‘Marokkaanse Nederlanders kennen Marokko niet’

‘Gaan we toch nog ruzie krijgen,’ zegt arabist Jan Hoogland lachend tegen schrijver Abdelkader Benali. De vraag was of Nederland iets kan leren van Marokko op het gebied van de islam en het antwoord van Benali was: ‘Niets.’ Maar Hoogland ziet mogelijkheden. In Marokko hameren geestelijken steeds sterker op verdraagzaamheid en zo’n tegengeluid zou wat hem betreft ook in Nederland moeten worden georganiseerd. Punt is: Marokkaans-Nederlandse moskeebesturen accepteren de imams die in Nederland zijn opgeleid niet. Hooglands voorstel: laat deze mensen een extra cursus volgen in Marokko zodat ze wél acceptabel zijn en vervolgens ook in Nederland dat vredelievende verhaal kunnen verkondigen.

Benali begint nasale Arabische klanken te produceren en zegt: ‘Kunnen ze fijn de Koran reciteren. Kijk, in Marokko wordt je geleerd om niets over het geloof in twijfel te trekken. Maar in Nederland is de dialoog belangrijk, waardoor Nederlandse moslims hun eigen ruimte zouden moeten vinden.’

Hoogland: ‘Daarom moeten er in Nederland geestelijk leiders komen die midden in de Nederlandse samenleving staan en toch een beetje kennis hebben opgedaan in Marokko zodat ze voor veel moslims het juiste stempeltje hebben. Er is een tegengeluid nodig en dat komt er alleen als het voor moslims gezaghebbend is.’

Benali: ‘Er is maar één vorm van islam die in het Westen kan overleven en dat is de individuele islam. Al het andere is Staphorst en zal verdwijnen. Punt.’

Hoogland: ‘Maar Staphorst bestaat.’

Benali: ‘Maar dan doe je niet echt mee.’

Kentering

Nou goed, ruzie wordt het niet. Daarvoor kennen Benali (39) en Hoogland (58) elkaar ook te goed. Ze ontmoetten elkaar voor het eerst in 2003, toen Benali het Nederlands-Arabisch woordenboek presenteerde dat onder Hooglands supervisie tot stand was gekomen. Daarna zagen ze elkaar in Rabat, waar Hoogland in 2009 directeur werd van het Nederlands Instituut in Marokko (Nimar) en Benali zo nu en dan kwam optreden. Nu ze elkaar opnieuw treffen in restaurant Dauphine in Amsterdam, heeft Hoogland een cadeautje meegenomen voor Benali, die net vader is geworden van dochter Amber. Het is het kinderboek Ik wil niet naar Marokko!, dat op bol.com wordt aangeprezen als: ‘Een grappig boek over opgroeien in twee culturen.’

Hun levens hebben zich de laatste maanden in tegengestelde richting bewogen. Hoogland kwam in juli terug uit Marokko. Zijn termijn als onderwijsattaché op de Nederlandse ambassade, zijn nevenfunctie, zat erop. Bovendien was hij klaar met een niet geringe klus: het redden van het Nederlands Instituut in Marokko. Onderwijsminister Bussemaker dreigde vorig jaar de kosten van zes ton per jaar voor het instituut niet langer te betalen. Sinds Buitenlandse Zaken onlangs heeft toegezegd een derde daarvan over te nemen, is het voortbestaan de komende vier jaar gegarandeerd. ‘Het is gelukt, godzijdank,’ verzucht Hoogland, die nu, net als vóór Marokko, Arabisch gaat doceren aan de Radboud Universiteit Nijmegen.

En wat wil nu het geval? Benali trekt steeds meer naar Marokko toe. Hij werd er geboren, maar na zijn vertrek op zijn vierde was hij het land ontgroeid. Twee jaar geleden kwam de kentering. Hij en zijn vrouw Saïda kochten een appartement in Tanger, waar ze een aantal weken per jaar zijn. Benali deed er onderzoek voor zijn boek Het blauw van de zee en het blauw van de stad dat hij schreef voor de Matisse-tentoonstelling in het Stedelijk Museum eerder dit jaar. Onlangs was hij in zijn geboortestreek Beni Chiker, in het noordoosten van de Rif, voor de opnamen van De reis van Khadija, een documentaire die hij bedacht en produceerde over de positie van de vrouw in Marokko. Binnenkort gaan hij en Saïda opnieuw naar Marokko om een zesdelige televisieserie te maken over de geschiedenis van het land aan de hand van zes gerechten, als verlengstuk van het Marokkaanse kookboek Casa Benali dat ze samen maakten.

Polemische waanzin

Na de begroeting beginnen de mannen meteen te praten. Hoe bevalt het Hoogland terug te zijn in Nederland? Wat zoekt Benali in Marokko? ‘Marokko is voor Abdel natuurlijk iets anders dan voor mij,’ zegt Hoogland. O zeker, hijzelf houdt ook zéér van Marokko, ongeveer sinds hij zijn liefde voor de Arabische taal opvatte. De vonk sprong over toen hij als negentienjarige jongeman uit Capelle aan den IJssel in 1976 met een bevriende vrachtwagenchauffeur meereed naar Saoedi-Arabië. Hij kwam door Jordanië en Syrië en ontdekte een magie die hij terugzag in de taal. Hij ging Arabisch studeren in Utrecht en daarbij hoorde automatisch het Marokkaanse dialect. Zodoende kwam hij terecht in Marokko. ‘Een fascinerend land,’ zeg hij. ‘Maar ook voor een Marokkofiel als ik is zes jaar daar wonen best lang.’

Het meest begon hem de armoede tegen te staan, de kloof tussen arm en rijk die hij gaandeweg groter zag worden. Het officiële verhaal van Marokko mag zijn dat er een middenklasse aan het ontstaan is, Hoogland ziet die niet. ‘Wat vroeger de middenklasse was, is tegenwoordig de onderklasse.’ Hij woont nu met zijn vrouw in Leidschendam en dat bevalt prima. Hij hoeft niet te wennen, hij heeft het Nederlandse nieuws in Marokko dagelijks gevolgd. Evengoed kijkt hij met verbazing naar het vluchtelingendebat en hij kan er met zijn verstand niet bij dat er op spandoeken teksten staan als: ‘Een asielzoeker met een volle zak pakt uw dochter met groot gemak.’ Hoogland: ‘Schandelijk. Is er bij Nederlanders zo weinig fatsoen over dat ze dit zeggen?’

Juist deze discussies, over vluchtelingen maar al eerder over integratie, islam en IS, hebben Benali’s hang naar Marokko aangewakkerd. ‘Had ik tien jaar geleden maar de moed gehad om uit deze totale polemische waanzin te stappen’, zegt hij. ‘Had ik me toen maar meer gefocust op Marokko. Het is een buffer tegen de gekte hier.’ Hoe dat werkt? Hij heeft de cultuur in Marokko beter leren kennen, waardoor hij minder snel in een kramp schiet als hij de vraag krijgt wat hij is: een Marokkaan of een Nederlander. ‘Vroeger liet ik me dwingen tot een keuze, maar het is een vernederende keuze. Laatst heeft hij De Grote Bijbelquiz van de EO gewonnen, waarbij een aantal reacties neerkwam op: hè, een moslim? ‘Meteen wordt alle individualiteit weggevaagd en gaat het over de groep waaruit ik kom. Het zinderende sentiment is: hij heeft zijn plek in de samenleving, maar dat willen we niet.’ Vaak klinkt de klacht dat migranten niet voldoende integreren, maar Benali denkt zo langzamerhand dat het andersom is. Er wórdt geïntegreerd, maar autochtone Nederlanders vinden dat eng of onwenselijk omdat de zogenaamde ander daarmee dichtbij komt. ‘Veel van hen snappen en accepteren niet dat integratie de motor is voor verandering. Hoe meer migranten integreren, hoe sterker de weerstand. Dat werkt racisme in de hand en dat kan gevaarlijk zijn.’

Naar Marokko gaan betekent voor hem even afstand nemen, óók van de Marokkaanse Nederlanders. ‘Zij zitten ook gevangen in een polemiek die wordt getekend door de islam. Als je maar iets zegt over de islam voelen ze zich aangevallen. Vrouwelijke imams? Nee, die mogen niet. Maar waar staat dat dan geschreven? Dat weten ze niet. Ze snappen niet wat hervormen is en missen de ontwikkelingen, want er is veel dynamiek in de islamitische wereld. Dus ja, daar stoor ik me aan en de enige manier waarop ik ermee om kan gaan, is iets meer diversiteit zoeken, iets minder monocultuur.’

Veel Nederlanders denken vast: als je naar Marokko gaat, kom je juist in een monocultuur.
Hoogland: ‘Als je in kosmopolitisch gezelschap verkeert, is dat anders dan tussen de gewone mensen.’
Benali: ‘Precies. Saïda en ik gaan om met schrijvers, leraren, beeldend kunstenaars, vrijgevochten geesten. Als ik over Marokko praat, heb ik het over dát Marokko en niet over het Marokko, met alle respect, van vijf keer per dag naar de moskee en de hele dag bezig zijn met dat ene boek en we komen niet verder dan de kruidenier. Natuurlijk ken ik die mensen, ik ken de armoede, maar míjn Marokko is kosmopolitisch. Daar zitten ook mensen tussen die zich aan de islamitische leefregels houden, maar die zijn veel verlichter dan de meest verlichte moslims in Nederland.’

Hoe kan dat?
Benali: ‘In Nederland doen moslims zwaar over de islam, alsof het de sleutel is tot alles. En als je met een baard in gesprek gaat, is het helemáál een gestoord gesprek. Het gaat nergens over en is nooit geworteld in kennis die ouder is dan vijf of tien jaar.’

Veel kennis komt van internet?
‘Benali: ‘Dat is verschrikkelijk, dat is echt de ziekte.’

Hoogland knikt: ‘Een oud-studente van mij, een Marokkaanse Nederlandse, is geradicaliseerd in een moskee in Amsterdam toen ze wat meer over de islam wilde weten. Ze kwam in aanraking met mensen van de Egyptische Moslimbroederschap die haar volstopten met dogma’s, ze droeg een nikab. Op het Nederlands Instituut in Rabat droeg ze een hoofddoek, maar intussen is zelfs die af. Ze is gederadicaliseerd en hoe kan dat? Ze is op stage geweest in Marokko en daar ontdekte ze dat je moslim kunt zijn zonder lange baard of ander uiterlijk vertoon.’

Benali: ‘In Nederland beleef je als moslim je religie als een minderheid en ben je de underdog. Dat maakt het geloof sterker. Als je dan naar een land gaat waar de islam normaal is, waarvan een fantastische spirituele kracht uitgaat die ik daar ook voel, dan is de stress weg en kun je ontspannen. Islam is voor veel mensen in Marokko een lifestyle, meer geïntegreerd in het dagelijks leven. Je gaat op vrijdagmiddag naar de moskee, daarna ga je naar huis en komt de couscous op tafel. Je zit met de familie bij elkaar en het weekend begint.’

Veel mensen zijn bang dat elke moslim kan radicaliseren omdat er iets mis is met de islam. Hoe zien jullie dat?
Benali: ‘Ik wil de extremisten niet bagatelliseren, het is een kleine groep die voor grote problemen kan zorgen. Maar ik kan niet een leven lang mensen vertellen dat de overgrote meerderheid van de moslims volstrekt normaal is. Als je afgaat op Nederlandse talkshows kun je denken dat alle moslims gekken zijn, want daar zitten alleen de haatbaarden, maar dat soort uitersten ken ik nauwelijks. Ik ken de grijze massa en dat is negentig procent van de moslims, misschien nog wel meer.’
De achterbuurten in Marokko zijn de hel. Haatpredikers kunnen er gemakkelijk hun martelaarsideologie uitventen.

Hoogland: ‘Die gekken vertolken ook niet de mening van de grote groep. De grote groep denkt: laat ons hier een normaal leven leiden. Ik was bezig met mijn huis in Leidschendam, wie heeft een nieuwe parketvloer gelegd? Een Marokkaan. Twee weken later kwam er iemand een nieuwe gasmeter plaatsen, weer een Marokkaan.’

In Marokko heeft de islam geen minderheidspositie, maar verhoudingsgewijs sluiten veel jongeren zich aan bij IS, Marokko staat in de top-3 van IS-leveranciers. Hoe verklaren jullie dat dan?
Hoogland: ‘Voor veel jongeren in Marokko is het leven uitzichtloos. Er is armoede en vernedering. De Arabische Lente is begonnen met die groenteman in Tunesië, die voor de zoveelste keer zijn handeltje van de straat zag gehaald. Denk je dat hij democratie wilde? Nee, hij wilde een menswaardig bestaan. Mensen in dat soort landen willen gewoon een baan, goed onderwijs, toegang tot gezondheidszorg. Als dat er allemaal niet is, tuurlijk zijn ze dan vatbaar voor verhalen over het paradijs.’

Benali: ‘De achterbuurten in Marokko zijn de hel. Haatpredikers kunnen er gemakkelijk hun martelaarsideologie uitventen. En terrorisme loont, want gerecruteerden krijgen een vorstelijk salaris aangeboden. Strijdende buitenlanders kunnen wel 1500 dollar per maand ontvangen, terwijl een Marokkaan thuis misschien maar 150 dollar verdient.’’

Dat geldt voor de hele regio, er is overal armoede. Wat maakt Marokko anders?
Benali: ‘Ik ben in 2008 in Syrië en Libanon geweest, daar was de armoede minder grimmig dan in Marokko.’

Hoogland: ‘In Tunesië vond ik het verschil tussen arm en rijk ook minder groot.’

Hoe kan het dat het in Marokko desondanks relatief rustig is gebleven?
Hoogland: ‘De koning heeft uiterst adequaat op de beroering in de Arabische wereld ingespeeld. Op 20 februari 2011 waren er demonstraties en op 9 maart hield hij een toespraak waarin hij zei dat de grondwet werd aangepast.’
De koning en de elite presenteren zich als redelijk vooruitstrevend, maar het volk is tot in de tenen conservatief.

Dat heeft niet veel veranderd, de koning heeft nog steeds bijna alle macht.
Hoogland: ‘Dat is waar, bijna alles is bij het oude gebleven en in het dagelijks leven van mensen is niets veranderd. Maar op deze manier heeft de koning wel de angel uit het verzet gehaald.’

En nu promoot Marokko de tolerante islam?
Hoogland: ‘Klopt, in het buitenland wordt al naar Marokko verwezen als hét land dat verdraagzaamheid uitdraagt. Er is in Rabat een speciaal instituut dat geestelijken uit andere landen uitnodigt en traint zodat deze vorm van islam wordt verspreid.’

Er komt binnenkort ook een wet die het uitschelden van homo’s verbiedt en er hangen overal billboards waarop respect voor vrouwen wordt gevraagd. Werkt dit?
Hoogland: ‘Ik ben uiterst gereserveerd over Marokkaanse wetten. Er worden allerlei wetten afgekondigd, maar controle en handhaving, ho maar. Een groot deel van de bevolking wordt ook niet bereikt, omdat het niet kan lezen. Afgezien daarvan: een mentaliteitsverandering gaat jaren duren, de Marokkaanse samenleving is zó traditioneel ingesteld. Je ziet het bij bruiloften, die gaan allemaal op dezelfde manier. Ik heb begrepen dat iedereen ze vervelend vindt, maar je móét erheen.’

Benali: ‘Als Marokkaan groei je op met het brengen van offers. Er wordt van alles van je verwacht, door je ouders, je familie, je omgeving. Als het Offerfeest is, móét je bij elkaar op bezoek om samen dat schaap op te eten. Dat doe je, daar denk je niet over na.’

Hoogland: ‘Al die dingen gaan al eeuwen zo.’

Benali: ‘De koning en de elite presenteren zich als redelijk vooruitstrevend, maar het volk is tot in de tenen conservatief. Ik merkte het toen ik voor opnamen in Beni Chiker was, in de Rif, waar ik ben geboren. Als je met mensen praat, hebben ze ontzettend veel respect voor vrouwen en vinden ze een documentaire over de positie van de vrouw geweldig. Maar intussen hebben mannen het voor het zeggen.’
In grote steden als Casablanca, Rabat en Fes doen mensen naar buiten toe wel heel verlicht en sturen ze hun dochters naar elitescholen, maar achter de voordeur is het ook traditioneel. 

In de Rif mogen vrouwen minder dan in de rest van Marokko, hè?
Hoogland: ‘Ja, het is daar conservatiever.’

Benali: ‘Als we vroeger op vakantie gingen naar de Rif, zaten mijn zussen binnen, terwijl ik naar het strand mocht. De Rif is in dit opzicht enorm traditioneel. Er zijn plaatsen op het platteland waar je niet kunt rondtrekken zonder dat ze je op vijf kilometer afstand signaleren en vragen wat je komt doen. Het is de paranoia dat je hun vrouwen komt halen.’

Er heerst daar een extreme mannencultuur.
Benali: ‘Dat is heel erg. Maar in grote steden als Casablanca, Rabat en Fes doen mensen naar buiten toe wel heel verlicht en sturen ze hun dochters naar elitescholen, maar achter de voordeur is het ook traditioneel. En wat ik de stedelijke elite verwijt: die laat de gewone mensen wegrotten. Het kan ze geen fuck schelen dat de armen creperen.’

Stroopwafelfabriek

De grote vraag bij dit alles is: wat heeft Benali in Marokko te zoeken, afgezien van de tijdelijke afstand tot Nederland? Gaat het land niet teleurstellen? Hoogland weet na zes jaar Marokko zeker dat zijn tuinman Rachid hem voor eeuwig toegewijd is, maar echte vrienden heeft hij er nauwelijks gemaakt. ‘Het is verdomd moeilijk om een gesprek te hebben over Nederlandse progressieve waarden,’ constateert Hoogland. Toen Hooglands moeder Rachid vroeg wat hij in de toekomst nog zou willen doen, antwoordde die: ‘Ik zie wel wat Allah op mijn weg brengt.’ Zijn moeder, toch ook een gelovige, snapte daar niets van.

Het moet gezegd: toen Benali Tanger in 1998 voor het eerst voor wat langere tijd bezocht, viel het vies tegen. Hij was op het idee gekomen door Matisse, wiens schilderij Une fenêtre à Tanger op het omslag stond van zijn debuutroman Bruiloft aan zee die twee jaar eerder was verschenen. Vanuit kamer 35 in Hotel Villa de France schilderde Matisse in 1912 een toen nog veel leger Tanger. Blauw is de kleur die op het doek overheerst, het blauw van de zee en het blauw van de stad. Prachtig allemaal, maar Benali vond Tanger smerig en de mensen grof. ‘Het was er verschrikkelijk, echt verschrikkelijk. Alles waarin Marokko kan afstoten, had Tanger.’

Pas veel later begreep hij hoe het kon. ‘Ik zat in een misverstand. Juist omdat ik er ben geboren, dacht ik: alles zal voor mij wel duidelijk zijn. Ik was op zoek naar het oriëntalisme van mijn wortels, maar ik was een Nederlander die naar Marokko ging en dan word je geconfronteerd met die enorme armoede die stuitend is. Ik dacht: mensen die arm zijn, zijn zielig. Maar ze waren niet alleen arm, als het even kon, draaiden ze je een poot uit. Het is de overlevingsmodus waarin iedereen zit, maar dat zag ik niet. Het is kei- en keihard.’

Volgens Hoogland hebben meer Marokkaanse Nederlanders deze ervaring. In een uitzending van de actualiteitenrubriek EénVandaag zag hij een jongeman die in Marokko een stroopwafelfabriek wilde beginnen en een dame had plannen met een snackbar. Het liep op niets uit: de snackbar staat nu in Almere en over de stroopwafels kan Hoogland kort zijn: ‘Ik heb er nooit één in Marokko zien liggen.’

Benali kwam onlangs nog een Marokkaanse Nederlander tegen die zijn geluk had beproefd in Marokko, ‘een jongen van de gestampte pot’, met een studie bouwkunde in Delft achter de rug. Zeven jaar geleden wilde hij iets voor zichzelf beginnen in het land van zijn voorvaderen, maar dat was uitgelopen op een ramp. Hij zei: ‘Abdel, ik ben in dit land kapot gemaakt, je kunt hier geen zaken doen. Ik moet hier weg.’ Benali: ‘Marokkaanse Nederlanders kennen Marokko niet. Iedereen vist in dezelfde vijver, dus moet je op je hoede zijn. Dat is Marokko.’

PVV-discours

Na zijn eigen teleurstelling in Tanger bezocht Benali Marokko nog wel voor lezingen, maar na gedane zaken vertrok hij weer. Pas in 2012 veranderde dat. Hij was intussen getrouwd met Saïda, ook een Marokkaanse Nederlandse, en samen maakten ze een reis door Latijns-Amerika. Veel van de kleuren, omgangsvormen en architectuur deden hen denken aan Marokko. ‘Dat klopt wel als je kijkt naar de geschiedenis,’ zegt Benali. ‘Toen Columbus in 1492 de nieuwe wereld ontdekte, nam hij veel mee van het Iberisch schiereiland, waar eeuwenlang een Moors-Iberische cultuur had geheerst. Het raakte bij ons zo’n gevoelige snaar, we zeiden: we moeten naar Marokko.’

Deze keer pakte hij het anders aan. ‘Ik liet mijn Nederlander-zijn zoveel mogelijk achter bij de grens en stelde mijn oordeel over wat ik meemaakte zo lang mogelijk uit. Ik merkte dat de Marokkanen zich daardoor wat coöperatiever opstelden. Ze dachten: oh, hij wil het volgens onze regels doen? Dan is het goed.’ Benali ontdekte dat juist Tanger bij hem paste, want elke steen vertelt er het verhaal van migratie. Tanger kent een lange geschiedenis van moslims, Joden en Europeanen die kwamen en gingen. Kolonialen waren vooral in de strategische ligging van de stad geïnteresseerd, aan de mond van de Middellandse Zee. De internationale sfeer trok vervolgens weer een ander soort publiek, zoals de Franse schilder Matisse en Amerikaanse schrijvers als Paul Bowles en William Burroughs. Er kwamen avonturiers – en toen moest de migratie de andere kant op, van gastarbeiders als de vader van Benali, nog beginnen.

Niet ver van Hotel Villa de France, waar Matisse zijn blauwe schilderij maakte, kochten de Benali’s hun appartement en intussen zijn ze ‘verliefd’ op Tanger. Hoogland kan het zich goed voorstellen, maar hij attendeert Benali op een praktisch puntje: hoe moet het straks als de dochter groter is? ‘Stel dat je langer in Marokko wilt blijven, dan moet je je kind naar school sturen. Dat raden Marokkanen af.’ Het niveau van het onderwijs is lager dan dat in Nederland, Benali weet het. Het is niet zijn bedoeling zich er voorgoed te vestigen. Hij wil heen en weer blijven gaan, maar zijn dochter zal hoofdzakelijk opgroeien in Nederland.

Zijn nieuwe boek, dat volgend jaar verschijnt, heet: Brief aan mijn dochter. ‘Ik wil haar iets meegeven, zodat ze met een goed gevoel de Nederlandse samenleving ingaat. Ik wil graag dat ze zelfvertrouwen krijgt, ik hoop dat ze mondig wordt en zich vrij voelt om te worden wie ze wil, Nederlands of Marokkaans of beide, daar ga ik niet over. Als ik hoor hoe moslimkinderen aangeraakt worden door het PVV-discours, waardoor ze het idee hebben dat ze minder zijn dan anderen, dat doet mij heel veel.’

Óf moslimkinderen worden aangeraakt door het IS-discours en raken in de ban van de radicale islam.
Benali: ‘Het is heel belangrijk hoe de ouders zich daarin opstellen. Als ouders open, eerlijk en liefdevol zijn, komt het wel goed met het kind.’

Hoogland: ‘Meestal.’

Benali: ‘Ja, meestal. Ik kén geradicaliseerde jongeren, een vriendin van mijn schoonzus is naar Syrië gegaan als IS-bruid. Ze droeg vroeger make-up, liet haar dikke tieten duidelijk zien. Het zijn kinderen uit Amsterdam-Oost en daar hangt de sfeer van Dickens, het is daar één en al Oliver Twist. Veel kinderen groeien verweesd op, ze hebben wel ouders maar dat zijn zombies.’

Hoezo dan? Hoelang is die migratie nu geleden? Dan houdt de ontworteling toch wel eens op?
Benali: ‘Dat klopt voor veel migrantenkinderen, maar er zijn altijd nog vaders die alcohol- of gokverslaafd zijn. Er zijn veel echtscheidingen, er wordt thuis niet gepraat en er zijn geldzorgen. Dat trekt een wissel op je.’
Als leden van de Hofstadgroep voor een raam stonden, hoopten ze dat ze doodgeschoten werden. “Schiet dan, schiet dan,” zeiden ze.

Komen geradicaliseerde jongeren per definitie uit disfunctionerende gezinnen?
Hoogland: ‘Dat geloof ik niet, maar het zal niet bevorderlijk zijn als er in een gezin niet wordt gepraat. Wat je voortdurend hoort in het hele radicaliseringsdebat, is: counter narratives, er moet een weerwoord komen tegen het verhaal van de streng-gelovigen.’

U heeft toch de afgeluisterde gesprekken van de Hofstadgroep vertaald?
Hoogland: ‘Ik heb ze beluisterd als extra deskundige in het Hofstadproces. Het ging om banden die zijn opgenomen toen die jongens in een huis in het Haagse Laakkwartier werden belegerd. Wat opviel was hoe graag ze sjahid, martelaar, wilden worden, dat was hun hoogste levensdoel. Als ze voor een raam stonden, hoopten ze dat ze doodgeschoten werden. “Schiet dan, schiet dan,” zeiden ze. Het waren de mooiste dagen van hun leven.’

Heeft de ontspoorde discussie over de Syrische vluchtelingen niet met angst voor dit soort taferelen te maken? Er zitten vast IS-strijders tussen, wordt gezegd.
Benali: ‘Ik denk wel dat er mensen tussen zitten die een voedingsbodem meebrengen voor radicaal gedrag en dat kan leiden tot IS-achtige toestanden. Je bent gek als je dat niet in overweging neemt.’

Hoogland: ‘Feit is: het overgrote deel van de Syriërs dat hier komt, is gevlucht voor het geweld van Assad. Daarbij hebben ze de keuze gehad om over te lopen naar IS of Jabhat al-Nusra, de andere radicale groepering die daar actief is. Maar dat hebben ze niet gedaan, ze zijn naar Europa gegaan. Het is geen doorsnee van de Syrische samenleving die hier komt en dat maakt de kans volgens mij kleiner dat er IS-sympathisanten tussen zitten.’

Los daarvan: moet je omwille van de rust in Nederland de instroom van vluchtelingen niet beperken?
Hoogland: ‘Ik snap dat de kraan niet open kan blijven staan. In Duitsland zijn allerlei logistieke problemen en in Nederland moeten de vluchtelingen om de paar dagen verkassen. Met enige versobering van de opvang heb ik ook geen moeite, ze krijgen hier tenminste geen bommen op hun hoofd. Maar we moeten inzien dat we de rekening krijgen gepresenteerd van vijf jaar nietsdoen in Syrië en bovendien: Nederland is gehouden aan het Vluchtelingenverdrag. We moeten mensen opvangen en dan zeggen dat ze hier gratis borstvergrotingen willen krijgen, vind ik beschámend. Volgens mij ontspoort de discussie ook omdat er nooit een echt weerwoord op dit soort onzin komt.’

Benali heeft gehoord dat er nu mensen uit Marokko naar Turkije vliegen om zich vervolgens in Europa als vluchteling te melden. Als kind van een migrant kan hij daar moeilijk tegen zijn, maar verder heeft hij zijn eigen manier om met dit soort discussies om te gaan. Hij gaat naar Tanger en als hij terugkomt, neemt hij verhalen mee. ‘Ik merk dat er in Nederland niet alleen weerstand is tegen al die mensen die hier naartoe komen, er is ook nieuwsgierigheid.’

Hoogland: ‘Bij een bepaalde elite? Zouden we dat zo kunnen zeggen?’

Benali: ‘Bij mensen die de romantiek van die culturen willen voelen. Waarom nodigen moslims in Nederland wel imams uit het buitenland uit, maar geen schrijvers, dichters, muzikanten, soefi’s? Er is een publiek voor, ongetwijfeld alleen een elite, maar prima. Ik doe het met wat ik krijg. En ik moet zeggen: als ik thuiskom van een optreden en ik heb twintig boeken verkocht en mensen enthousiast gemaakt, heb ik toch het gevoel dat ik het slagveld een paar millimeter kleiner heb gemaakt.’