Den Uyl over de agressie van de ondernemers. Zijn ergernis over Terlouw. De Nieuw Rechtse opvattingen van zijn omgeving. De onverminderde onenigheid in het kabinet. De werkloosheid die — zijns ondanks — nauwelijks kan dalen. Zijn miljoen deeltijdbanen. En waarom hij tot op de rand ging. Na een half jaar verbreekt Den Uyl het zwijgen.

‘Het is wel wat opvallend hoe negatief de werkgeversorganisaties het aantreden van dit kabinet tegemoet getreden zijn. Nee, ik zou zeker niet willen zeggen dat zich dat tegen mij persoonlijk richt. Dat is te veel eer.’

Het is wél zo dat de ondernemersorganisaties hun klaagbrieven nog alleen aan CDA en D’66 sturen; de Partij van de Arbeid hebben ze blijkbaar al opgegeven.

Den Uyl: ‘Dat is gebeurd, ja. Dat lijkt me niet erg verstandig. Een dergelijke eenzijdige houding is gewoon vragen om moeilijkheden.’

Advertentie

Advertentie

En de ondernemersorganisaties melden zich maar meteen bij Van Agt op het Catshuis; u mag blij zijn als u dat een dag later te horen krijgt.
Den Uyl: ‘Tja. Goed. Dat heeft de heer van Agt toegelicht.’

Wat hield zijn toelichting in?
Den Uyl: ‘Hij heeft gezegd dat dat een oude afspraak was. Hij had toen een halve dag vrij. Het was een afspraak met de heer Van Eijkelenburg van de christelijke werkgevers. En toen bleek dat de anderen ook geïnteresseerd waren. Zoiets kan gebeuren.’ (Van Eijkelenburg liet zich vergezellen door Van Veen van het VNO en Perquin van het Koninklijk Nederlands Ondernemers Verbond — allemaal lid van het CDA).

Wie zegt u dat dat niet zal blijven gebeuren?
Den Uyl, alsof het hem niet raakt: ‘O, de premier mag te allen tijde praten met werkgevers en vakbondsmensen. Daar zal ik hem niet over lastig vallen.’

Maar hun gesprek ging over onderwerpen die traditioneel de minister van Sociale Zaken aangaan, zoals wel of geen loonmaatregel…
Den Uyl: ‘Ik weet niet precies of dat aan de orde is geweest.’

Dat hebben de werkgevers bevestigd.
Den Uyl: ‘Mmm.’

En het ging over de positie van de laagstbetaalden.
Den Uyl houdt zich in: ‘Dat de premier zich oriënteert is op zichzelf een voor de hand liggende zaak.’

Maar zonder dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar voorkennis van heeft?
Den Uyl: ‘Eh….nee. Dat is niet gebruikelijk.’

Het is al weer ruim een half jaar geleden dat Joop den Uyl zichzelf permitteerde een interview te geven. Hij verloor de verkiezingen en stond maanden voor de twijfelachtige keus tussen prolongatie van zijn rol als machteloos opposant of aanvaarding van een ministerschap onder Dries van Agt. Eenmaal in het kabinet zag minister Van der Stee het als zijn opdracht de voornemens van Den Uyl in de kiem te smoren.

Collega Terlouw maakte de overstap naar het kamp van de industriëlen. Van Agt ridiculiseerde zijn oudste vicepremier publiekelijk tijdens de algemene beschouwingen.

De ondernemersorganisaties verklaarden hem openlijk de oorlog.

De vakbeweging — die hem eerst het kabinet had ingepraat — overlaadt hem nu met kritiek.

Onder zijn aanhang knaagt de twijfel. Den Uyl deed er het zwijgen toe. Den Uyl, nu: ‘Dit jaar is het mijn keuze geweest, een discutabele keuze, om me gedeisd te houden. Ik besloot daartoe gelet op de ervaringen van 1977, toen de hele formatiestrijd zich op het televisiescherm afspeelde, en gelet op onze verzwakte machtspositie. Het was ons streven toch een voor socialisten aanvaardbaar kabinet te krijgen, in een situatie dat rechts tachtig van de honderdvijftig Kamerzetels bezet en links — tussen aanhalingstekens zeventig zetels, want D’66 kiest bewust voor een positie waar in ze hun eigenheid en onafhankelijkheid van de Partij van de Arbeid willen onderstrepen. De formatie is dit keer zonder twijfel ondoorzichtiger geweest. Dat heeft zich vooral gewroken na de kabinetscrisis van 16 oktober, toen er eigenlijk niets voor het voetlicht gebracht kon worden. Dat heeft een zware wissel getrokken op het vertrouwen van de mensen, op het inzicht van de mensen. Dat heeft ertoe geleid dat de kiezer, de burger, en ook de eigen aanhang, er moeilijk vat op kon krijgen. Waar zijn ze mee bezig? Wat doen ze? Wat willen ze? Is het de moeite waard?’ Den Uyl vindt het een prijs die betaald behoorde te worden: ‘Het kon niet anders. We zitten op het ogenblik in een situatie waarin de Partij van de Arbeid niet anders kan en mag dan dit coalitiekabinet — met alle verdriet dat er ook bij is — een volle kans te geven.’

Hij praat twee keer met VN. De eerste keer somber, terwijl radio en televisie verslag doen van de demonstratie tegen de kernwapens waaraan hij niet deelnam. Voor een paar uur verbannen uit de landspolitiek. Mokkend op zijn studeerkamer in Buitenveldert. Den Uyl: ‘Liesbeth liep mee, namens haar zelf, en een beetje namens mij.’

De tweede keer strijdlustig, op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij is opgetogen over de brief die hij zojuist aan vakbeweging en ondernemers heeft gestuurd over het arbeidsvoorwaardenbeleid voor 1982.

Agressie

In 1966 werd het kabinet-Cals, met Den Uyl op Economische Zaken, ten val gebracht op instigatie van Shell en Esso, na een politieke strijd over het beheer van het Continentale Plat. In 1977 werd het kabinet waaraan hij leidinggaf voortijdig heengezonden door toedoen van de boerenlobby’s, aangevoerd door de Rabobank. Nu lijken oliemaatschappijen, ondernemersorganisaties, banken en levensverzekeringsmaatschappijen allemaal uit te zijn op zijn val.

Hoe verklaart u het dat zo’n bedachtzame socialist als u zoveel agressie in die milieus oproept?
Den Uyl is heel voorzichtig. Hij moet nog met zijn tegenpolen onderhandelen: ‘Ik ben wel zeer bedachtzaam, maar het is waar: het kan niet ontkend worden dat ik nog altijd vind dat de mensen die handwerk verrichten en heel eenvoudig administratief werk, wat wel eens genoemd wordt de arbeidende bevolking, de mensen die het moeizame, monotone, weinig perspectief biedende werk hebben te verrichten, beschermd dienen te worden. De behartiging van hún belangen heeft voorrang boven de behartiging van de belangen van de middengroepen, die het ook moeilijk hebben, en boven de behartiging van de belangen van leidende functionarissen, die het ook moeilijk hebben. Omdat men in Nederlands ondememingsland zegt: kijk, als het erop aan komt, dan kiest hij toch de andere kant, krijgen ze daar het gevoel: hij neemt onze problemen wel ernstig, maar die anderen krijgen toch voorrang. Dat is juist. Als een bedrijf naar de knoppen gaat, kan dat voor de bedrijfsleider, die vaak door familie en afkomst gebonden is aan dat bedrijf, verschrikkelijk zijn. Maar voor de mensen die daar werken is het in twee van de drie gevallen nog erger. Omdat zij weerlozer zijn, minder uitwijkmogelijkheden hebben. Dat is mijn op- en instelling en zo wordt die ook ervaren.’

‘Het moet mij van het hart dat ik sinds het aantreden van het kabinet nogal eens geïrriteerd ben door de opstelling van D’66.’

Dat zal úw op- en instelling wel zijn. Maar uw beide coalitiepartners geven voorrang aan terugdringing van het financieringstekort van de overheid, winstherstel bij bedrijven, industrieel elan.
Den Uyl: ‘Het moet mij van het hart dat ik sinds het aantreden van het kabinet nogal eens geïrriteerd ben door de opstelling van D’66. Ik vind dat D’66 zich veel te makkelijk losmaakt van de situatie waarin een groot deel van de mensen is komen te verkeren. D’66 heeft onvoldoende oog voor de betekenis van inkomensachteruitgang. Eén, twee of drie procent, wat betekent dat voor u en voor mij? Maar dat is voor mensen met een gewoon loon, rondom modaal en daarbeneden, echt wat. Ik was geïrriteerd, geërgerd, dat D’66 zich bij voorbeeld losjesweg verklaart tegen inkomensafhankelijke kinderbijslag. Dat vind ik onbegrijpelijk. Ik maak van mijn hart geen moordkuil.

Dat is de enige sociale uitkering die niet naar draagkracht plaatsvindt. De énige! En dan zomaar zeggen: daar mag je niet aankomen? Dat stelt me teleur. Men moet goed zien: als het regeerakkoord zegt: mensen met een inkomen van honderdtwintigduizend kunnen met vier procent per jaar omlaag, waarom moet ik dan dit instrument buiten beschouwing laten? Ik vind dat dat gewoon niet kan. En dan noem ik maar één voorbeeld.’

Maar wat doet u als de meerderheid van de Tweede Kamer blijft bij zijn afwijzing van inkomensafhankelijke kinderbijslag?
Den Uyl, nog geenszins van plan zijn voorstel daarom in te trekken: ‘Nou, eh, ik ben zozeer overtuigd van de redelijkheid, in ieder geval in de sfeer van de regeringspartijen, dat als ik zulke voorstellen doe… Daar komen we uit, daar komen we uit.’

U denkt dat u de anderen nog kunt overhalen?
Den Uyl: ‘Dat zeg ik niet. Dat nu zeggen zou onverstandig zijn. ’

Hij zet woeste strepen op velletjes papier die bij nadere beschouwing voorzien zijn van het brievenhoofd ‘European Management Forum’. Dan volgt onder breed armgezwaai het soort betoog waarop hij het patent heeft: ‘Ik realiseer me zeer wel de breekbare sfeer waarin dit kabinet is ontstaan. Ik vind dat wat ik in de verkiezingstijd Nieuw Rechts genoemd heb op alle manieren doorwerkt. Zeker.’

‘De dominante ideologie is op het ogenblik, internationaal gesproken: afbouw van de verzorgingsstaat, uitsluitend mikken op de markteconomie, een te absoluut geloof in innovatie.’

Ook in het kabinet?
Den Uyl: ‘Och… afgezien van het feit dat ik daar geen uitspraken over doe, zelfs als dat zo zou zijn… ik doe dat niet. Ik bedoel dat de monetaristische benaderingswijze van de economische ontwikkeling, het terugschuiven van overheidsverantwoordelijkheid, de hele notie dat je je zou moeten neerleggen bij een beperkt aantal werkenden die goed betaald worden, zeer goed geschoold zijn, dat je je verzoent met een blijvend hoog aantal werklozen, dat beschouw ik als een typisch Nieuw Rechtse filosofie, die nog steeds doorzet. Ik verwacht daartegen een hele duidelijke reactie. Alleen ik weet niet precies wanneer die komt. Die tegenbeweging van de jaren tachtig kan ik niet precies voorspellen. Dat heeft ook geen nut. Voordat die tegenbeweging politieke macht krijgt zullen nog wel enkele jaren verstrijken. De dominante ideologie is op het ogenblik, internationaal gesproken: afbouw van de verzorgingsstaat, uitsluitend mikken op de markteconomie, een te absoluut geloof in innovatie.’

Maar u wordt in dit kabinet toch omringd door mensen met dat soort opinies?
Den Uyl: ‘Nou, het is hier en daar wel en vogue. Dat is zo.’

Niet hier en daar. Ook in het kabinet.
Den Uyl: ‘Ja, maar…’

De CDA-ministers en de hele CDA-fractie hebben als dé norm waaraan zij het kabinetsbeleid toetsen gekozen dat het financieringstekort moet worden teruggedrongen tot zeseneenhalf procent (21 miljard), los van wat er verder gebeurt.
Den Uyl: ‘Jawel, dat is ook neergelegd in de regeringsverklaring, daar kruip ik ook niet voor weg, want ik ben ervan overtuigd dat je de economie in West-Europa, waaronder de Nederlandse, niet gezond kunt maken door het financieringstekort voortdurend te vergroten.’

Verkleinen

Maar dat gebeurt ook niet door het financieringstekort te verkleinen.
Den Uyl, na een stilte: ‘Een verkleining die op zichzelf staat en niet gepaard gaat met een werkgelegenheidsbeleid leidt inderdaad niet tot gezondmaking. Dat is juist.’

Het gaat niet alleen om het CDA. Terlouw zegt openlijk dat hij er niet voor voelt zijn industriebeleid ondergeschikt te maken aan uw banenplan.
Den Uyl: ‘Goed, goed. Ik spreek daar Terlouw niet op aan. Laat me dit zeggen: er is niet een industriegebied én een banenplan. Nee, er is één geïntegreerd werkgelegenheidsbeleid.’

Maar CDA en D’66 staan nogal sterk. U zit wel vast aan de cijfers van het regeerakkoord; dat denkt verreweg de meeste werkgelegenheid — 155.000 à 180.000 arbeidsplaatsen — te scheppen in de marktsector, die Terlouw beheert.
Den Uyl, beide armen ten hemel geheven: ‘Waar wordt dat gedacht? In het regeerakkoord? Nee, hoor. Daar staat: er moeten 175.000 nieuwe banen geschapen worden. Niet alleen in het particuliere bedrijfsleven. En er moeten in vier jaar nog eens 175.000 banen bijkomen door deeltijdarbeid. Dat geldt voor de hele economie. Als het niet in het bedrijfsleven gebeurt, dan bij de overheid. Heus. Ik heb het zelf geformuleerd. Ik weet wat er staat.’

Lubbers, Brinkhorst en Terlouw interpreteren het regeerakkoord anders. Zij willen 155.000 à 180.000 arbeidsplaatsen erbij in het bedrijfsleven. Niet meer dan 20.000 erbij bij de overheid.
Den Uyl: ‘Dat is uiteraard niet maatgevend. Ik zou haast het omgekeerde willen zeggen, in die zin, u beroept zich op een zeer eenzijdig samengesteld adviescollege.’

Ze vertolken de mening van een tweederde meerderheid van het kabinet.
Den Uyl: ‘Wat tegen die lezing pleit is dat de kwantificering van het aantal te realiseren arbeidsplaatsen in het regeerakkoord verwijst naar de programma’s van de verschillende partijen. Dan mag datgene wat het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid daarvan zegt — wat het meest uitgewerkt is — zeker zwaar wegen. Men kan zeker niet zeggen dat 155.000 à 180.000 arbeidsplaatsen in de marktsector voorzien zijn. Dat zou een ontwikkeling zijn die niet strookt met het algemene inzicht dat een beperkte toeneming van de werkgelegenheid in de industrie al als een groot succes moet worden beschouwd. Ik acht enige uitbreiding van de werkgelegenheid in de commerciële sector buiten de industrie zeker mogelijk. Maar het gaat om bescheiden aantallen. Accountantsbureaus, consultants, engineering- en marketingbureaus geven een reële uitbreiding te zien. Maar je moet die hele ontwikkeling met beide voeten op de grond beoordelen. Dan moet helaas de conclusie zijn dat de opnamecapaciteit van het bedrijfsleven beperkt is. Dus daar een aantal van 155.000 arbeidsplaatsen erbij scheppen, na aftrek van wat nog verloren zal gaan, acht ik niet realistisch.’

Signaal

U komt wel steeds meer alleen te staan met uw interpretatie van het regeerakkoord. Ook PvdA-informateur Halberstadt vindt dat mede door zijn toedoen herstel van het particuliere bedrijfsleven de hoogste prioriteit heeft gekregen.
Den Uyl: ‘Kijk, dat er een signaal naar de bedrijven moet uitgaan, is zeker. Daar zijn we het wel over eens. Dat is ook wel een werkelijkheid, de vele rode cijfers, de teruggang van het eigen vermogen van ondernemingen, de vele faillissementen. Dus dat we willen proberen daar ruimte te maken, daar sta ik compleet achter. Maar dat is nog iets heel anders dan dat je daar al je vertrouwen in stelt, dat je denkt: als we dat maar lang genoeg volhouden, dan komt het allemaal wel weer op zijn pootjes terecht. Dat is niet waar.’

Begrijpen we goed dat het al een prachtige prestatie zou zijn als dit kabinet het huidige aantal werklozen zal weten te handhaven?
Den Uyl: ‘Daar hebt u in zeker opzicht gelijk in. We moeten aannemen dat de krachten in de wereldeconomie, zoals we die nu kunnen verkennen, ertoe leiden dat de werkloosheid verder oploopt van 450.000 nu tot 6 à 700.000 in 1985. Als je die kop van 250.000 werklozen die er nog eens bovenop dreigt te komen eraf weet te halen, zou dat een grote inspanning vergen. Maar ik denk dat we verplicht zijn tot meer.’

‘Ik kan me heel goed voorstellen dat je streeft naar een miljoen deeltijdbanen, zoals in Zweden bijvoorbeeld.’

Een week later, in het tweede gesprek, confronteren wij hem met de inmiddels bekende cijfers van het Centraal Planbureau. Die zijn teleurstellend voor Den Uyl. Volgend jaar geen zestigduizend banen erbij — zoals door De Galan en Halberstadt was geprofeteerd — maar slechts vijfduizend. Den Uyl: ‘Dat is een volstrekt niet gefundeerde conclusie. U moet de stukken nog eens lezen. Ik heb daar kanttekeningen bij geplaatst. Ik zou zeggen: bekijk het nog eens rustig. Dan blijkt dat het goed uitkomt.’)
Hij blijkt de mening te zijn toegedaan dat de werkloosheid vooral zou kunnen dalen door het aantal deeltijdbanen drastisch op te voeren — veel drastischer dan nu in het kabinet is overeengekomen: ‘Trendmatig komen er elk jaar nu al dertigduizend deeltijdbanen bij. De schattingen lopen uiteen, maar het totale aantal ligt op het ogenblik in ons land al op driehonderdvijftigduizend a vierhonderdduizend deeltijdbanen. In de regeringsverklaring zeggen we dat daar de komende vier jaar nog eens tweehonderdduizend bij moeten. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat je streeft naar een miljoen deeltijdbanen, zoals in Zweden bijvoorbeeld. Dan krijg je een heel substantiële vermindering van de werkloosheid. Dat is één van de voornaamste doelstellingen van het werkgelegenheidsbeleid. Het vraagt natuurlijk enorm veel organisatie, aanpassingen van rechtsposities, van inkomensbeleid. Men heeft het tegenwoordig vaak over het functieverlies van de vakbeweging. Maar deze honderdduizenden deeltijdbanen kunnen alleen tot stand komen onder leiding van de vakbeweging. Die moet tienduizenden, honderdduizenden volle banen in deeltijdbanen omzetten. Dat zal niet tot stand worden gebracht als de vakbeweging niet bereid is voorop te lopen. Dit wordt een immense operatie.’

In tegenstelling tot de gangbare vooroordelen over zijn persoon is Den Uyl zich terdege bewust van zijn beperkte invloed: ‘Als u mij vraagt: kan Nederland in zijn eentje de economische crisis te lijf, dan zeg ik: dat kan maar binnen zeer beperkte grenzen. Als de westerse wereld over de enorme achteruitgang in economische activiteit heen wil komen en de oplopende werkloosheid met succes wil bestrijden, dan moet men denken aan inkomensoverdracht, geldschepping ten behoeve van de Derde Wereld, in een orde van grootte van enkele tientallen miljarden. Dan zit je in een totaal andere orde te denken dan nu. En ik meen oprecht dat zonder een dergelijke ingreep het economisch herstel in de westelijke wereld zich maar heel langzaam zal kunnen voltrekken. Alle westelijke landen zijn op het ogenblik druk bezig met innovatieprocessen. Allemaal proberen ze hun concurrentiepositie te verbeteren. Ik vind het soms heel irritant, klein-nationalistisch gedacht, als iedereen — België, Denemarken, Duitsland, Nederland, Amerika — roept: concurrentiepositie verbeteren! Ja, als ze dat allemaal tegelijk doen, dan betekent dat alleen maar dat op eenzelfde markt de één voordeel kan boeken ten koste van de ander, en dat de werkloosheid van het ene naar het andere land geëxporteerd wordt. Dat gebeurt op het ogenblik.’

Actie, actie

Liesbeth den Uyl, terug van de demonstratie, stapt het studeervertrek binnen. Een transistorradio hard aan. Liesbeth: ‘Wim Meijer wordt uitgejoeld. Actie, actie roepen ze.’ Uit de radio klinkt gefluit en gejoel. Dat komt omdat de PvdA-ministers het Navo-dubbelbesluit hebben aanvaard, opperen wij. Liesbeth, wijzend naar Joop: ‘Als ze dat doen, denk ik, dat ik echtscheiding aanvraag.’ Den Uyl roert somber in zijn thee. Op de radio wordt Meijer overstemd door de massa’s. Liesbeth, zinspelend op het feit dat dat Joop ook had kunnen overkomen: ‘Een paar maanden geleden zou jij daar gestaan hebben. Fantastisch, hè. Enorm, enorm. Een adembenemende demonstratie.’

De PvdA-ministers hebben het Navo-dubbelbesluit toch geaccepteerd.
Den Uyl: ‘Als feit, dat is juist, als uitgangspunt voor de onderhandelingen. Zeker. Maar dat is niets anders dan een constatering van een feit. Geen aanvaarding.’

Liesbeth verlaat ons.

Wat zoekt u eigenlijk in een kabinet dat door de premier bij de Kamer wordt geïntroduceerd onder het weinig bezielende motto: ‘Dit kabinet dat zich in bescheidenheid bij u aandient.’
Den Uyl: ‘Oké, oké, dat is bekend. Dat risico is van tevoren ook wel overwogen.’

Ed. van Thijn zegt tegen het CDA-maandblad Christen-Democratische Verkenningen dat de Partij van de Arbeid tijdens de formatie op kousenvoeten procedeerde, op praktisch elk punt compromisbereid was, elke duidelijke uitspraak naar buiten vermeed, met grote bogen om elke personenkwestie heenliep, de achterban muisstil wist te houden. Beoordeelt u dat ook zo?
Den Uyl: ‘Als het goed gelezen wordt. Wat Van Thijn zegt is dat de Partij van de Arbeid naar buiten toe elk beeld van polarisatie heeft vermeden, van overvragen, van op de rand exerceren, omdat de Partij van de Arbeid zich — terecht — gerealiseerd heeft dat een dergelijk beeld naar buiten onmiddellijk zou leiden tot een verzwakking van onze onderhandelingspositie. Dat beeld is ons vier jaar geleden opgebroken.’

Van Thijn vindt dat de Partij van de Arbeid door het premierschap van Van Agt te accepteren een streep heeft gehaald door een periode van vijftien jaar streven naar partijvernieuwing en kiezersinvloed op de regeringsvorming. Hij kon zich na de acceptatie van Van Agt geen enkel breekpunt meer voorstellen dat daar tegenop weegt. Den Uyl: ‘Daar verschil ik dus volstrekt met hem van mening. Hij behoorde tot degenen die in die bewuste fractievergadering tegen de acceptatie van Van Agt was. Uiteraard, volstrekt respectabel. Voor een ieder was het een buitengewoon moeilijke en pijnlijke afweging. Ik denk dat er nauwelijks iemand was die zei: hupsakee, vooruit dan maar. Zo was het volstrekt niet. Maar de daar door Van Thijn aan verbonden conclusie dat dat een streep haalde door het pogen tot een politieke tweedeling te komen, die conclusie onderschrijf ik niet. Ik vind dat een schromelijke overschatting van de betekenis en positie van Van Agt. Dat was ik van het begin af aan volslagen met Van Thijn oneens. Dat heeft ook wel eens, eh, tot, eh, verschil van mening geleid, omdat ik juist vond dat het CDA een prijs behoorde te betalen voor onze acceptatie van Van Agt. En dat die acceptatie automatisch vroeg om een programmatische vastspijkering van PvdA-inzichten en -belangen in het regeerakkoord. Ik vond de opvatting van Van Thijn — als je Van Agt accepteert, dan doe je zoiets gruwelijks dat al het andere gruwelijke daarbij verbleekt — noch doelmatig, noch gemotiveerd.’

Volslagen oneens

Hij ziet niet in waarom hij zich sindsdien in het kabinet koest had moeten houden. Den Uyl: ‘Ook in eigen kring heeft men wel de houding gehad: kijk, eenmaal in dit kabinet, dan weet je wat er gebeurt. Zo zijn ze nu eenmaal. Dan moet je ook niet meer moeilijk doen. Daar ben ik het dus volslagen mee oneens. Je moet niet moeilijker doen dan strikt nodig is, dat staat vast, maar ik zag en zie de regeringsdeelname van de Partij van de Arbeid als iets dat in hoge mate gewenst is, voor de politiek in ons land, voor de Partij van de Arbeid zelf. Maar dat kan en dat mag naar mijn opvatting geen moment leiden tot de opstelling: dit accepteren we maar, dat laten we maar lopen. Nee. Er gebeuren natuurlijk honderd dingen die je anders zou willen, daarvan zullen we negentig, misschien wat geamendeerd, moeten slikken, maar ten aanzien van tien moet je je poot stijf houden. En dat blijft zo. Dat is niet anders. En, ja, daarin heeft de Partij van de Arbeid in veel opzichten de wind niet mee door toedoen van D’66 dat toch wat naar rechts getrokken is. Ik bedoel absoluut niet te zeggen dat D’66 rechts geworden is. Dat is niet waar, maar er is sprake van een zekere verschuiving. Er is een neiging om te zoeken naar de wat rechtsere oplossingen. Dat betekent dat wij tegen de stroom in moeten. Maar dat is me niet onvertrouwd.’

Den Uyl roept in herinnering dat hij zich al tijdens de verkiezingscampagne bereid verklaarde om samen met Van Agt in één kabinet plaats te nemen. Den Uyl: ‘Ik vond en vind dat in de kabinetsvorming en in de verkiezingscampagne de programmaverschillen beslissend behoren te zijn en niet veronderstelde persoonlijke tegenstellingen, want vanaf het begin was in de campagne en in de formatie het vervalsende element dat algemeen het idee werd gewekt: dat zijn twee heren, die mekaar niet mogen, qua karakter niet bij elkaar passen.’

‘Kun je het CDA accepteren en tegelijkertijd zijn lijsttrekker en de voornaamste exponent van CDA-gezindheid blokkeren?’

En die politiek niet bij elkaar passen.
Den Uyl: ‘Dat is volstrekt juist. Maar daar viel het accent niet op. Een groot deel van de publiciteit was voortdurend in de weer om het beeld te wekken van die twee die mekaar niet kunnen luchten, terwijl het er om gaat – en dat ontken ik geen moment — in de loop der jaren diepgaande verschillen van inzicht vallen te constateren tussen de benaderingswijze van Van Agt en mij. En die bleken tijdens de formatie ook keer na keer. En die zijn er natuurlijk ook vandaag. En dus was er ook voor mij minder verschil tussen de acceptatie van regeren met het CDA, met daarin toch bovendrijvend een zeer behoudende, conservatieve gezindheid, en de acceptatie van Van Agt. Van Agt is exponent van een meerderheidsdenken in het huidige CDA. En het ging er dus om, mag ik het zo nog eens formuleren: kun je het CDA accepteren en tegelijkertijd zijn lijsttrekker en de voornaamste exponent van CDA-gezindheid blokkeren? Ik vind wel dat onze argumenten tegen acceptatie van Van Agt sterk waren, omdat hij leider was geweest van het geheel anders georiënteerde kabinet. Maar daarop wilden we de formatie niet laten stuklopen. Natuurlijk, een stukje links roept: de Partij van de Arbeid heeft alsmaar concessies gedaan! Terwijl het iedereen die zich in de zaken verdiept heeft, duidelijk is dat we langs de rand zijn gegaan van het afbreken van deze zaak. Met het grote risico van een buitenparlementair kabinet zonder PvdA. De bedreiging was natuurlijk terdege wat in die resolutie van het D’66-congres staat: de mogelijkheid van een buitenparlementair kabinet. Dat moet wel even goed worden bedacht. Daar is tijdens de formatie door bepaalde kringen voortdurend mee gewapperd. Maar wij zijn voor onze zaak blijven staan. Laat progressief Nederland ontzettend goed zien hoe wij voortdurend op de rand bezig zijn om te kijken wat er te redden valt.’

Dat de PvdA tot op de rand is gegaan is niet zo opgevallen.
Den Uyl: ‘Ik geef één voorbeeld. Niet gepubliceerd zijn de brieven die geschreven zijn door de fractievoorzitters over het doen optreden van Van Thijn als informateur. Daar heeft de fractievoorzitter van het CDA (Van Agt — VN) zich toen mordicus tegen verklaard. En ik geloof dat rustig beseft kan worden dat ik toen vastbesloten was dat de besprekingen zouden worden afgebroken, dat wil zeggen dat de formatie voor de Partij van de Arbeid ten einde zou lopen, als niet aan ons gerechtvaardigde verlangen zou worden voldaan. En de fractievoorzitter van het CDA heeft toen in zijn brief doen vastleggen dat hij uitsluitend onder druk, gehoord en kennisnemende van die opstelling mijnerzijds, bereid was te aanvaarden dat Van Thijn tot het informateursteam zou toetreden. Daar bestaat een briefwisseling over, die niet is gepubliceerd.’

Van Agt kan toch niet zo erg onder de indruk zijn geraakt, want hij zei tegen VN: ‘Ik heb niet voorzien dat de PvdA zo talrijke en vérstrekkende concessies zou kunnen en willen doen.’
Den Uyl: ‘Die uitspraak beschouw ik als oprecht op één punt, namelijk dat hij er niet mee gerekend heeft dat de Partij van de Arbeid uiteindelijk akkoord zou gaan met zijn heroptreden als minister-president en zeker niet dat ook Den Uyl dan nog deel uit zou maken van dat kabinet en dan ook zou moeten optreden als vicepremier.’

Van Agt doelde ook op verstrekkende programmatische concessies.
Den Uyl: ‘Die suggestie wordt gewekt. Welnu, hoe is dat te rijmen met het feit dat Van Agt vele malen gedreigd heeft de besprekingen af te breken, vele malen een nee heeft laten horen, en met name dat in de laatste beslissende informatiefase-De Gaay Fortman, naar algemeen oordeel, de uitkomst zeker niet onbevredigend was voor de Partij van de Arbeid omdat daarin de volstrekte gelijkwaardigheid is vastgelegd van vermindering van het financieringstekort en stabilisatie van de druk van belastingen en premies enerzijds, en het doorgang vinden van een werkgelegenheidsplan en een inkomensnormering anderzijds. Dat is nou precies het inderdaad spanningverwekkende tweesporenbeleid, waardoor de spanningen voortduren en voort zullen blijven duren.’

Hoe lang laat u zich nog vernederen door Van Agt?
Den Uyl, gestoken: ‘Hoe bedoelt u?’

Diens optreden tijdens de Algemene Beschouwingen. Geflirt met Wiegel. Flauwe grappen ten koste van u, zoals: ‘De kleine lettertjes van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is haast niet te lezen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is zuinig. Tenminste in dit opzicht.’ En u zit er bij als een boer die kiespijn heeft.
Den Uyl: ‘Dat van dat “zuinige” heb ik hem zelf aangereikt. Ik heb dat bepaald niet als vernederend ervaren. Hij was wat je noemt in een jolige bui.’

Maar er doet zich wel iets gevaarlijks voor. U wordt zo onderdeel van wat Van Agt al langer belichaamt: het ongeloof in de politiek, de depolitisering.
Den Uyl: ‘Je kunt dat ook anders benaderen. Maar dan treden we in verhoudingen waarvan ik het onverstandig vind om daarover uitspraken te doen. Dat doe ik dus niet.’

Claimen

Ongeveer de hele Tweede Kamerfractie van de PvdA vraagt zich af waarom u het ministerie van Financiën hebt laten lopen. U had er beter voor gestaan als u die post had bezet.
Den Uyl: ‘Dat is sterk overwogen. Er is zelfs een moment geweest dat dat min of meer bedisseld was. Maar ik vond dat wij, toen Van Agt premier werd, met recht en reden Onderwijs mochten claimen, wat het CDA vanaf het begin voor zich had opgeëist. Ik vind dat om allerlei redenen een buitengewoon belangrijk departement. Ik verschil daarover van opvatting met sommigen in de partij. Het bleek uiteindelijk uitsluitend mogelijk om onderwijs voor de PvdA te krijgen als ik bereid was weg te schuiven van Financiën.’

Maar dat was toch een tactische blunder van de eerste orde. Met Financiën was u een strategische positie rijker geweest, en een bezuinigingsdepartement armer.
Den Uyl: ‘Antwoord. Antwoord. Ik was me zeer wel bewust van het belang van Financiën, was bereid dat ministerschap te vervullen, maar Sociale Zaken heeft een even strategische positie als Financiën als het gaat om bezuinigen, wat tot de minst aantrekkelijke kanten behoort van Sociale Zaken. De minister van Financiën is gedwongen om over de hele linie bezuinigingen af te dwingen. Wat dat betreft zie ik geen verschil. De vraag is: wat kun je ten goede beïnvloeden? Ik heb heel uitdrukkelijk gekozen voor de herkenbaarheid van de PvdA, werken en inkomen. Ik denk dat het vanaf Financiën moeilijker geweest was om duidelijker te maken wat voor beleid je wilt voeren.’

Maar het is voor de PvdA een hele riskante keuze: hoe goed Van Thijn, Van der Louw, Van Kemenade en die anderen het ook mogen doen, de nabije politieke toekomst van de PvdA staat of valt met uw succes.
Den Uyl: ‘Dat zou je zo kunnen zeggen. Zeker. Dat is juist. Antwoord: als ik hier niet zou zitten, maar op Financiën of op welk ander departement ook, er is ook gesproken over Buitenlandse Zaken, dan nog staat vast dat het met de aanwezigheid van de Partij van de Arbeid in dit kabinet niet goed afloopt als er niet een herkenbaar, controleerbaar anti-crisisbeleid, werkgelegenheidsbeleid wordt gevoerd. Stel u voor dat dit een CDA-departement zou zijn geworden. Ja? Stel dat daarin een opvatting zou zijn gaan domineren als ook wel in CDA-kring heerst: de crisis moet uitzieken, we zitten nu eenmaal veel te hoog, dat moet allemaal fors omlaag, nog veel forser dan tot dusver, het moet allemaal van de markteconomie komen. Ik denk dat zo’n opstelling van dit departement fataal zou zijn geworden voor de Partij van de Arbeid. En ik denk dat de manier waarop ik bezig ben, en dat is op alle fronten en voortdurend, dat erken ik graag, knokken, vechten, om water uit de rots te slaan, om in een ontwikkeling waarin er elke dag honderden werklozen bijkomen en steeds opnieuw bedrijven mensen ontslaan, een pad te wijzen naar verdelen van werk, naar inschakeling van vrouwen en gehandicapten, naar bestrijding van jeugdwerkloosheid… Ik vind dat dát het meest perspectiefvolle kán zijn wat de Partij van de Arbeid zijn kiezers te bieden heeft.’

Waarom heeft u de CDA-staatssecretaris voor Sociale Zekerheid Louw de Graaf niet gehandhaafd? Nu draagt de PvdA in zijn eentje de directe verantwoordelijkheid voor alle bezuinigingen op de sociale uitkeringen.
Den Uyl: ‘Dat is onzin. Ik heb juist mijn uiterste best gedaan om Louw de Graaf hier te houden. Dat is juist één van mijn pijnlijke ervaringen geweest met het CDA.’

Van Agt wilde geen enkele CDA-politicus bij u op Sociale Zaken.
Den Uyl: ‘Precies, precies. Dat kan ik moeilijk tegenspreken. Ik heb dus duidelijk pogingen gedaan om De Graaf hier te houden, omdat hij mij een goed ingewerkte staatssecretaris leek. Dat heeft het CDA niet gewild. Later heeft het CDA dat betreurd.’

U kent Van Agts overwegingen om van Sociale Zaken een exclusief PvdA-departement te maken.
Den Uyl: ‘Dat weet ik niet. Ik kan het wel raden.’

Van Agt heeft gezegd: de PvdA-minister voor Werkgelegenheid haalt zijn geld maar uit de bezuinigingen van de PvdA-staatssecretaris voor Sociale Zekerheid.
Den Uyl, uiterst koel: ‘Daar neem ik met belangstelling kennis van.’

Botsing

Lubbers klopt binnenkort weer bij u aan en eist meer bezuinigingen. Hij heeft zijn argumenten al gegeven: minder economische groei, tegenvallende aardgasbaten. U staat binnen twee maanden voor de keus: óf werkgelegenheid proberen te scheppen ten koste van de sociale uitkeringen óf de uitkeringen handhaven, maar minder geld voor werkgelegenheid.
Den Uyl: ‘Die keuze is in theorie niet uit te sluiten. Zoals ook nu al zich een botsing voordoet tussen vermindering van het aantal arbeidsplaatsen als gevolg van de bezuinigingen en tegelijkertijd het creëren van nieuwe arbeidsplaatsen dankzij de bezuinigingen. In mijn visie is het zo dat ook bij tegenvallende groei en tegenvallende aardgasbaten nieuwe keuzes aan de orde komen. Maar die keuzes zullen niet kunnen inhouden dat je aan de ene kant werk afbreekt om aan de andere kant weer werk te scheppen. Dat kan niet langer. Als je kijkt naar het bestedingsniveau van de overheid, dat ligt nu op vijfennegentig procent ten opzichte van twee jaar geleden. Dat kan nog wel ietsje omlaag, zeer geleidelijk, maar als je daar geen grote brokken wilt maken, moet je beseffen dat je verlies en winst al bijna tegen elkaar kunt wegstrepen. En dat zal ook wel in de kring van andere partijen door gaan dringen.’

Maar acht u nog grote nieuwe bezuinigingen mogelijk op de sociale uitkeringen — bovenop de afspraken die u al hebt gemaakt.
Den Uyl: ‘Sociale Zaken heeft een bepaald ombuigingsprogramma aanvaard. Daaraan hebben wij de handen vol. Ik ben niet bereid onder ogen te zien om de uitkeringen los te koppelen van de lonen. En dat betekent dat daarmee de mogelijkheden, maar vooral de onmogelijkheden al zijn aangegeven.’

U volgt dus niet uw partijgenoot Peper in zijn pleidooi voor ontkoppeling? (Haagse Post, 4 juli 1981.)
Den Uyl: ‘Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik vind dat het in stand houden van de koppeling van de uitkeringen aan de lonen een enorme verworvenheid is. Er zijn een aantal correcties aangebracht, die ik ook voor aanvaardbaar houd. Maar we hebben een gelijkheid op het laagste niveau van lonen en uitkeringen, en ik vind dat dat in stand moet blijven. Ik vind dat sommigen in de PvdA te makkelijk spreken over het loslaten van de laagstbetaalden. En ik vind dat sommigen in de PvdA te makkelijk praten over het op de helling zetten van de verzorgingsstaat. Kijk, er wordt veel gefilosofeerd over een sociaal verzekeringsstelsel dat teruggebracht is tot een minimaal stelsel, met hier en daar individuele toeslagen. Dat is hier onder Albeda en Louw de Graaf ook uitgewerkt. Maar ik zelf denk vooral aan verlaging van de hoogste uitkeringen. Dat geldt met name voor de pensioenen.’

Hij is kort over de suggestie van minister Van der Louw om schoolverlaters en werkloze jongeren te verplichten tot bejaardenhulp, stadsreiniging en politie-assistentie. ‘Laat ik dit zeggen: dat idee is in deze vorm niet aanvaard, is geen onderdeel van het regeringsbeleid.’

‘Mensen die nu het meest worden belaagd bescherm je. En dat doen we. Dat doen we dag in, dag uit!’

Het ziet er niet naar uit dat van de Partij van de Arbeid tijdens deze regeringsperiode enige wervende kracht zal uitgaan.
Den Uyl ramt met de rechtervuist op tafel: ‘Kijk, de bezielende idee — een rechtvaardige verdeling van kennis, macht en inkomen — is niet een nieuw idee. En kan dat ook niet zijn. De Partij van de Arbeid heeft in de jaren zestig en zeventig de democratiseringsbeweging, de milieubeweging, de emancipatiebeweging en de vredesbeweging in haar feitelijk gedrag en programmatisch redelijk geabsorbeerd. Maar, en dat is een factor van betekenis, de Partij van de Arbeid wordt nu teruggeworpen op het feit dat haar bloedeigen aanhang, haar meest traditionele aanhang, wordt geconfronteerd met neergang van de verzorgingsstaat, teruggang van de economie, verlies aan inkomen. Nu zal het idee moeten zijn dat je in deze periode, met de rug tegen de muur, je prioriteiten verscherpt tot gelding brengt. Mensen die nu het meest worden belaagd bescherm je. En dat doen we. Dat doen we dag in, dag uit! Klap op tafel, hij vervolgt: ‘De mensen die niet kunnen werken. De mensen met de laagste inkomens. De mensen met weinig opleiding. Dat is een herkenbaar gevecht. Nu al weer een worstelpartij van acht weken, waarvan vier demissionair. Maar dat gevecht zit er natuurlijk al volop in. De democratiseringsbeweging op een laag pitje, de emancipatiebeweging, de milieubeweging, de vredesbeweging — die allemaal moet je over dit neergaande tij heen tillen.’

Mooi, maar u heeft in de Vrij Nederland-bijlage ‘De pont van kwart over zeven’ kunnen lezen dat die traditionele aanhang helemaal niet meer zo is ingenomen met de verzorgingsstaat. Citaat: “Voor invaliden wil ik werken, maar voor lapzwansen met een uitkering en een baantje erbij, godverdomme nee”. Nog één: “Als ze het verschil tussen een loon en een uitkering kunnen overbruggen met een krantenwijk, waarom zouden ze dan nog gaan werken? Ik werk, ik vind dat goed, maar ik weet: het staat niet meer in aanzien.”
Den Uyl: ‘Er is duidelijk irritatie, bijna overal. Over de mensen die niet werken en overdag lopen te wandelen in de Kalverstraat. De PvdA krijgt altijd ongenadig op zijn flikker. Als ze correcties aanbrengt in het stelsel van sociale zekerheid én als ze de solidariteit tussen werkenden en niet-werkenden benadrukt ook. Als ze opkomt voor buitenlandse werknemers. Den Uyl die de Surinamers met bakken naar het land gehaald heeft en de PvdA die vindt het maar mooi. Die vreemde snoeshanen, allemaal dezelfde rechten. Het is een groot woord: de Partij van de Arbeid is een enorm idealistische partij en ze probeert toch met gewone mensen te werken. Ze wordt daarbij onophoudelijk in de rug aangevallen. En in de steek gelaten. Dan word ik ontzettend bitter. Waar gaat het mij om? Dat inderdaad de Partij van de Arbeid het onmogelijke probeert.’