Interview Javier Marías
avier Marías woont in hartje Madrid, maar voelt zich daar steeds minder thuis. Hij ergert zich aan de megalomanie die de stad in haar greep heeft gekregen. Madrid moet net zo aantrekkelijk worden als Barcelona en ondergaat daarom een ingrijpende facelift. Overal wordt gesloopt en gebouwd. Dat maakt de straten niet alleen onbegaanbaar, maar zorgt ook voor veel extra herrie in een stad die voordien al bekendstond als een van de luidruchtigste van de wereld.
Marías weet er alles van. In de woonkamer van zijn appartement steken het verkeerslawaai en het boorgedril elkaar de loef af. Om rustig te kunnen werken wijkt hij daarom regelmatig uit naar zijn tweede huis in Soria, dat hij kon aanschaffen dankzij de miljoenen boeken die er de afgelopen tien jaar van hem zijn verkocht. Vooral buiten Spanje heeft het succes spectaculaire vormen aangenomen. Zo zijn er in Duitsland alleen al van Een hart zo blank (1992) meer dan een miljoen exemplaren verkocht. De verkoopcijfers in Engeland en de Verenigde Staten zijn veel bescheidener, maar daar wordt hij wel in één adem genoemd met schrijvers als Sebald, Saramago en Coetzee.
Ik spreek Marías in zijn Madrileense woning kort na de paasweek, een periode waarin de Spaanse hoofdstad tot grote ergernis van de schrijver wordt ontregeld door een onafzienbare reeks processies. Hij zal de afgelopen week dus wel in Soria hebben gezeten, zo opper ik bij binnenkomst. Maar nee, Marías is in Madrid gebleven. ‘In een kleine stad als Soria is het nog veel erger tijdens dit soort feestweken.’
In zijn wekelijkse column voor El País zet Marías de ramen wijd open naar het Spaanse straatrumoer. In zijn romans trekt hij zich daarentegen terug achter dubbele beglazing en kruipt hij in de huid van een hyperbewuste verteller die de werkelijkheid meer observeert en analyseert dan beleeft. Of het nu gaat om het gedrag en de uitspraken van de mensen om hem heen of om een bloedvlek op de vloer, het is allemaal aanleiding voor een stroom van gedachten, veronderstellingen, vermoedens, twijfels en angsten die met elkaar gestalte geven aan een levensgevoel dat op het eerste gezicht cerebraal en afstandelijk lijkt maar dat bij nader inzien juist getuigt van een uiterst sensibele relatie met de werkelijkheid.
Bij het lezen van uw romans is het alsof er een enorme rem wordt gezet op de tijd. Is dat effect bedoeld?
‘Ja, in sommige passages probeer ik de tijd op te heffen of stil te zetten. De roman is naar mijn idee de kunstvorm die als geen ander in staat is om met de tijd te spelen en om gestalte te geven aan de tijd die in het echte leven niet bestaat, met name die van onze herinneringen. De echte tijd heeft geen tijd voor deze tijd, omdat hij steeds maar doorgaat. In Dans en droom, het tweede deel van Jouw gezicht morgen, zit een episode die zich afspeelt in het gehandicaptentoilet van een discotheek. Wat daar gebeurt, duurt alles bij elkaar maar zo’n tien minuten, maar vraagt een leestijd die vele malen langer is vanwege de beschrijvingen en de flashbacks. Deze episode is voor een deel ontleend aan het fragment uit Don Quichot waarin Cervantes de handeling stopzet op het moment dat Don Quichot tijdens een gevecht zijn zwaard heft boven het hoofd van zijn tegenstander. Maar in tegenstelling tot andere onderbroken verhalen in Don Quichot pakt Cervantes de draad van dit verhaal niet meer op. Dit fragment is na vier eeuwen dus nog altijd niet afgelopen!’
In uw laatste drie boeken duikt telkens opnieuw het volgende citaat van uw leermeester en vriend Juan Benet op: ‘Ik denk dat de tijd de enige dimensie is waarin de levenden en de doden met elkaar kunnen spreken en communiceren.’ Is de tijd hier niet een metafoor van de literatuur?
‘Het is een citaat dat ik nog steeds niet helemaal begrijp. Misschien kunnen deze woorden inderdaad zo worden verstaan en is de literatuur een dimensie waarin de doden en de levenden met elkaar kunnen communiceren. Zonder dat dit mijn bedoeling was – elke roman was een apart project – vormen mijn laatste zes romans met elkaar een soort wereld. Niet in de ruimtelijke of geografische zin van het woord, zoals het geval is met Faulkners Yoknapatawpha County of García Márquez’ Macondo, maar ook niet in strikt temporele zin.’
U schrijft niet volgens een vooropgezet plan. Of om het in uw eigen woorden te zeggen: u dwaalt met een kompas. Is een grootschalig project van een roman in drie delen daarmee niet in tegenspraak?
‘Nee, integendeel. Mijn aanvankelijke bedoeling was om één boek te schrijven. Toen ik daarmee bezig was, wilde ik een vervolgdeel schrijven en toen ik daarmee bezig was, kwam pas het plan voor een derde deel. Mijn uitgever had liever gewild dat ik het boek niet in verschillende delen publiceerde, maar ik wilde dat per se wel. In de eerste plaats vanwege mijn vader (de filosoof Julián Marías, MS) en Peter Russell (gerenommeerde Engelse hispanist, MS), die allebei als personage in Jouw gezicht morgen voorkomen en al erg oud waren toen ik begon te schrijven. Ze waren allebei erg nieuwsgierig naar het boek. Als ik zou hebben gewacht tot het helemaal afgeschreven zou zijn, zouden ze het misschien niet meer hebben kunnen lezen. Dat is een van de redenen geweest om het in verschillende delen te publiceren. Mijn vader, die in december vorig jaar is overleden, heeft zo in elk geval kennis kunnen nemen van twee van de drie delen. Een andere reden om het zo te doen, is dat ik een hekel heb aan dikke boeken van contemporaine auteurs. Dat is niet meer van deze tijd. Om de lezer te ontzien heb ik het boek daarom in verschillende delen laten verschijnen. Bovendien hoefde de lezer niet het tweede deel te kopen als het eerste hem niet beviel.’
Onze tijdsbeleving is volgens u ingrijpend aan het veranderen.
‘Vroeger hadden de dingen een zekere duur maar de laatste vijftien, twintig jaar wordt wat nu gebeurt steeds meer gezien als iets wat eigenlijk al voorbij is, terwijl wat nog te gebeuren staat, wordt beschouwd als wat er werkelijk toe doet. Om een voor de hand liggend voorbeeld te nemen: het tweede deel van Jouw gezicht morgen was hier nog maar net verschenen of de aandacht verschoof al naar het volgende deel, waarvan toen nog geen letter op papier stond. Alleen al het feit dat iets bestáát maakt dat het al wordt beschouwd als voorbíj.’
Een ander citaat dat nogal eens terugkeert, is: ‘Het leven is niet vertelbaar.’
‘Dat zijn de woorden van een personage, maar die kan ik in grote lijnen wel onderschrijven. Zodra je iets vertelt – ook al gaat het om zoiets simpels als een metrorit – ben je al bezig het te veranderen, te verdraaien. Het is sowieso onmogelijk om wat voor situatie of gebeurtenis dan ook in zijn totaliteit te beschrijven. Om te beginnen ons eigen leven. We beschikken niet over alle gegevens, omdat zelfs onze meest dierbaren – partner, kinderen, familie – dingen over ons geheim houden.’
Niet zelden wíllen we die ‘geheimen’ ook helemaal niet weten.
‘Kinderen hebben dat heel sterk ten aanzien van hun ouders. Ze raken in de war van het idee dat hun ouders al bestonden vóórdat zij werden geboren, dat ze toen al autonome individuen waren met een eigen verleden. De enige functie waarin zij zich hun ouders kunnen en willen voorstellen is die van ouders.’
Als het leven niet vertelbaar is, vanwaar dan die opvallend grote belangstelling van uw personages voor details als een bloedvlek of een vuilnisemmer?
‘Dat zijn kleine, concrete dingen die ze als het ware onder een loep bekijken en in kaart brengen. Het grote geheel is niet te omvatten maar deze kleine brokstukken in elk geval wel.’
Het schrijverschap, zo hebt u wel eens gezegd, heeft u twee dingen bespaard: een baas en de verplichting om vroeg uit de veren te moeten. Het schrijven zelf was voor u echter niet van existentieel belang.
‘Het werken aan Jouw gezicht morgen werd langdurig onderbroken door de ziekte van mijn vader en toen merkte ik dat ik de fictieve wereld van mijn roman ging missen, die niet alleen anders maar ook nog eens niet af was. Daar komt bij dat ik de tijd waarin ik leef, steeds moeilijker te verdragen vind. De wereld wordt steeds infantieler. Neem de alomtegenwoordige mobiele telefoon, die onze praat- en denkgewoontes enorme schade heeft toegebracht. Vroeger waren er talloze momenten op een dag om na te denken of te suffen: in de metro, tijdens de boodschappen, als je in de rij stond… Nu grijpen de mensen de hele dag naar hun mobieltje om de eerste de beste gedachte meteen door te vertellen of om een onbenullige vraag te stellen. Het gevolg is een enorme inflatie van het gesproken woord. De mensen denken niet meer na voordat ze iets zeggen en kunnen hun mond niet meer houden als ze niets te zeggen hebben.’
U schreef onlangs in een terzijde dat de jaren vijftig van de vorige eeuw ‘waarschijnlijk het meest optimistische en idealistische decennium was dat ik heb meegemaakt’. Die uitspraak verbaasde mij nogal. Was u zich toen nog niet bewust van de Franco-dictatuur?
‘Ik ben aan het begin van de jaren vijftig geboren, dus misschien heeft het iets te maken met het feit dat dat mijn kindertijd was en er bij ons thuis geen echte geldzorgen waren. Een deel van die periode zat ik bovendien met mijn ouders in de Verenigde Staten, waar mijn vader werk had gevonden aan verschillende universiteiten. Ik wist dus wel íets van het leven buiten Spanje. En in Madrid ging ik niet naar een school met paters, zoals vrijwel iedereen, maar naar een gemengde school.
Maar die uitspraak van mij heeft niet alleen betrekking op wat ik toen zelf heb meegemaakt. Als ik nu films of documentaires uit de jaren vijftig zie of literatuur uit die periode lees, dan heb ik sterk de indruk dat er in dat decennium hoopvoller naar de toekomst werd gekeken dan in welk ander decennium daarna ook.’
Maar gold dat toen ook voor Spanje?
‘Vanuit politiek en sociaal oogpunt was de situatie in Spanje natuurlijk verschrikkelijk. Maar zelfs in het onderdrukte en relatief geïsoleerde Spanje deed de optimistische tijdgeest van na de Tweede Wereldoorlog zijn intrede, mede dankzij de westerns, de musicals en de mode die vanuit het buitenland Spanje wisten te bereiken.’
En na de dood van Franco?
‘In de jaren tachtig beleefde Spanje een mooie, verwachtingsvolle periode. Na de mislukte couppoging van 1981 was het gevaar van een militaire dictatuur definitief geweken en was er niet alleen sprake van een solide maar ook van een vitale democratie. Het cliché wil dat dat een frivole tijd zonder veel inhoud was. Het was inderdaad een ‘lichte’ periode, maar dan wel in de goede zin van het woord. Daarna ging het snel bergafwaarts.’
De socialisten, die nu twee jaar regeren, zijn deze week de campagne ‘Het gaat weer goed met Spanje’ begonnen. Vindt u dat het weer goed gaat met Spanje?
‘Het gaat in elk geval beter dan tijdens de laatste regeerperiode van de Partido Popular. Maar goed is anders. De politieke situatie is nog altijd behoorlijk gespannen omdat de Partido Popular nu vanuit de oppositie maar door blijft gaan met het creëren van conflicten, met schelden, met intimideren, met voortdurend negatief reageren op alles wat de socialisten doen, of dat nu goed of slecht is. Opvallend is ook dat de kerk zich, na zich in 1978 te hebben neergelegd bij de scheiding van kerk en staat die toen een feit werd en na zich vervolgens jarenlang discreet te hebben opgesteld, nu weer laat gelden op een manier die mij doet denken aan de Franco-tijd. Zo beweerden de bisschoppen onlangs dat de kerk vervolgd werd en dat alleen maar omdat het homohuwelijk werd gelegaliseerd en omdat de staat de kerk niet de hoeveelheid geld geeft die zij wil hebben, en dat terwijl de kerk nog altijd ontzettend veel geld van de staat krijgt. Het laatste staaltje is de uitspraak van een bisschoppenconferentie naar aanleiding van het homohuwelijk van een paar leden van de kerkgezinde Partido Popular, dat het gevolg zou zijn van het ‘tergende panseksualisme’ in de huidige Spaanse samenleving.’ (Lachend:) ‘Maar waar is al die seks dan? Als ik naar buiten ga, zie ik de mensen niet neuken maar gewoon over straat lopen.
Er zijn natuurlijk ook wel lichtpunten, zoals het kort geleden aangekondigde staakt-het-vuren van de ETA. De ETA is weliswaar niet te vertrouwen, maar het is wel voor het eerst in de geschiedenis dat ze al drie jaar achtereen geen dodelijke slachtoffers hebben gemaakt.’
In de columns die u de laatste jaren voor ‘El País’ heeft geschreven, laat u geen spaan heel van de Spaanse politici. Toch dicht u politici nog altijd een belangrijke rol toe.
‘Zonder politici zouden we er slecht aan toe zijn. In de Franco-tijd waren er geen politieke partijen en dus ook geen politici, alleen maar stromannen. Wat veel mensen zijn vergeten en wat jongeren zelfs niet eens weten, is dat het Franco-regime niet alleen de joden en de vrijmetselaars zwart maakte, maar ook de politieke partijen, die alleen maar tot ­chaos en oorlog zouden leiden.
Veel politici deugen niet of nemen idiote maatregelen, zoals Rita Verdonk, die allochtonen het meest eigene en intieme wil afnemen door hun te verbieden op straat hun eigen taal te gebruiken. Maar daarom moeten we de politici niet afschaffen maar veranderen en opvoeden, al weet ik niet precies hoe dat zou moeten. Het enige wat in plaats kan komen van politici en politieke partijen, is een dictatuur. En een dictator, ongeacht zijn politieke kleur, is altijd erger dan de slechtste politicus.’
Wat vindt u van het immigratieprobleem, dat voor Spanje des te nijpender is omdat het land zo dicht bij (en voor een klein deel in) Afrika ligt?
‘De kwestie is niet dat Spanje een andere bevolking zou krijgen of een zwart land zou worden. Waar het om gaat, is dat die straatarme mensen hier niet in kleine groepen komen en zo vanzelf hun weg wel vinden, maar met duizenden en duizenden tegelijk. Dat kan geen enkel Europees land aan.’
Spanje is de laatste jaren druk bezig met zijn verleden. Massagraven uit de Burgeroorlog worden opengegraven, er is een Vereniging voor het Herstel van de Historische Herin­nering opgericht en elke dag staat er wel een ingezonden brief in ‘El País’ over het verzwegen verleden. Wat vindt u hiervan? Is deze ‘mode’ een noodzakelijke fase in de verwerking van een traumatisch verleden?
‘Spanje is een nogal merkwaardig geval. Het is al bijna zeventig jaar geleden dat de Burgeroorlog begon. Ik geloof niet dat dit ‘herstel’ nu nog van levensbelang is. De wonden zijn niet vers meer. Ik begrijp heel goed dat er mensen zijn die het stoffelijke overschot willen opgraven van een familielid dat gefusilleerd en in een kuil gegooid is. Maar het heeft ook iets gemaakts om je daar niet tien of vijftien maar zeventig jaar later nog zo druk over te maken. Een paar jaar geleden gingen er stemmen op om het stoffelijk overschot van García Lorca op te graven uit het massagraf waarin het ligt. De familie van Lorca wilde dat niet, en dat begrijp ik heel goed. Als zijn lichaam zou worden opgegraven, dan zou dat een groot spektakel worden. Het zou worden begraven in een pantheon of iets dergelijks, en dat zou een vervalsing van de geschiedenis zijn. Na dertig jaar zou iedereen denken dat Lorca heel belangrijk voor het vaderland was en zou niemand meer weten hoe hij aan zijn einde is gekomen.
Ik heb het niet zo op stoffelijke overschotten. Ze doen me denken aan die typisch Spaanse belangstelling voor religieuze relikwieën die ik verafschuw. In Koorts en lans, het eerste deel van Jouw gezicht morgen, vertel ik het verhaal van een van mijn ooms, die tijdens de Burgeroorlog werd vermoord en die ik dus nooit heb gekend. Ik heb geen idee waar zijn stoffelijk overschot is gebleven en dat kan me ook niets schelen. Volgens mij kan dat je alleen maar wat schelen als je de overledene echt hebt gekend.
Vanwaar dan de huidige behoefte om de stoffelijke overschotten van oorlogsslachtoffers op te graven?
‘Misschien is het wel een gevolg van die neiging tot na-aperij waardoor onze tijd wordt geplaagd. Als er in Bosnië, Chili of Argentinië opgravingen plaatsvinden, dan moeten we dat in Spanje dus ook maar doen. Maar in die landen gaat het om massamoorden van veel recentere datum.’
In uw laatste columnbundel noemt u Spanje een ‘antipathiek land’. Is de grote belangstelling voor uw werk in het buitenland van betekenis voor u en uw schrijverschap? Voelt u zich nu, net als Cees Nooteboom bijvoorbeeld, niet meer een Europese dan een Spaanse schrijver?
‘Het een sluit het ander niet uit. Ik ben Spanjaard en dus ook Europeaan. In Spanje wordt het Spaanse karakter van mijn schrijverschap overigens betwist. Ik zou meer lijken op een in het Spaans vertaalde dan in het Spaans schrijvende schrijver. Dat vind ik wel komisch. Ik denk dat mijn positie in Spanje zonder het buitenlandse succes anders zou zijn geweest. Spanje is een raar land, dat er grote moeite mee heeft om waardering op te brengen voor kunstenaars van eigen bodem. Almodóvar vond hier pas algemene erkenning toen hij buiten Spanje triomfen begon te vieren.’
Javier Marías, ‘Dans en droom’ (deel 2 van ‘Jouw gezicht morgen’), vertaling Aline Glastra van Loon, Meulenhoff, € 22,95

Gerelateerd