerkstelligd. Drie van hen (de op een na oudste zuster Godelieve, die kunsthistorica werd, en de mannelijke nakomertjes-tweeling Reinout en Frank, beiden werkzaam in de mediasector) zien dat trauma liever niet steeds opnieuw opgerakeld worden. Historicus Chris van der Heijden (1954), wiens carrière tot op de dag van vandaag toch vooral in het teken van de oorlogsgeschiedschrijving staat, en diens twee jaar jongere broer comedy- en toneelschrijver Haye van der Heyden (die als kind trouwens Jeroen van der Heijden heette) voelen die behoefte tot afdekking van het verleden minder, daarin, zoals later blijkt, bijgevallen door hun oudste zuster Saskia (1945). Sinds de begrafenis van hun moeder in 1996 is het contact tussen de twee kindertrio’s alleen maar verder verwaterd. Dat Chris op dat als traumatisch ervaren verleden ook nog eens een succesvolle schrijverscarrière grondvestte, heeft in aanzienlijke mate aan het onderlinge ongenoegen bijgedragen.

Het doormodderen

Eerst was er Grijs verleden, waarin hij het overheersende goed-foutschema in het monumentale geschiedwerk van Loe de Jong nuanceerde. Mede door de sfeer van controverse die de publicatie al snel omgaf, werden er in een jaar of tien zo’n zestigduizend exemplaren van verkocht. Daarmee groeide het uit tot zo ongeveer het succesvolste Nederlandse oorlogsboek. Chris van der Heijden: ‘Mijn zuster Godelieve zei dat ik in Grijs verleden niet over mijn ouders had mogen schrijven. Maar dat heb ik helemaal niet gedaan. Ze heeft het kennelijk niet gelezen. Dat misverstand over die koppeling van wat ik schrijf aan mijn persoonlijke geschiedenis raak ik nooit meer kwijt, vrees ik. Ik geef toe dat ik vermoedelijk geschiedenis ben gaan studeren om meer over de oorlog te weten te komen. Evenmin zal ik ontkennen dat de oorlog mij vanwege mijn vader fascineerde. Maar Grijs verleden dateert van veel later, uit 2001, en toen speelde dat al lang geen rol meer. Ik had al over tal van andere onderwerpen geschreven, tot mijn uitgeefster bij Contact, Mizzi van der Pluijm, met de suggestie kwam voor een boek over de oorlog. Dat werd Grijs verleden.’

De voornaamste kritiek tot op de dag van vandaag, niet zelden op het scherp van de snede verwoord, is dat de auteur doorschoot in zijn relativering van goed en fout, bijvoorbeeld door Seyss-Inquart ook menselijke eigenschappen toe te schrijven, door behalve over Het Verzet ook over ‘verzetjes’ te schrijven en door meer nadruk te leggen op het doormodderen dan op de heroïek. De schrijver vindt dit verwijt absurd, omdat Grijs verleden in zijn optiek nauwelijks over de polen goed en fout gaat, maar over het grote grijze midden waar van heroïek noch collaboratie sprake was.

Een secundaire antisemiet

Sinds oktober vorig jaar is er dan die (wederom niet onomstreden) bijna duizend pagina’s tellende turf Dat nooit meer. Daarin wordt onze omgang met de nasleep van de oorlog uit de doeken gedaan in een groot aantal, meer of minder gedetailleerde, casestudies. De auteur verwierf er de doctorstitel mee, zij het niet zonder slag of stoot. Promotoren waren de hooggeleerde historici Ido de Haan (die Van der Heijden vlak daarvoor in De Gids uitgeroepen had tot ‘de meest belangrijke historicus van het moment’) en Hans Blom, oud-NIOD-directeur, die tekende voor de laudatio en een naar verluidt geestdriftige tafelrede. In kringen op en rondom het huidige NIOD was men minder enthousiast. Het ongenoegen werd tijdens de promotie aangevoerd door Bloms opvolger Marjan Schwegman. Anders dan Van der Heijden en Blom heeft zij weinig op met ‘grijze’ geschiedschrijving. Sterker nog: zij heeft een nadrukkelijke voorkeur voor geschiedschrijving over helden en de daarmee gepaard gaande morele component. De biografie (door de aan het NIOD verbonden Jolande Withuis) over verzetsheld Pim Boellaard, getiteld Weest manlijk, zijt sterk, vormt een sprekend voorbeeld van de door haar voorgestane koers.

Chris van der Heijden: ‘Ik ben in mei nog met Marjan Schwegman op een congres in Warschau geweest en daar was ze heel open en vriendelijk. Maar tijdens mijn promotie sprak ze duidelijk voor haar binnen het NIOD dominante vriendinnenclubje, dat er onder aanvoering van Evelien Gans van overtuigd is dat ik een “secundaire antisemiet” ben, wat dat ook mag zijn. En naar bewijzen daarvan zijn ze almaar op zoek, dat blijkt steeds weer. Er is geen fundamentele kritiek geweest waarvan ik vind dat ik me die moet aantrekken, maar de suggestie van Schwegman dat ik de toegenomen associatie van de oorlog met de shoah zou betreuren, heeft me gekwetst. Geef me één woord waaruit dat zou moeten blijken, het is gewoon niet waar. Het is natuurlijk ook een gek spel, zo’n promotie. Zo hoort het erbij dat iemand wil laten zien hoe geleerd hij is door 27 vragen te stellen over pagina zeshonderdzoveel, waarin dan ook nog van alles en nog wat wordt gesuggereerd. Ik had wel tumult verwacht, maar niet die venijnigheid, niet de vijandigheid van deze NIOD-coterie. Mediahistoricus en lid van de promotiecommissie prof. Frank van Vree kon van woede bijna niet uit zijn woorden komen, maar zijn kritiek sloeg wat mij betreft nergens op. In recensies wordt geschreven dat ik een manipulator en bedrieger ben, die halve waarheden verkondigt en selectief gebruikmaakt van bronnen, dat soort dingen. Ach, uiteindelijk gaat het niet om dat boek, maar om verschillende belevingswerelden. Het gaat over dingen die ik eerder heb geschreven en over het feit dat ik me op andermans terrein begeef – het is een heel ingewikkelde brij. En dan heb ik het ook nog eens niet over, pakweg, het verzet in Zuidoost-Drenthe, maar over de hele oorlog. Dat steekt.

Ik ben en blijf een buitenstaander, die het raar vindt dat het NIOD nog altijd een soort monopolie op de oorlog claimt. Een buitenstaander bovendien met foute ouders en ook nog een die een succesvol boek heeft geschreven over uitgerekend diezelfde oorlog. Dat levert een imago op waar ik niet los van kom, zoals mijn broer Haye altijd weer vereenzelvigd wordt met In de Vlaamsche Pot.’

De sitcom ‘Henk & Ingrid’

Haye fungeerde bij de promotie als paranimf, zuster Saskia behoorde tot de genodigden. Net zomin als broer Chris is Haye het oorlogsverleden van senior uit de weg gegaan. Zij het anders, onder meer als schrijver van het toneelstuk Goed/Fout en in zijn hoedanigheid van tot provoceren geneigde BN’er (partner van Adelheid Roosen, Sylvia Millecam en nu van acteursdochter en danseres Veronique van der Scheer). Haye: ‘Mijn geleerde broer en ik hebben de verdeling dat ik het lichte genre doe, het zwaardere intellectuele werk laat ik aan hem over.’

Haye staat onthechter in het historische debat dan zijn broer en vraagt zich af wat het Chris eigenlijk kan schelen, die misverstanden over de motivatie van zijn schrijverschap. ‘Die oorlog is een spannend onderwerp, zo spannend dat VN nu een stuk over ons wil maken. Je had ook kunnen promoveren op – pakweg – de Noormannen, maar je koos hiervoor. Die geschiedenis van de oorlog is je levenswerk geworden. Bij je dood zullen ze toch echt schrijven dat jij degene bent die na Loe de Jong een ander beeld van die oorlog heeft neergezet. En daarbij was het begrijpen van je vader toch een belangrijke drijfveer? Maar ach, ik kan me ook wel voorstellen dat je dat liever ontkent.’ Eind augustus had Haye de rust op de opiniepagina van de Volkskrant verstoord met een (ongevraagde) bijdrage waarin hij zich niet alleen een Wildersstemmer betoonde, maar ook (vooral om redenen van kostenbesparing en efficiency) voorstander van de doodstraf voor types als Anders Breivik en Robert M.

Ter explicatie van het geschrift zei hij zich nooit zo te hebben beziggehouden met politiek. ‘Niet in de laatste plaats omdat mijn verwekker in en tijdens de oorlog enthousiast carrière heeft gemaakt bij een inmiddels bepaald niet meer zo populaire politieke partij, met ruime gevolgen voor zijn omgeving en zijn kroost.’ Maar inmiddels had hij ‘het gevoel dat er in deze democratie niemand is die mijn stem vertegenwoordigt, dus laat ik ‘m zelf maar even horen’.

Zijn ergernis over de politieke tijdgeest en dan vooral de demonisering van rechts, zo legt hij uit, was destijds min of meer begonnen toen bepaalde boekhandels het werk van Pim Fortuyn (‘die ik overigens een wat wonderlijke, ijdele nicht vond’) begonnen te boycotten. Dat hij zelf had verwezen naar dat oorlogsverleden van zijn vader was ‘om de tegenpartij voor te zijn’, zoals hij dat ook wel eerder in interviews had gedaan. En misschien ook wel een beetje om te provoceren, net als met die pro-PVV-stemverklaring. Die laatste missie is geslaagd: het regende verzoeken om optredens in talkshows, stupéfait als men daar was over een PVV-geluid uit de grachtengordel: ‘Het is een wonderlijk mechanisme. Je maakt tientallen toneelstukken, sitcoms en boeken en het blijft stil. Dan roep je twee provocerende dingetjes en DWDD en Pauw & Witteman hangen aan de lijn.’ Eerst had hij al die verzoeken, bang voor een uitglijder, afgewimpeld, maar een week later ging hij op dezelfde Volkskrant-plek toch op de respons in. ‘Natuurlijk wordt er vervolgens ook hier en daar geopperd dat ik NSB-genen heb – een schot voor open doel moet tenslotte ook gescoord worden – en het interessante is dat dit juist mijn stelling bewijst dat de heer Wilders gediscrimineerd wordt.’

Dat zijn bijdragen uitgerekend in de Volkskrant verschenen, vindt Haye ‘wel geestig’. Sinds men daar nuffig deed over het soort entertainment dat hij schept, moest hij weinig van die krant hebben. Hij is trouwens sowieso niet zo’n krantenconsument: De route richting Volkskrant vindt zijn verklaring in het feit dat schrijver Leon de Winter (‘zijn vrouw, schrijfster Jessica Durlacher, is een goede vriendin van mijn vrouw’) het op zich had genomen het traktaat, dat hij ‘wel lekker politiek incorrect vond’ ergens onder te brengen.

Voor de columns die Haye hierna nog schreef, heeft hij (nog) geen emplooi weten te vinden. Maar hij heeft goede hoop op groen licht voor een sitcom die Henk & Ingrid moet gaan heten. Daarbij moeten we denken aan een ‘Archie Bunker-achtige vertaling van de tijdgeest’.

In dat zwarte uniform

Hoewel Chris niet voornemens is om nog bij leven van vader Henk de gezinsgeschiedenis ter hand te nemen, koestert hij dat voornemen wél voor later. Maar zuster Goedelieve vindt dat naar verluidt een dermate onverdraaglijke gedachte, dat zij alles zou willen ondernemen – tot een gang naar de rechter aan toe – om verder wrijven in de nog altijd open wond te voorkomen. Senior heeft ondertussen een geschrift nagelaten waarin hij zich min of meer verantwoordt. Als we de oudste Van der Heijden-dochter Saskia bezoeken om meer inzicht te krijgen in haar twee aan de weg timmerende broers, zien we vanuit onze ooghoeken een exemplaar van het manuscript op tafel liggen. Ze ontvangt ons in een Brabantse boerderette, die dient als pied-à-terre als ze, zoals nu, even over is uit Spanje, waar ze al decennia woont. Maar dat geschrift, zo reageert ze op de begerige blikken van het bezoek, is vooralsnog eerder bedoeld voor de kluis dan voor de buitenwacht. Ze is wel bereid de welluidende eerste zin voor te lezen: ‘Ik heb het verleden aangeharkt, het is doorzichtig geworden, een tuin in de herfst.’

Aan het gezinsleven, zo vertelt Saskia, wordt in haar vaders verantwoording niet of nauwelijks aandacht geschonken. Waarom zou hij ook? Na de oorlog was Van der Heijden sr. eerst op de vlucht en vervolgens zat hij gevangen.

Saskia: ‘Toen Henk nog vastzat, is hij ontsnapt in een priestergewaad. Van die periode in vrijheid stamt mijn zusje Godelieve (1948). Ik weet nog dat hij, inmiddels zaten we ondergedoken in België, weer werd opgepakt. Ik was vier. Terwijl hij, een knappe lange man, werd afgevoerd lag mijn moeder huilend op de grond.’Haar zuster heeft het volgens haar nog altijd moeilijk met wat er in dat disfunctionele gezin allemaal is voorgevallen. Zelf zegt ze meer afstand te hebben genomen. Maar als ze onverwacht, tot haar gêne en de onze, in snikken uitbarst bij een zoveelste navrante herinnering, doet dat afbreuk aan dat eerder met zoveel blijmoedigheid beklemtoonde gevoel voor relativering.

Haar jeugd, zo moeten we begrijpen, is opgegaan aan het runnen van een chaotische huishouding, waarvoor haar moeder, die in de jaren dertig als zestienjarige debuteerde als de romantische schrijfster Miep van der Velde, elk talent ontbeerde. ‘Er is een trouwfoto met hem in dat zwarte uniform, waarop ze gelukzalig kijken. Ze waren een romantisch stel dat elkaar in de een of andere katholieke jeugdbeweging had leren kennen, maar al snel bleek dat ze totaal niet bij elkaar pasten. Mijn vader is na zijn vrijlating gaan werken bij het katholieke onderzoeksinstituut Kaski en daarna als hoofdredacteur bij de eveneens katholieke uitgeverij Het Spectrum. Daar was hij onder meer betrokken bij de opzet van de Aula-reeks. Hij was een streng katholieke man die hechtte aan autoritaire verhoudingen, maar zij kon niet koken en niet stoffen. Schrijven kon ze, poëzie reclameren. Als mijn vader in die jaren in Bilthoven, waar we toen woonden in een huis dat zijn vader voor ons had gekocht, de kamer binnen kwam, viel er een geladen stilte. Er was zelfs een periode dat hij niet praatte tegen mijn zusje en mij – of het moest zijn in de sfeer van “Miep, zeg tegen de meisjes dat ze kolen scheppen”. Maar Christofoor, dat was zijn lievelingetje, de stamhouder. En natuurlijk heeft dat impact gehad op mijn broer. Godelieve was van het schoonmaken, ik van het opruimen. Maar het was één grote puinhoop met veel ruzie. Vooral toen mijn moeder instortte na de geboorte van de tweeling hebben we onszelf moeten opvoeden.

Toen mijn vader na zijn vrijlating weer thuis kwam, beschouwde ik hem als een indringer. Vervolgens ging hij ervandoor met een vriendin van mijn moeder. Hij kon een baan krijgen bij de linkse Italiaanse uitgever Feltrinelli, maar dat werd afgeblazen toen zijn rol in de oorlog bekend werd. Uiteindelijk vond hij emplooi bij de Standaard-uitgeverij in België. In 1973 is hij met zijn vriendin en latere vrouw aan een meer in Italië gaan wonen. Daar hebben ze vooral boeken vertaald.’

Chris: ‘Ik had de sterkste band met mijn vader. Je bent een jongetje, hij piloot en hij neemt je mee naar het vliegveld, Soesterberg, Hilversum. Ik bewonderde hem. Ik heb hem nadat hij op mijn achtste was vertrokken, een beetje alsof hij even op vakantie ging, tot mijn twintigste niet meer gezien. Ja, als iemand ineens zo uit je leven verdwijnt, leidt dat tot behoorlijk wat pissigheid. Ondertussen vormde zich bij mij een beeld van de oorlog en van een vader die wel een schoft moest zijn. Dat was immers het destijds dominante beeld van iedereen die fout was geweest. Later heb ik daarover wel met hem gediscussieerd, maar dat was heel moeilijk. Dat ik alleen maar met clichés uit boeken kwam droeg daar ook niet echt aan bij. Dan zei hij, luister jongen, zo zat dat niet. Weer later ging het beter en begrepen we elkaar. Overigens heb ik mijn ouders aan het eind van mijn moeders leven nog een paar keer bij elkaar weten te brengen. In ieder geval voor mijn moeder was dat heel plezierig, zei ze.’

Veel te katholiek

Haye: ‘Mijn moeder heeft een verschrikkelijk leven gehad. Hartverscheurend. Ze is altijd alleen gebleven; de enige mannen die over de vloer kwamen waren geestverwante priesters, maar dat bleef louter platonisch. Een van hen was de “Spekpater”, oprichter van Oostpriesterhulp, een liefdadigheidsinstelling die vodden ophaalde en tot doel had mensen achter het IJzeren Gordijn te steunen, een anticommunistische mantelorganisatie dus. Hij kwam regelmatig op zaterdag voorrijden in een Mercedes met chauffeur. Dan hief hij, gezeten op de bank, eerst Sag mir wo die Blumen sind aan en at vervolgens de voor zondag bedoelde pan met voedsel leeg.

Dat mijn vader fout is geweest, speelde voor mij persoonlijk geen rol, want wat had ik daar nu mee te maken? Ik gebruikte zijn oorlogsverleden wel om de aandacht te trekken in het café. De ene helft werd kwaad, de andere, bij voorkeur bestaande uit meisjes, geïnteresseerd.

Hem heb ik eigenlijk pas een jaar of zeven geleden leren kennen. Daarvoor had hij wel een keer in de zaal gezeten toen ik nog bij theatergroep Purper zat. Na afloop zijn we samen in de auto teruggereden, met Adelheid achterin. Ik had een paar Belgische biertjes op en heb hem toen alles voor de voeten geworpen. We kregen uiteindelijk ruzie omdat hij wilde dat ik hem “pappa” noemde. Daarna heb ik hem een jaar of vijftien niet meer gezien. Inmiddels noem ik hem bij wijze van compromis “vader”. Voor wat hij echt gedaan heeft, kun je beter bij Chris terecht. Maar je zou kunnen zeggen dat ik mijn brood verdien met het doorgronden van karakters en het lijkt me voor hem niet in character om te hebben meegewerkt aan de Holocaust. Daar is ie ook veel te katholiek voor. Hij heeft wel eens verteld dat ze hem een keer Dachau hebben laten zien en hoe ze hem daar toen voor het lapje hebben gehouden.’

Chris: ‘Over het verband tussen antisemitisme en katholicisme zou je natuurlijk heel wat te berde kunnen brengen, maar ik geloof oprecht dat mijn vader niets antisemitisch had. Wij denken bij de oorlog altijd aan Auschwitz, maar dat perspectief bestond destijds natuurlijk niet. Mijn vader was ideologisch gezien meer fascist dan nationaal-socialist; ook vond hij de NSB nogal kleinburgerlijk.

Wat een grote rol gespeeld heeft in zijn veroordeling, is dat hij Nederlands officier was. Zijn krijgsmachtdeel had nota bene collectief de Militaire Willemsorde gekregen. En dan is er natuurlijk die stomme fout met de Landwacht. Ik heb ooit zijn dossier bij het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging ingezien, lang geleden. Van echte bestudering is het niet gekomen. Wel weet ik dat er niets persoonlijk belastends in stond.’

Haye: ‘De rode draad bij jou als plaatsvervangende pater familias in ons gezin is begrijpen wat onze verwekker heeft gedaan en waarom hij dat deed. Bij mij is er een geheel andere leidraad. In mijn hoedanigheid van – in het nette – plaatsvervangend minnaar van mijn moeder was de opdracht: hoe maak ik haar gelukkig? Zo ben ik bij de humor uitgekomen, want in de humor winnen de vrouwen altijd en verliezen de mannen.’

Chris van der Heijden (Leiden, 1954) studeerde na het gymnasium geschiedenis in Utrecht. Vanaf eind jaren zeventig werkt hij als freelance journalist voor tal van kranten en weekbladen, waaronder Vrij Nederland, NRC Handelsblad en de Haagse Post en als programmamaker voor de KRO, VPRO en de NOS. Van der Heijden is nu als docent verbonden aan de School voor Journalistiek in Utrecht.

Hij schreef onder meer Monnik zonder God (1988), De Jojo’s en het dropjesgeheim (1990), Handleiding ter bestrijding van extreem rechts (i.s.m Leon de Winter) (1994), Zwarte Renaissance (1998), Grijs Verleden (2001), Een dollar per dag (2005), Israël, een onherstelbare vergissing (2008) en Dat nooit meer (2011).

Haye van der Heyden (Bilthoven, 1957), studeerde na het gymnasium enkele jaren Nederlands in Leiden. In 1980 was hij medeoprichter van het cabaretgezelschap Purper en van 1998 -2001 hoofd Research and Development bij John de Mol Producties. Vanaf de jaren tachtig schreef Haye van der Heyden tal van toneelstukken, kinderboeken, sitcoms en tv-series (waaronder In de Vlaamsche Pot, Kinderen Geen Bezwaar en Bloedverwanten) en was hij (theater)regisseur van onder meer Adelheid Roosen, Adèle Bloemendaal, Liesbeth List en Berdien Sternberg.

Gerelateerd