Bibeb: nieuwsgieriger dan Blauwbaards vrouwen

Jeroen Brouwers vond haar ‘een castrerende feeks’ en ‘een voyeur’. Maarten ‘t Hart was ‘geradbraakt’ na drie gesprekken met haar. Gerard Reve noemde haar ‘dat rare kruidenvrouwtje’. Toch stelden ze zich open voor Bibeb, de grande dame van het gesprek.

Voor de oorlog waren lange interviews met schrijvers een uitzondering. Niet voor niets heette de bundel gesprekken van G.H. ‘s-Gravesande uit 1935 Sprekende schrijvers. Tegenwoordig wemelt het van zulke bundels en zijn gesprekken met beroemdheden aan de orde van de dag. De persoon van de interviewer werd daarbij steeds belangrijker en het genre ontwikkelde zich tot een echte kunstvorm.

Bibeb Lampe was de koningin van die kunstvorm. Zij is vele malen nagevolgd – het opvallendst door Ischa Meijer – een enkele keer geparodieerd, maar niet overtroffen. Honderden interviews maakte zij voor Vrij Nederland, met politici, industriëlen, kunstenaars en schrijvers uit binnen- en buitenland.

Vorige week werd zij onderscheiden met een belangrijke journalistieke prijs: een Tegel voor haar oeuvre. ‘In haar tijd was Bibeb een bijna onaantastbare grootheid,’ vond de jury. Vanwege haar broze gezondheid kon zij zelf niet aanwezig zijn. Rinus Ferdinandusse, oud-hoofdredacteur van Vrij Nederland, nam de prijs namens haar in ontvangst. De schrijfster liet weten dat zij blij is met de eer.

Jappenkamp

Bibeb heeft zich in haar werk altijd zo veel mogelijk op de achtergrond gehouden en zich nooit laten interviewen. Zo bleef zij een ongrijpbaar fenomeen, omgeven door raadsels. We weten bijna niets van haar als persoon. ‘Schat,’ zei ze in 1998 tegen Piet Hagen die haar portretteerde voor De Journalist, ‘je weet dat ik nooit interviews geef. Ik kan toch niet m’n hele leven volhouden dat ik het niet doe, en nu ineens toegeven?’

Wat weten wij eigenlijk wel van haar?

Elisabeth (Bibeb) Maria Samtberg begon haar journalistieke carrière als medewerkster van het Haarlems Dagblad in de tweede helft van de jaren dertig. Daar leerde zij haar toekomstige echtgenoot, de journalist Walther Schaper (1914-1979) kennen, met wie zij zich verloofde. Schaper had een eigen zaterdagavondpagina en portretteerde mensen van allerlei slag. In 1936 kreeg hij een baan bij De Sumatra Post in Deli. Na een jaar voegde zijn verloofde zich bij hem. Ze trouwden in Deli in 1937. Die eerste jaren was armoe troef. Elisabeth droeg haar steentje bij aan het inkomen. Zij maakte een kinder- en moderubriek voor De Sumatra Post, en schreef voor het maandblad Oké, dat aan De Telegraaf was gelieerd. Om verwarring met haar man te voorkomen, zocht zij een pseudoniem. ‘Neem je voornaam, Bibeb,’ opperde hij.

Na de oorlog schreef ze voor Het Haags Dagblad en af en toe voor Vrij Nederland. Het echtpaar kreeg twee kinderen. In 1950 werd het huwelijk ontbonden. Schaper ging de commerciële kant op. Hij werd hoofdredacteur van Ariadne en van het reclamevakblad Adformatie. In de necrologieën bij zijn dood werd vermeld dat hij tijdens de oorlog in een jappenkamp zat. Naar alle waarschijnlijkheid bracht ook Bibeb drie jaar in een kamp op Sumatra door. Daar heeft zij nooit iets over losgelaten.

Bibebs reportages en interviews uit de jaren vijftig bleven niet onopgemerkt. Jaap Romein, redacteur van uitgeverij Bruna, vond haar stukken zo persoonlijk ‘dat ze zich onmiddellijk van de meeste journalistiek-van-de-dag onderscheidden’. Hij bundelde haar werk in veelgelezen Zwarte Beertjes als Bibeb in Parijs, Bibeb in Rome, Bibeb in Londen en Bibeb in Holland. De cursiefjes die zij tien jaar lang in verschillende bladen publiceerde over haar kinderen en hun vriendjes en vriendinnetjes werden ook gebundeld, in Niemand zeggen.

Bij haar debuut, Bibeb in Parijs, schreef Jaap Romein een enthousiaste inleiding. Hij zocht naar het geheim van Bibebs voortreffelijkheid. Als eerste roemde hij haar journalistieke nieuwsgierigheid, ‘een literaire deugd bij uitstek’. Dat zal Bibeb met hem eens zijn geweest. ‘Ik ben nieuwsgieriger dan Blauwbaards vrouwen,’ stelde zij in een van haar Parijse reportages vast. Romein noemde nóg een kenmerk van haar werkwijze. ‘Bibeb schrijft niemand naar de mond, noch de figuur die ze ondervraagt, noch de lezer die het allemaal misschien fraaier zou wensen dan het in wezen is.’ Dolgraag had hij voor zijn inleiding Bibeb zelf willen interviewen, maar dat weigerde ze. ‘Bibeb weet met de wapens om te gaan,’ noteerde hij, ‘die zij haar slachtoffers zo vaardig weet te ontvreemden.’

Vreemd genoeg had Romein het niet over een derde kenmerk van Bibebs aanpak die al in haar vroege werk zichtbaar is: haar grondige voorbereiding. Interviewde zij een actrice, dan had ze voorstellingen gezien, de recensies gelezen en liefst ook repetities bijgewoond. Ging het om een schrijver, dan had ze niet alleen zijn laatste boek ingekeken, maar bijna zijn hele oeuvre gelezen. Ze bezocht galeries en tentoonstellingen voordat ze naar een beeldend kunstenaar toe ging. Van filmsterren die ze wilde portretteren zag ze zo veel mogelijk films. Zij kwam beslagen ten ijs, zoals uit haar reportages duidelijk wordt. Ook al duurde een gesprek maar kort en stonden er maar weinig quotes in haar stuk, de lezer kreeg toch een veelkleurig beeld van de persoon in kwestie.

Het liep ook wel eens anders. Wát Bibeb ook probeerde, de filmactrice Michèle Morgan kreeg zij niet te spreken. Bibeb was woedend over die nederlaag. Het verslag van haar vergeefse inspanningen werd er alleen maar boeiender door. Ook haar zoektocht in Londen naar Graham Greene liep op niets uit. Hoewel: eindelijk ging de deur van zijn flat op een kier open. Bibeb noteerde: ‘Hij houdt de handen gespreid voor zich uit, alsof hij zich tegen een aanval verdedigt. Hij roept: “I’ve lots of work. I work. I work.”‘ En de deur sloeg dicht. Het was genoeg voor een fraai portret van de schrijver. Deze stukken moeten het hebben van haar inlevings- en observatievermogen, eigenschappen die later haar handelsmerk zouden worden.

Intiemerigheid

Van het fenomeen Bibeb was pas echt sprake in de jaren zestig. Onder hoofdredacteur Mathieu Smedts werd zij een van de belangrijkste medewerkers van Vrij Nederland. Haar vroege stukken bestonden voor de helft uit een schets van de entourage of een reisverslag. Nu stond het hele stuk in het teken van het interview. Naarmate Bibeb beroemder werd, waren mensen maar al te bereid om zich door haar te laten portretteren. Je telde als schrijver, politicus, industrieel of kunstenaar pas mee wanneer zij bij je op bezoek was geweest. Ze hoefde haar verhalen niet meer op te vullen met uitvoerige sfeerbeschrijvingen. Haar interviews waren vaak spraakmakend. En dat bleven ze, tot diep in de jaren negentig.

Bij het veertigjarig bestaan van Vrij Nederland in 1980 schreef hoofdredacteur Rinus Ferdinandusse een groot stuk over Vrij Nederland in de jaren zestig. Daarin probeerde hij ook het bijzondere van Bibeb onder woorden te brengen. In de eerste plaats is het, vond hij, gewoon vakkundige journalistiek, gebaseerd op waarneming en goede documentatie. Maar dan raakt hij de kern. ‘Kunstenaars schilderen of schrijven of dansen, politici maken nota’s of nemen besluiten, maar het blijven mensen en die mensen zijn Bibebs journalistieke werkterrein. Ze blijft doorvragen en doorzoeken tot ze de persoon gevonden heeft, en weet hoe hij met zijn werk of zijn kunst verbonden is. Uit al die gegevens bouwt ze het portret op.’

Zij kwam niet met een interview, maar met hét interview. Die mensen hadden het gevoel alsof ze bij Freud op de divan lagen.

Bibeb heeft nooit redacteur van Vrij Nederland willen worden. Zij verscheen nooit op de redactie. Ferdinandusse nu: ‘Bibeb was niet zozeer een medewerkster maar een instrument. De redactie bedacht vragen voor haar, vooral als het om politici ging. In die tijd deed je als verslaggeefster wat je werd opgedragen. Zij maakte daar iets heel eigens van. Zij kwam niet met een interview, maar met hét interview. Die mensen hadden het gevoel alsof ze bij Freud op de divan lagen. Als ze het nodig vond, bleef het niet bij één sessie, maar ging ze nog een keer en nog een keer.’

De meeste interviews uit deze periode werden gebundeld, nu door Polak & Van Gennep, met titels als Bibeb & VIP’s, Bibeb & andere VIP’s en De mens is een ramp voor de wereld. Recensenten gaven er hoog van op en bewonderden Bibebs vermogen om door te dringen ‘tot in de geheime kelderkasten’ van de gesprekspartner. Tegelijkertijd verbaasden zij zich erover dat zoveel geïnterviewden het achterste van hun tong lieten zien. En de tekst nog autoriseerden ook. Hoe slaagde zij er toch in om die mensen zo ver te krijgen dat ze haar alles vertelden wat zij wilde weten? Kwam dat alleen maar door haar buitengewoon grote nieuwsgierigheid?

Een mooi antwoord op deze vragen gaf Renate Rubinstein in 1965 in een uitvoerige bespreking van Bibeb en Vips. Zij begon met lof: ‘Bibeb is een uitstekend interviewster, de beste die we hebben,’ maar zij bespeurde in haar werk ook iets dat haar irriteerde. ‘Veel van haar interviews zonnen zich in een sfeer van intieme welwillendheid en de daarmee nogal eens gepaard gaande behoefte over collega’s te roddelen. Maar het is heel goed mogelijk dat deze intiemerigheid de défaut van Bibebs qualité is.’ Bibeb is een kameleon, vond Rubinstein. ‘Of beter: een spons; ze zuigt op wat ze hoort, past zich, met een kleine opmerking hier en een hint daar, aan in de wereld van haar sprekers, en schept daarmee de ontspannen sfeer die mensen loslippig maakt.’ Zij deed dat niet uit effectbejag, benadrukte Renate Rubinstein. Bibeb wekt de indruk dat zij een echte sympathie en ‘een jonge-meisjesachtig inlevingsvermogen’ voor haar gesprekspartners bezit. Althans voor de duur van het interview.

Mooie ogen

Het was niet altijd even gemakkelijk voor Bibeb om tot iemand door te dringen. Begin 1966 belde ze jonkvrouw C.W.I. Wttewaall van Stoetwegen en kreeg een tirade te horen tegen hoofdredacteur Mathieu Smedts, ‘gewoon een schurk. Nee, mijn nee is nee.’ Dat liet Bibeb niet op zich zitten. Zij bewerkte Smedts, die door de knieën ging. Na een week belde de freule van de CHU triomfantelijk: ‘Smedts stond erop ons conflict te komen uitpraten. En hij is geweest. Hij trok het zich toch aan. We zijn als de beste vrienden gescheiden. Ja, je mag komen. Van welke koekjes houd je?’ Daarna ontwikkelde zich een prachtig gesprek over het voorgenomen huwelijk van Beatrix en Claus, waarin Bibeb het waagde om te poneren: ‘Er wordt gezegd dat Beatrix lesbisch is. En hij homo.’ De freule schoot in de lach.

In die jaren waren er maar een paar mensen van wie bekend is dat zij achteraf spijt hadden van hun openhartigheid. Minister van Buitenlandse Zaken J.W. Beyen en minister Anne Vondeling, bijvoorbeeld, schreven een ingezonden stuk in Vrij Nederland, waarin zij hun uitspraken nuanceerden. Henk Vredeling, PvdA-minister van Defensie in het kabinet-Den Uyl, was een ander geval. In zijn gesprek met Bibeb, gebundeld in Bibeb Interviews 73/77, schoffeerde hij een aantal van zijn medeministers. ‘Ik heb het gevoel dat ik moet aftreden na dit interview,’ zei hij tegen Bibeb. De publicatie had enorme opschudding tot gevolg, maar Vredeling nam geen woord terug, de premier hield hem de hand boven het hoofd.

VVD-coryfee H. van Riel wilde aanvankelijk niet met Bibeb praten, omdat zij ‘een gevaarlijke, onprettige dame’ zou zijn. Maar dat kwam goed: ‘U heeft bijzonder mooie ogen, mevrouw, en u weet dat.’ Hij prees ook haar aardige stem, en vertelde vervolgens uitvoerig over zijn verlegenheid in zijn jonge jaren. Toch achtte hij dit soort interviews ‘een schadelijk element. Omdat tegen u dingen worden gezegd in een andere sfeer dan ze worden gelezen.’

De liefde

Die angst voor een ontmoeting met de beroemde interviewster werd ongetwijfeld mede veroorzaakt door Bibebs steeds driester wordende vragen. Of zij nu tegenover een politicus van links of van rechts zat, tegenover een schrijver of beeldend kunstenaar, een man of een vrouw – altijd weer bracht zij de liefde ter sprake. Liefde, erotiek, verliefdheid, jaloezie en homoseksualiteit stelde zij aan de orde alsof dat de gewoonste zaak van de wereld was. Wat vond haar gesprekspartner van de opzienbarende erotische roman Histoire d’O? Hoe stond de geïnterviewde tegenover iemand als Gerard van het Reve? Bent u wel eens verliefd op iemand anders dan uw partner? Bibeb was in die tijd de enige die zulke vragen stelde. Tot verrassing van de lezers, maar niet altijd tot genoegen van haar gesprekspartners.

Maarten Biesheuvel vertelde vorig jaar over zijn gesprekken met Bibeb in 1979. ‘We spraken met elkaar in mijn werkkamer. Herhaaldelijk draafde ik naar de woonkamer, waar Eva was. “Eva,” zei ik wanhopig, “Bibeb zit maar te vissen naar hoe het zit met mij en de wellust. Wat mag ik vertellen, wat moet ik vertellen?”‘

Een half jaar later sprak Bibeb met Maarten ‘t Hart. ‘Ik heb daar heel scherpe herinneringen aan,’ zegt ‘t Hart nu. ‘Ik was geradbraakt. Ze kwam drie keer, bleef urenlang. De eerste keer liet ze me überhaupt niet aan het woord. Ze vertelde honderduit over haar man, haar kinderen en over kunst. Ik dacht: mag ik zelf ook eens wat zeggen? Misschien was dat wel haar tactiek. De volgende keer dat ze kwam, was ik zeer gemotiveerd om te praten en mijn hart bij haar uit te storten. Dat riep ze bij je op. De derde keer was ik bij haar thuis. Ik kreeg heerlijke druiven. Ze vroeg me niet over mijn boeken, ze was uit op het verhaal over mijn leven. Ik heb haar dingen verteld, over verliefdheid en mijn drang tot travestie, waarvan ik later dacht: had ik dat maar voor mij gehouden. Bibeb maakte notities op enorme vellen, A3, het leek wel een halve rol behang, met geweldige hanepoten. Toch vond ik haar erg aardig, geen slijmjurk. Het was een enorme ervaring, het was heftiger dan het verhoor door enige andere interviewer. Zij stond erop dat mijn vrouw Hanneke ook op de foto zou staan. Wij wilden dat niet, maar zij kreeg toch haar zin. Dat was jammer. Maar ja, je moet van alles leren. Ik heb toen wel besloten: nooit meer Bibeb over de vloer.’

Ook Gerard Reve had zich na zijn eerste interview voorgenomen zich nooit meer door haar te laten interviewen. Hij noemde Bibeb ‘dat rare kruidenvrouwtje’ – zij hult zich bij voorkeur in kleurige, zigeunerachtige draperieën, opvallende kralensnoeren om haar nek. Maar híj deed het toch.

Niet iedereen zwichtte voor Bibebs charme. Ethel Portnoy ontving haar een heel weekend in haar huis zonder dat Bibeb een enkele roddel uit haar mond kon optekenen. Met J.M. den Uyl kreeg zij nauwelijks contact. Haar tactiek werkte niet. Bibeb had graag W.F. Hermans willen interviewen, maar de schrijver stelde een voorwaarde: ‘Beste mevrouw, ik wil wel met u praten, als ik u mag interviewen.’ Dat feest ging dus niet door.

Pikanterie

Bibeb: zo populair als zij was, zo weinig kwam het voor dat zij in het zonnetje werd gezet. In 1975 ontving zij van het Lucas-Ooms Fonds de LOF-prijs voor het geschreven woord. ‘Zij is een baanbreekster geweest in het journalistieke graafwerk,’ stelde de jury vast. En: ‘Opvallend is vooral dat haar werk van constante kwaliteit is.’ Het is een wonder dat Bibeb, die zelf altijd op de achtergrond wilde blijven, deze prijs heeft geaccepteerd. Ruim twintig jaar later onthulde zij in haar dankwoord bij de aanvaarding van de Victorine Hefting Prijs hoe dat in zijn werk was gegaan. Jan Rogier, redacteur van Vrij Nederland en lid van de jury, belde haar over de prijs. ‘Ik begon meteen te roepen dat hij dat moest voorkomen. Hoe vaak had ik niet gezegd dat ik, als ik dit soort interviews wil blijven doen, zo veel mogelijk publiciteit over mijzelf moest vermijden.’ Maar Rogier had een geheim wapen. Hij schakelde Victorine Hefting in, de eerste vrouwelijke museumdirecteur (van het Haags Gemeentemuseum) en een kennis van Bibeb. ‘Omturnen was een van haar grootste talenten.’ Het zat Bibeb nog altijd dwars: ‘Ik heb altijd de geheimzinnigheid gekoesterd.’

‘Hét grote kenmerk van Bibeb is het feit dat zij een private person is. Een onvertaalbaar woord, maar ik weet er geen beter voor,’ zegt Ursula den Tex. Zij wil daarom alleen over Bibebs vakmanschap praten. Ursula den Tex kwam in 1969 als eerste vrouw in de redactie van Vrij Nederland. ‘In de jaren dat ik bureauredacteur was, gingen Bibebs verhalen door mijn vingers. Ze schreef lellen van stukken. Daar werd de krant op verkocht. Soms moest er iets worden geschrapt. Dat was lastig. Als je dat moest doen, zag je pas goed dat ieder fragment een schakel was naar een ander fragment. Eén keer schrapte ik een stukje in een interview met André Kloos, toen voorzitter van de VARA. Daarin vertelde hij hoe hij seks had met zijn vrouw: als een leeuw die de leeuwin beklom in de woestijn en daarna triomfantelijk brulde naar de andere leeuwen. Ik heb dat niet weggehaald uit zedigheid. Schrappen in een stuk van Bibeb is dood- en doodzonde.’

‘Door die interviews,’ vervolgt Den Tex, ‘zou je kunnen denken dat Bibeb alleen maar heel lange stukken kon schrijven. Maar in de rubriek “Zomaarwatvrouwelijkheid” bewees ze hoeveel ze in weinig woorden kon vertellen. Zij maakte een heel beknopte samenvatting van artikelen in buitenlandse bladen. Dat deed zij met een soort pikanterie, al is dat woord eigenlijk al op het randje. Tegenwoordig zou je het sexy noemen. Haar formulering roept spanning op. Heel knap.’ Gelukkig kreeg Bibeb de prijs voor haar oeuvre, dus de lauweren gelden ook voor de honderden stukjes Zomaarwatvrouwelijkheid in Vrij Nederland.

Ursula den Tex: ‘Voor politieke interviews werd Bibeb geadviseerd door de redactie. Maar met kunstenaars had zij zo veel affiniteit dat ze geen vragen van anderen nodig had. Zij was intens geïnteresseerd in het scheppingsproces.’

Hoe private Bibeb ook is, in haar interviews gaf zij toch iets van zichzelf prijs. Dat blijkt als je die stukken er op naleest. In gesprekken met schrijvers laat ze in kleine tussenzinnetjes weten welke passages haar aanspreken, en waarom. En uit de interviews met beeldende kunstenaars kom je iets te weten over haar smaak. Ook blijkt zij geïnteresseerd te zijn in astrologie. ‘Zeker in juni jarig?’ vraagt ze schrijver Willem Brakman. ‘Ja,’ zegt hij. ‘Tweelingen.’ ‘Dacht ik al.’ Marten Toonder betreurde het achteraf dat Bibeb, die hem in Ierland opzocht, haar gesprekken met hem wel erg in de richting van ‘de andere wereld’ van de little folks, witches en fairies had gestuurd.

In de interviews zit af en toe zelfs informatie verstopt over haar uiterlijk en voorkomen. De psychiater H. van Praag: “‘Vertel eens, volgens mij bent u van Spaans-Joodse afkomst.” Ik zeg dat het me niet onwaarschijnlijk lijkt. “Nou, voor mij staat het vast,” zegt hij goedkeurend. En na een korte stilte: “Prettig, nu verloopt zo’n gesprek anders, we zijn familie van elkaar.”‘ ‘U hebt aardige handen,’ zei de schrijfster Jean Rhys, ‘waarom draagt u geen ringen?’

Vulkaangelijke toorn

Op één ding heeft Bibeb niet gerekend. Twee van haar gesprekspartners hebben achteraf hún kant van het verloop van het interview gepubliceerd.

In 1960 maakte Bibeb een serie portretten van hoofdredacteuren. Een van hen was Louis Frequin, van De Gelderlander. Hij raakte gefascineerd door haar. Tijdens het gesprek stelde hij voor om een soort wederzijds interview te maken. Verontwaardigd wees zij dat van de hand. Kennelijk wist hij Mathieu Smedts er van te overtuigen dat het een goede grap zou zijn als Bibeb in Vrij Nederland een portret van zichzelf zou vinden. Zo gebeurde het dat er in het nummer van 11 juni eerst Bibebs interview met Frequin werd afgedrukt, en een paar pagina’s verder ‘Een clandestien tegen-interview’ van Frequin. Opgemaakt als een stuk van haar. Mét een grote foto van Bibeb. Daarin beschreef hij ook – in de stijl van Bibeb – haar uiterlijk. ‘Slank en rijzig,’ noteerde hij. ‘Mooie lange benen.’ ‘Een smal, ovaal gezicht, met wat diepliggende, grote donkere ogen, de lange zwarte haren een tikkeltje té slordig langs het hoofd gedrapeerd.’ ‘Haar gezicht bleef in mijn herinnering geëtst. De dromerige, donkere maar desondanks waakzame ogen, de vrij smalle lippen en haar ontwapenende, ietwat melancholische glimlach.’ Bibeb was razend. Wég was haar gekoesterde geheimzinnigheid. Het heeft Mathieu Smedts heel wat moeite gekost om haar als medewerkster te behouden.

Dertig jaar later beschreef Jeroen Brouwers in zijn bundel Het is niets zijn onthutsende ontmoeting met Bibeb. Zijn roman De zondvloed was net uit. Zij was het huis van de schrijver nog niet binnen of zij barstte uit ‘in een vulkaangelijke toorn’: ‘Ik overweeg u níét te interviewen.’ In zijn Kroniek-boeken had zij gelezen dat hij haar ‘een castrerende feeks’ vond, en ‘een voyeur’. Brouwers legde uit dat die kwalificaties niet haar persoon betroffen, maar haar faam. Na een lange woordenwisseling begon het interview. Net als Maarten ‘t Hart verbaasde hij zich erover dat Bibeb na verloop van tijd vooral zelf aan het woord was. ‘Tijdens dit babbelen begon ik haar aardig te vinden en zag ik in haar thans oude en gerimpelde gezicht wat een mooie meid zij vroeger geweest moet zijn. Ik vroeg: “Wanneer beginnen we nu aan dat interview?” Zij: “Dit ís het interview.”‘ Er volgde een tweede gesprek, waarin Bibeb vragen stelde ‘als een rechter-commissaris’, en een ‘séance’ bij Bibeb thuis. ‘Zij had De zondvloed zo goed gelezen dat het leek of ze op mij moest promoveren.’

Wordt er uit deze brokjes informatie iets zichtbaar van de échte Bibeb? Nauwelijks. Jeroen Brouwers en Louis Frequin vermeldden dat Bibeb het tijdens het interview over haar jaren in Indië had. Als zij verder vroegen, zweeg zij. Met Brouwers sprak zij over haar overleden tweede man George Lampe (1921-1982), maar hij schreef er niets over op. We weten alleen dat hij schilder was, kunstkritieken schreef voor Vrij Nederland en directeur was van de Haagse kunstacademie. ‘Hou oud zou ze zijn,’ vroeg Brouwers zich af, maar hij schroomde haar die vraag te stellen. 1922 geldt als Bibebs geboortejaar, maar dat is onwaarschijnlijk. Dan zou zij vijftien zijn geweest toen zij trouwde met Walther Schaper. Meer dan een halve eeuw hield Bibeb haar ware leeftijd geheim. Dat moet maar zo blijven.

Zeemeermin

Er bleven bundels met een keuze uit Bibebs interviews verschijnen. Veertien vrouwen, Bibeb met, Bibeb & de kunst en Een grote hartstocht moet je volgen. Voor het eerst gaf Bibeb hierin een stukje van haar privacy prijs: zij stond toe dat een foto van haar in het boek, of op de achterkant, werd afgedrukt. In Een grote hartstocht moet je volgen staat een gesprek met de schilderes Gerti Bierenbroodspot. ‘Ze is raadselachtig,’ zegt Bierenbroodspot over Bibeb. ‘Je weet nooit wat ze echt denkt. Tijdens de gesprekken zat zij daar heel stilletjes, zij riep een lome, omfloerste, erotische sfeer op. In haar woorden zit altijd die combinatie van eros en droefheid. Er is iets heel verlorens. Dat geeft een gevoel van tederheid. Zij lijkt in niets een echte Nederlandse, eerder een geverfd vogeltje. Ze zou uit Mexico, Madrid of Barcelona kunnen komen. En zeker uit Parijs.’

Bierenbroodspot weet wel raad met Bibebs raadselachtigheid. ‘Ik zou een portret van haar moeten schilderen. Dat zou een groot schilderij moeten worden van Bibeb als zeemeermin met behoedzame ogen. Met op de achtergrond die krankzinnig lelijke boulevard in Scheveningen met aan het eind haar wonderlijke huisje vol schelpjes en steentjes. Zij komt uit zee aanzwemmen en gaat daar wonen. Het interview dat ze nooit wil geven, zou zich afspelen op het doek. Lijn voor lijn.’

Frénk van der Linden, interviewer Nieuwe Revu en NRC Handelsblad

‘Sinds zij de weg effende, mogen “wij interviewers” zo ongeveer alles vragen aan onze gesprekspartners. Bibeb beschikt over een uitzonderlijk vermogen om zich te verplaatsen in anderen. Zonder nadrukkelijke psychologisering legde zij het zielsleven van haar gesprekspartners bloot. Zonder genadeloos te zijn, dwong ze machthebbers zich te verantwoorden. Zonder artistiekerigheid schetste zij de gedachtewereld van schrijvers, filmers en schilders.

Tien jaar geleden zei ik nog in vakblad De Journalist dat Bibeb “niet tot de absolute top” behoorde. Maar een mens leert. Bibeb mag dan niet altijd helemaal goed thuis zijn geweest in de Haagse politiek, zij is en blijft La Grande Dame van het geschreven interview. We zijn allemaal schatplichtig aan haar.’

Steffie Kouters, interviewer Volkskrant Magazine

‘Wij waren thuis geabonneerd op Vrij Nederland, en de legendarische Kleurenbijlages én Bibeb las ik altijd als eerste. Haar interviews hebben me zeker geïnspireerd om de journalistiek in te gaan. Bibeb legde iemand echt bloot, ze durfde door te vragen. Interviewen is een kwestie van lef, vragen stellen die anderen niet durven te stellen. Ze deed het nooit op een onaangename manier. Ze kreeg soms wel tien uur met iemand, dat is nu ondenkbaar, met al die verschillende media. Als ik drie uur met een politicus kan praten, is dat al veel. Bij de voorbereiding van gesprekken kom ik in de knipselmap regelmatig oude stukken van Bibeb tegen. En dan zijn ze eigenlijk nog altijd het beste wat is geschreven over zo iemand. Het enige dat verouderd is, zijn de beschrijvingen van de geïnterviewden. Altijd maar weer die handen!’

Coen Verbraak, interviewer Vrij Nederland en Volkskrant Magazine

‘Bibeb is bij uitstek iemand naar wie ik heel nieuwsgierig was. Je zag bijna nooit een foto van haar, ze liet zich nooit interviewen. Dat maakte het mysterie alleen maar groter. Bij Vrij Nederland heb ik haar wel eens op een borrel ontmoet. Toen heb ik haar een hand gegeven. In ambachtelijke zin kon je van haar het meest leren. Ischa Meijer was ook een grote jongen, maar bij hem kon je uit zijn monologen niet zo veel opmaken over de manier waarop hij werkte. Bij Bibeb wel. Ik vroeg altijd als ik mensen interviewde die eerder door Ischa of Bibeb waren geïnterviewd hoe zij dat deden. Bibeb schreef, een opnameapparaat gebruikte ze niet. Ze zat tien minuten naar iemand te luisteren, dan was het tien minuten stil en zat ze met enorme hanepoten op haar blocnote te schrijven. Zo meanderde dat gesprek van vragen stellen naar een paar minuten stilte en dan weer vragen. Wat indruk op mij maakte, was het filmische dat in haar stukken zat. Ze beschreef minutieus elke oogopslag, elk kuchje, elke pink die verschoof tijdens het gesprek. Dat vond ik heel intrigerend. Als je een stuk van Bibeb had gelezen, had je het gevoel dat je de geïnterviewde ontmoet had.’

Elisabeth Lockhorn, interviewer Vrij Nederland en Opzij

‘Dolgraag wilde ik een keer een interview met Bibeb maken. Daar ben ik jaren mee bezig geweest, maar ze heeft het uiteindelijk toch niet gedaan. Toen ik nog journalistiek studeerde, was ik zo door haar geïntrigeerd dat ik op de dag dat Vrij Nederland uitkwam de trap met twee treden tegelijk naar beneden nam om de nieuwe editie uit de brievenbus te halen. Ze haalde heel veel uit mensen, maar nooit op zo’n manier dat je dacht: dit wordt indiscreet of ik schaam me bijna om het te lezen. Het ging haar om de drijfveren, de ambities en verlangens van mensen. En ze durfde ook iets van zichzelf te laten zien. Ik herinner me een prachtig interview met Germaine Greer. Die twee vrouwen waren geïntrigeerd door elkaar. Bibeb kreeg een jurk aangeboden, vervolgens krijgen ze ruzie en dan beschrijft ze dat ze die jurk wil teruggeven en dan gaat ze toch weer voor de bijl en vertrekt met die jurk. Je ziet als het ware het gevecht tussen die twee vrouwen. En dat dan ook nog heel mooi opgeschreven. Het was altijd een sierlijk duel tussen Bibeb en degene die ze interviewde. Ik vond wat ze deed zo prachtig. Nooit heeft iemand haar overtroffen.’