Max en Natascha van Weezel, vader en dochter uit ’tamelijk getraumatiseerd gezin’

Wat journalist Max van Weezel (65) nog altijd ‘een moment’ vindt, is het radio-interview met zijn dochter Natascha dat hij op 23 april 2014 beluisterde. Hij reed van Den Haag naar zijn huis in Amsterdam toen hij haar in het VPRO-programma Nooit meer slapen hoorde zeggen dat haar vader niet altijd zo vrolijk is als iedereen hem kent. Thuis was hij soms somber en depressief. ‘Kutwijf,’ dacht Van Weezel bij zichzelf. ‘Ik had het gevoel dat ze in één minuut een zorgvuldig, in veertig jaar opgebouwde façade aan flarden schoot,’ zegt hij.

Natascha van Weezel (29), ook journalist, herinnert het zich nog. Meteen na de uitzending kreeg ze van haar vader een sms’je: ‘Was dat nou nodig?’ Achteraf vindt ze het onhandig dat ze dit op de radio zei, want eigenlijk had ze het niet tegen de luisteraars maar tegen hem. Vaak krijgt ze te horen: ‘O ja, is Max van Weezel jouw vader? Zo’n vrolijke man.’ Daar kon ze niet meer tegen. ‘Het is niet waar dat je altijd vrolijk bent,’ zegt ze nu tegen Max. ‘Ik vroeg me af: waarom moet je een façade ophouden? Ik hou daar niet van.’

Hoe ging het verder tussen jullie?
Hij: ‘Later dacht ik: Natascha heeft gelijk. Ik zit buitenshuis toneel te spelen. Daar hang ik met opzet de gezellige, relaxte, onverstoorbare receptietijger uit.’
Zij: ‘Dat ben je óók.’
Hij: ‘Ja, maar het is inderdaad maar vijftig procent van mezelf en het is de enige vijftig procent die ik mijn collega’s en al mijn relaties al die jaren heb laten zien.’

En toen dacht je: dat moet afgelopen zijn?
Hij: ‘Het was een door Natascha losgewoelde behoefte: ja, misschien moet die façade dan ook maar aan flarden.’
Zij: ‘Ik begon te merken dat hoe vrolijker hij deed in de buitenwereld, hoe heftiger de reactie thuis was. Hij stond altijd voor iedereen klaar, iedereen mocht hem altijd bellen, hij kwam niet aan zichzelf toe. Ik zag hem somberder en somberder worden, en ik dacht: dat is niet goed. Waarom laat je niet zien wie je bent? Wat is daar erg aan?’

Generatieverschil

Max doet de radio uit en klapt de laptop dicht waaraan hij net nog heeft zitten werken in de achterkamer van zijn huis in de Rivierenbuurt. Andere spullen op tafel verschuift hij zodat er plek komt voor wat koffiekopjes en dan zegt hij opgeruimd: ‘Zo, clean desk policy.’ Echtgenote Anet Bleich, ex-Volkskrant-journalist, rommelt in de keuken en trekt zich dan terug in haar studeerkamer om te werken aan haar biografie van oud-politicus Max van der Stoel. Natascha woont sinds een jaar niet meer bij haar ouders op zolder, maar komt nog geregeld in haar ouderlijk huis, zoals nu, voor een interview samen met haar vader. Langdurig knuffelt ze de kat.

Sinds november hebben vader en dochter een column in Trouw, waarin ze elkaar om de beurt een brief schrijven. Ze bespreken de dingen die hun bezighouden, ver weg en dichtbij, waarop ze nogal persoonlijk commentaar leveren. Op 22 juni constateert Max dat hij en Natascha zich voortdurend zorgen maken om elkaar. ‘Zullen we samen op een cursus mindfulness gaan?’ stelt hij voor. Een week later antwoordt Natascha dat ze bang is voor het moment dat haar ouders er niet meer zijn. ‘Misschien houd ik wel te veel van jullie.’

Max vertelt dat hij bijna een week op zo’n column zwoegt, wat Natascha doet uitroepen: ‘Echt? Ik begin twee dagen van tevoren.’ Het is een generatieverschil, meent Max. In augustus werkt hij veertig jaar voor Vrij Nederland, waarvan bijna vijfendertig jaar als parlementair redacteur in Den Haag; hij leerde dat het woord ‘ik’ voor verslaggevers verboden was. Ook toen hij later radiopresentator werd bij Met het oog op morgen en Argos was het de kunst zich zo neutraal mogelijk op te stellen. Nu voelt hij gêne als hij over zichzelf schrijft. ‘Willen mensen dit wel weten? Maak ik mezelf niet belachelijk?’ denkt hij bij elke zin.

Natascha heeft geen last van dat gevoel. Zij begón juist met schrijven over zichzelf. In 2007 publiceerde ze Magere jaren, haar bewerkte dagboeken over de anorexia waaraan ze zeven jaar leed. In 2014 verscheen haar documentaire Elke dag 4 mei en een jaar later het boek De derde generatie, allebei over de vraag of de Holocaust doorwerkt in het leven van haar Joodse generatiegenoten. Het onderwerp lag haar na aan het hart, zijzelf is een kleinkind van vier Holocaustoverlevenden, en de uitgeverij en de producent stimuleerden haar juist haar eigen familiegeschiedenis erbij te betrekken. Dat gaf een extra ‘touch’, zeiden ze.

In ‘De derde generatie’ heb je toch ook heel persoonlijke dingen gezegd, Max. Je zei dat je je mislukt voelde, altijd dacht dat je tekortschoot, je was een workaholic omdat je anders ging nadenken en dat was te pijnlijk.
Hij: ‘Volgens mij is dit een citaat van Natascha. Ik heb haar een keer horen zeggen dat ze vierentwintig uur per dag wil werken.’
Zij: ‘O nee, echt niet, dit is jouw citaat.’
Hij: ‘Is dat zo?’
Zij: ‘Hallo, jij zei: “Ik vind het fijn om zeven banen te hebben, want een dag thuis zitten vind ik niet chill.” Misschien is dat nu veranderd, maar zo was het wel.’
Hij: ‘Het is waar, ik was altijd onderweg en tijdens het eten moest ik nog even een telefonisch interview doen. Al die jaren in Den Haag heb ik een soort nomadenbestaan geleid, je wist ’s ochtends niet waar je ’s avonds eindigde.’

Je zat op de parlementaire redactie in een verlengd studentenleven, toch? Met veel drank en laat naar bed.
Hij: ‘De heftigste periode qua drank was tussen 2007 en 2011, toen ik voorzitter was van Nieuwspoort. Dat was erg. Kwam ik om drie uur ’s middags in Nieuwspoort voor een vergadering, had de kelner de flessen Chileense rode wijn al opengezet. En dat kon met gemak tot drie uur ’s nachts doorgaan.’
Zij: ‘En dan reed hij soms nog naar huis.’
Hij: ‘En dan eindigde ik ook wel eens in een cel op het politiebureau.’
Zij: ‘Eén keer gebeurd.’
Hij: ‘Eén keer vaker dan ik heb verteld.’
Zij: ‘Zo open hoef je nou ook weer niet te zijn, papa.’

Waarom zat je in de cel?
Zij: ‘Rijden onder invloed.’
Hij: ‘Of ik ging met de trein terug naar huis en had niet door dat de nachttrein Amsterdam alweer voorbij was. Werd ik de volgende ochtend wakker op het rangeerterrein in Den Bosch.’
Zij: ‘Of je bleef slapen in een hotel in Den Haag waar je tegen een bloembak bent aangelopen.’
Hij: ‘Dat was een pijnlijk moment, toen ze in het hotel vroegen: “Gaat het alweer een beetje met u? Ach, die bloembak hoeft u als vaste klant niet te vergoeden hoor.”’

Je wist niet meer wat er was gebeurd?
Hij: ‘Ik wist van niks. En dit was allemaal niet dertig jaar geleden in de woeste tijd, toen iedereen zoop. Nee, dit was vijf jaar geleden, van mijn zesenvijftigste tot mijn zestigste, al was het natuurlijk niet elke dag. Ik ben heel lang doorgegaan en nu ben ik gestopt. Ik drink alleen nog als er een feestje is.’
Zij: ‘Ik heb gezegd: “Papa, ik wil niet dat je rijdt als je drinkt en ik wil überhaupt niet dat je zoveel drinkt. Waarom doe je dit?”’
Hij: ‘Je was heel bang dat me iets zou overkomen.’
Zij: ‘Ik maakte me zorgen en ben heel erg boos geworden.’
Hij: ‘Dat heb ik ervaren als een bijzonder harde ingreep. Uit mezelf was ik tot mijn pensioen doorgegaan met boekuitreikingen en recepties aflopen.’

We namen je mee op dure cruises en gingen naar vijfsterrenhotels die jij mocht uitkiezen.

Ik las laatst in jullie column dat jullie nogal symbiotisch zijn. Hoe zit dat precies?
Hij: ‘Mag ik vijf minuten nadenken en roken op het balkon?’
Zij: ‘We hebben altijd een heel leuke relatie gehad. We gingen naar popconcerten en toen ik op de basisschool zat, haalde mijn vader me elke vrijdag op. Dan was hij soms wel een halfuurtje te laat.’
Max gaat toch maar niet naar buiten en roept uit: ‘Nou moet je even luisteren. Mag ik hierover de waarheid vertellen? Dat is één keer gebeurd. Ik zou jou halen van de naschoolse opvang en er was een deadline bij Vrij Nederland.’
Zij: ‘Daar had ik geen boodschap aan.’
Hij: ‘Ik was in een heftige discussie verwikkeld met Leonard Ornstein over een stuk dat we samen hadden geschreven en dat nogal spraakmakend is geworden. Op dat moment ben ik vergeten naar de naschoolse opvang te bellen dat ik vijf minuten later was.’
Zij: ‘Vijf minuten? Een half uur.’
Hij: ‘Dit is mythevorming.’
Zij: ‘Ik pestte je maar. Maar hoe zat het met die keer dat je me van Joodse les kwam halen en vergeten was dat het zomertijd was?’
Hij: ‘Ja, ik voelde me verdomd schuldig, maar heb ik het dan niet goedgemaakt? Een loodgieter die hier kwam, heeft eens gevraagd: “Hoeveel kinderen heeft u? Zeker heel veel dochters.” De hele woonkamer was één groot Disneyland. We namen je mee op dure cruises en gingen naar vijfsterrenhotels die jij mocht uitkiezen. En dan zei het reisbureau: “Zo, uw dochter heeft een dure smaak.”’
Zij: ‘Dat is zeker waar, maar het is soms wel gebeurd dat je me niet kwam ophalen. Daarom haatte ik de journalistiek en journalisten, omdat het in mijn kinderhoofd allemaal mensen waren die dronken en onregelmatig leefden. Ik voelde me daar niet veilig bij.’

Hoe zit het nu met de symbiose?
Hij: ‘Dat sloeg eerst vooral op Anet en Natascha. Anet vond het zo erg dat Natascha anorexia kreeg, dat ze veel ging roken en drinken. Dat greep Natascha weer aan om te zeggen: “Als mama zich zo ongezond gedraagt, eet ik zeker niet meer.” Dus ik heb altijd tamelijk luidruchtig geroepen dat de relatie tussen Anet en Natascha het probleem was hier in huis. Ouders met een kind met anorexia nervosa plegen elkaar heel erge verwijten te maken over de opvoeding. Ik denk dat Anet en ik tot de weinige ouders horen van wie het huwelijk de anorexia heeft overleefd.’

Je hebt wel gedreigd op te stappen, heb ik begrepen.
Zij: ‘Hij wilde niet weg bij mama, hij kon mij niet aan.’
Hij: ‘Ik vond het een heel erg groot verdriet. We hebben dramatische momenten beleefd. Gingen we een keer in Parijs naar een bistro, ging ze de boter van zo’n Frans stokbroodje afhalen en daarna haalde ze het brood zelf eruit, zodat alleen de korst overbleef.’
Zij: ‘Tijdens onze vakantie in Griekenland, in 2000, kregen mijn ouders het door. Ik was toen al een jaar bezig met diëten, op aanraden van de schoolarts, want ik was te mollig.’

Was je echt te dik?
Max loopt naar de gang en wijst op een foto van Natascha tijdens haar bat mitswa, de Joodse volwassenwording voor meisjes. ‘Kijk maar, totaal niet dik,’ zegt hij, waarin hij volkomen gelijk heeft.
Zij: ‘Maar de schoolarts was bang voor obesitas en ik was erg gevoelig, erg perfectionistisch, dus ik dacht: oeh, dit is niet goed. En ik werd gepest op school met hoe ik eruitzag, ik denk niet omdat ik echt te dik was, maar omdat ik dan ging huilen. Thuis was ik het prinsesje en maakte ik de dienst uit, maar in de buitenwereld was ik heel erg bang voor wat mensen van me vonden. Ik kon me niet verweren en dacht alleen maar: iedereen is tegen mij. Toen begon ik met diëten.’

Je kreeg complimenten omdat je afviel.
Zij: ‘Ik was goed in afvallen en langzamerhand werd het een verslaving.’
Hij: ‘In Griekenland at ze alleen nog maar van die Griekse boerensalade en ik geloof dat ze er de fètakaas nog uithaalde. Dat was voor het eerst dat Anet en ik tegen elkaar zeiden: dit klopt niet. Maar ik moest die vakantie ook beslissen of ik wilde solliciteren als adjunct-hoofdredacteur van Vrij Nederland, dus tegelijkertijd zat ik met mijn hoofd ergens anders.’

Natascha kwam terecht in een kliniek in Engeland.
Hij: ‘In Roehampton, na veel omwegen.’
Zij: ‘Ik was zo down, ik wist bij God niet meer wat ik moest met mijn leven. Ik had geen zelfvertrouwen en daar liet een arts mij merken dat ik bijzonder was, dat ik recht had om te bestaan. Meer dan iets anders had ik dát nodig.’
Hij: ‘Anet en ik moesten in familietherapie, dat was een van de meer merkwaardige episodes in ons leven.’
Zij, giechelend: ‘In Nederland lukte het niet want jullie waren te eigenwijs.’
Hij praat door: ‘Twee keer per maand vertrokken we op een zondagochtend naar Engeland en dan praatten we met dokter Jill Weiss. Dat waren heel heftige sessies. We werden bestraffend toegesproken, het is uw schuld, kregen we te horen.’

Werd dat zo gezegd?
Hij: ‘Vond ik wel. En dokter Weiss is begonnen over dat thema van de symbiose, waarover je nu in die column hebt gelezen. We kregen te horen dat Anet en Natascha elkaar moesten loslaten. En ik kwam uit die gesprekken als de afstandelijke, koele, rationele vader die tegen vrouw en dochter kon zeggen: “Je hoort toch wat dokter Weiss zegt?” Het merkwaardige is dat ik op dit moment de rol speel die Anet vroeger speelde.’
Zij: ‘Sinds ik uit huis ben.’
Hij: ‘Anet heeft een streep getrokken en nu ben ik degene die voortdurend zegt: “Heeft Natascha nog gebeld? Eet Natascha wel genoeg?” Ik weet niet hoe het kan, maar het is op mij overgeslagen. Als het niet goed gaat met mijn dochter, gaat het niet goed met mij.’

Aandoenlijk.
‘Aandoenlijk? Ik vind het nogal lastig,’ zegt hij, waarna ze allebei keihard beginnen te lachen.
Zij: ‘Dit was nu ook weer niet de bedoeling.’
Hij: ‘Volgens dokter Weiss waren we een tamelijk getraumatiseerd gezin.’
Zij: ‘Wij zeiden: “Maar wat hebben we dan meegemaakt? Geen echtscheiding, geen misbruik, dus hoezo hebben wij een trauma?”’
Hij: ‘Dokter Weiss is de eerste die mij op het idee heeft gebracht dat je een soort posttraumatisch stresssyndroom hebt als je uit zo’n gehavende Joodse familie komt als wij. Zelf hebben we de oorlog niet meegemaakt, maar via familieverhalen is het trauma overgedragen en dat hebben we heel lang ontkend. Ik kende alleen maar voorspoed, succes, leuke journalistieke prijzen, scoops, feestjes, aanzien, jaloerse bewonderaars. Toch kan er een tweede persoon in je zitten die als een gewond dier op alles reageert.’
Zij: ‘En dit mechanisme hebben jullie per ongeluk aan mij doorgegeven. En oma ook.’

Jouw moeder praatte over niets anders dan de oorlog, Max?
Hij: ‘Mijn moeder heeft mijn hele jeugd aan me laten merken: zo leuk als voor de oorlog wordt het nooit weer.’
Zij: ‘Oma had survivor guilt. Ze zei altijd: “Ik had niet moeten overleven, maar mijn zus en broer.” En over al die dingen praatten we binnenshuis wel, maar nooit daarbuiten. Tijdens een intensieve en lange therapie heb ik geleerd dat wij drieën, hoe open en vrolijk we ook waren, toch wel erg op slot zaten. We hadden een grote geheime binnenkant: de oorlog.’

Waarover praatten jullie buitenshuis precies niet?
Zij: ‘De pijn van de oorlog. Buitenshuis hadden we zoiets van: niet zeuren, zorg dat je succesvol bent, dat je opvalt, dat je het goed doet. Daar zit ook wantrouwen in, want wat zouden de mensen anders wel niet van ons denken. Dus ik ben heel erg op slot gegaan en ik moest open. Anders ging ik dood, letterlijk, want dat is twee keer bijna gebeurd. Het heeft mij geholpen dat ik leerde denken: dit ben ik en dat laat ik aan iedereen zien.’

Max, jullie hebben je best gedaan je dochter niet te belasten met de oorlog, toch?
‘Daar zijn we niet zo in geslaagd,’ zegt hij onderkoeld. ‘Kijk, ik kreeg een punthoofd van al die oorlogsverhalen van mijn moeder en ik wilde dat mijn dochter niet aandoen. Maar er waren andere oorlogen in haar jeugd via CNN, want Anet was buitenlandredacteur bij de Volkskrant en ze vond het haar heilige plicht alles te weten van ieder platgebrand dorp in Kroatië. Toen Natascha twee was, leefden wij hier in huis erg mee met de Eerste Palestijnse Intifada, toen Natascha vier werd, begon de Eerste Golfoorlog.’

Natascha zat in de achterkamer met een taart en de volwassenen zaten in de voorkamer voor CNN.
Hij: ‘We waren de hele taart en Natascha vergeten.’
Zij: ‘Nou, dat is ook weer overdreven.’
Hij: ‘We hadden het niet permanent over de Tweede Wereldoorlog, maar ook via Anets werk kwam er voortdurend oorlog het huis binnen.’

En dan maakt je dochter een film en een boek over de derde generatie Holocaustslachtoffers, onder wie zij zelf. Hoe is dat?
Hij: ‘Niet zo heftig als die anorexia. Die was echt een tik in het gezicht, dat was niet mooi meer. Anet en ik hebben momenten gehad dat we tegen elkaar zeiden: wat een mislukking zijn we als ouders, wat een losers. Diezelfde heftige emotie heb ik niet bij die derde generatie. Ik vind het wel mooi dat Natascha daarmee bezig is gegaan, want ik heb zelf altijd alles op dit gebied afgeschermd. Ik wilde niet dat ze in Den Haag of bij Vrij Nederland aan me konden zien wat de oorlog met me had gedaan. Pas op mijn oude dag denk ik daarover na en nu besef ik wat ik in mijn opvoeding heel erg heb meegekregen: dat de buitenwereld niet veilig is.’

Een groot deel van jullie familie is vermoord en iemand is voor zeven gulden vijftig verraden.
Hij: ‘Maar in mijn jeugd had je het daar buiten de deur liever niet over, want mijn ouders waren altijd bang dat de Jodenhaat zou terugkomen. Eigenlijk ben ik opgevoed met de gedachte: niet-Joden zijn niet te vertrouwen. Ik heb niet voor niets voor Vrij Nederland gekozen, het was een oude verzetskrant en ik wilde na mijn studie politicologie bij het verzet. Ik voelde me helemaal op mijn plek bij dat blad, het was links en idealistisch. Maar mijn vader bleef me waarschuwen: “Kijk nou uit, het zal je niet helpen, opa zat ook bij een linkse krant, maar in de oorlog hebben de socialisten geen vinger voor hem uitgestoken.”’

Hoe is het voor jou dat de oplage van Vrij Nederland terugloopt?
‘Vrij Nederland was mijn thuis, mijn vriendenkring, mijn leven, mijn weekenden, mijn etentjes, mijn alles. Het klinkt dramatisch, maar het was de familie die ik in het echt nooit heb gehad. Het was een soort thuiskomen. En wat er de afgelopen jaren is gebeurd, heb ik me persoonlijk aangetrokken. In december 2013 besloot de redactie tot een restyling waarbij de Haagse redactie is ontbonden. Ik kreeg een onlinecolumn en ben andere verhalen voor Vrij Nederland gaan schrijven, maar toch was ik er kapot van.’
Zij: ‘Je vroeg je af: waar heb ik dit veertig jaar voor gedaan.’
Hij: ‘Op mijn leeftijd wil je nog een aantal jaren genieten van wat je hebt opgebouwd, wil je trots zijn op wat je hebt bereikt. Dat gevoel had ik niet.’

Waardoor is de oplage zo gekrompen, denk je?
‘We betalen de prijs voor de hoogmoed. We hadden een arrogante kijk op de wereld, lange tijd dachten we als redactie: wij zijn het grote Vrij Nederland. We hadden niet door dat intussen de kranten vernieuwende journalistieke formules van ons overnamen en redacties als Pauw & Witteman ook goede dingen deden. En verder: hartstikke leuk, al die kritische journalisten bij elkaar, maar onderling vochten we elkaar soms de tent uit.’

Dat hebben we laatst kunnen lezen in het boek over Vrij Nederland van John Jansen van Galen. Hoe heb je dat veertig jaar volgehouden?
‘Ik heb er weinig last van gehad omdat ik al snel politiek Den Haag ging doen en ook wel dacht: o God, er komt een vreselijke redactievergadering aan, ik verzin een heel dringend interview.’

Ik las dat je niettemin drie burn-outs hebt gehad bij Vrij Nederland.
Hij: ‘Maar ik heb altijd doorgewerkt, niemand heeft er ooit iets van gemerkt. En de laatste burn-out had ik de afgelopen twee jaar en die was de heftigste.’

Echt, ben je aan het opkrabbelen uit een burn-out?
Lachend: ‘Wie heeft gezegd dat ik aan het opkrabbelen ben?’

Je wekt niet de indruk dat je nog steeds bent gevloerd.
‘Ik kan goed een indruk wekken. Maar ik moet wel zeggen: de nieuwe plannen voor Vrij Nederland als maandblad en daarnaast een site zien er goed uit. De redactie heeft knap onderhandeld met de directie. Dat is wel een happy end.’

Ik wil mijn eigen thema’s uitwerken en die laten zien aan de wereld. Ik wil grote verhalen klein maken.

Varkenskop

Er was de laatste jaren nog iets dat hem slapeloze nachten bezorgde. Tegen zijn ouders heeft hij altijd gezegd, zodat zij ’s nachts niet wakker zouden liggen: ‘Geloof mij, de Jodenhaat komt niet terug in Nederland, wees niet bang, het is voorbij.’ In de zomer van 2014 kreeg hij die woorden in zijn gezicht terug, toen tijdens de Gazaoorlog in de Haagse Schilderwijk werd geroepen: ‘Dood aan de Joden.’ Hij dacht: het is dus niet voorbij, ik heb mijn ouders ten onrechte gerustgesteld.

Ook Natascha schrok. Normaal gesproken merkt ze niets van antisemitisme, zegt ze, behalve als er een oorlog is in Israël. Zo moest ze tijdens de Tweede Palestijnse Intifada van een Marokkaanse Nederlander in de tram aanhoren dat ze een ‘varkenskop’ had en een ‘kankerjood’ was. ‘Ik hoop dat je familie heeft geleden tijdens de Holocaust, ik hoop dat ze in het gas zijn gestikt,’ zei de man, waarna hij haar sloeg. Tijdens die zomer van 2014 ging het er opnieuw ruig aan toe, met als droevig dieptepunt dat ‘Dood aan de Joden’.

Beiden benadrukken dat ze kritisch zijn over Israël. Natascha heeft meerdere keren de Westbank bezocht en walgde van de oneerlijkheid die ze zag. Max noemt het ‘een bezetting die toch echt een bezetting is en die nu al heel erg lang duurt’. In 1982 was hij een van de oprichters van de Nederlandse tak van de Israëlische vredesbeweging Peace Now en toen er begin jaren negentig vredesbesprekingen waren tussen Joden en Palestijnen, vloog hij meteen naar het Midden-Oosten. Hij bezocht de Palestijnse leider Arafat thuis en gaf de fles aan diens dochtertje.

Maar kom niet aan het voortbestaan van de staat Israël. ‘Het simpele feit dat die staat werd opgericht, heeft mijn ouders en hun hele generatie er na de oorlog doorheen geholpen,’ zegt hij. Altijd zeiden zijn ouders: ‘We hebben alles verloren, maar gelukkig is er een pleister op de wonde: Israël.’ Zodra mensen als Kuzu of Appa ‘of hoe ze ook allemaal mogen heten’ dát dus ter discussie stellen, slaat hij namens zijn ouders op tilt. ‘Dat heb ik ook hoor, namens mijn grootouders,’ zegt Natascha.

Het is je nogal kwalijk genomen, Max, dat je vervolgens in NRC Handelblad zei de lengte van de baarden te controleren in Osdorp en Slotervaart.
‘Dat was onvoorzichtig, want baarden zeggen helemaal niets. Maar ik ging door het lint door de stemming in de zomer van 2014.’

Al veel eerder, in 2004, heb je in Vrij Nederland geschreven dat je bang bent dat moslims in onze grote steden de meerderheid krijgen. Ik proef toch een angst voor de islam.
‘Luister, er zijn een heleboel mensen in de Joodse gemeenschap die er heel simpel over praten: wat de nationaal-socialisten toen over de Joden zeiden, zegt de islam nu. Dat vind ik dus hele generaliserende opmerkingen. Ik ben niet bang voor dé islam, maar wel dat via de Marokkaanse en Turkse gemeenschap in Nederland dezelfde complottheorieën over Joden en vogue worden als in de jaren dertig. Ik heb daar bijna een fysieke angst voor.’

Hoe sta jij hier in, Natascha? Jij bent sinds de zomer van 2014 in allerlei dialoogclubs met Joden en moslims gaan zitten.
Zij: ‘Mijn idealistische inslag is uit diezelfde angst ontstaan. Ik schrijf nu een boek over de ontmoetingen tussen Joden en moslims die ik heb meegemaakt en ik zie dat ik een naiëf soort idealisme had: als we met elkaar praten en elkaar leren kennen, komen we er wel uit. Ik heb veel mooie ontmoetingen gehad, maar ook veel dolkstoten gekregen van elke denkbare kant.’

Je komt dus alweer een beetje terug van de dialoog?
‘Nee, ik geloof in wat ik doe, maar ik geef ook les over het Jodendom op mbo-scholen en dan zie ik toch wel dat er antisemitisme bestaat. Er leven inderdaad complottheorieën: Joden zijn rijk, ze hebben overal de macht, ze zijn gierig. In mijn optiek, en dat zeg ik na twee jaar observatie, zit er geen diep antisemitisme in de meeste moslims, het is politiek gemotiveerd. Het heeft met het beleid van Israël te maken, maar dat mag ik van de Joden weer niet zeggen, want dan heb ik kritiek op Israël.’

Is er een oplossing?
Hij: ‘Goeie vraag.’
Zij: ‘Daar ben ik nog niet achter. Ik werk ook aan een filmproject over een vriendschap tussen een Jood en een Palestijn die hun beide families proberen te verzoenen. Ik denk niet dat het op veel grotere schaal kan op dit moment, maar ik wil hoop uitspreken. Ik kan niet anders dan zoeken naar positieve geluiden in een negatieve omgeving. Dat houdt mij op de been.’

Hoe gaat het nu met jou, Max? Je had als kind een hekel aan journalisten, waarom ben je toch de journalistiek ingegaan?
Zij: ‘Mijn vader las mijn dagboeken en zei: “Je moet ze uitgeven.”’
Hij: ‘Ik had ze illegaal gelezen, aanvankelijk om daarin de sleutel te vinden voor die anorexia. Vervolgens dacht ik: dit is hartstikke goed geschreven, dit is haar talent.’
Zij: ‘In Engeland ben ik in de avonduren de dagboeken gaan omwerken tot een manuscript. Ik dacht: ik ben er trots op dat ik mezelf doodhonger, maar misschien is dit ook wel iets om trots op te zijn, iets anders, eindelijk, voor het eerst. Ik kreeg meteen een contract bij een uitgeverij en dat was bijzonder, ik was nog maar negentien. Daarna heb ik de Filmacademie gedaan, scenarioschrijven. Ik wil mijn eigen thema’s uitwerken en die laten zien aan de wereld. Ik wil grote verhalen klein maken.’

Hij: ‘Ik ben lang ’s nachts badend in het zweet wakker geworden, terwijl ik dacht aan alles wat ik verkeerd had gedaan en wat er nog verkeerd kan gaan. Het was de hel – en in die situatie begon Natascha tegen mij over een column in Trouw. Ik had haar ooit aangeraden te gaan schrijven in plaats van zich dood te hongeren en nu zei ze tegen mij: “Weet je wat beter is dan depressief thuis zitten en je vrouw en kind terroriseren? Erover schrijven.”’

Nu moet je wel met de billen bloot, want Natascha blijft je in die columns bestoken met vragen.
‘Zo is het.’