Ze zette zich in voor de nabestaanden van Srebrenica en Rawagedeh, en probeert Jorge Zorreguieta voor de rechter te krijgen. Wat drijft Liesbeth Zegveld?

Toen de Bosniër Hasan Nuhanovic in de rechtszaal vertelde hoe hij na de val van Srebrenica zijn vader en broer kwijtraakte, kreeg zijn advocate Liesbeth Zegveld tranen in haar ogen.

Nuhanovic beschreef de julidagen van 1995, waarin het Nederlandse VN-leger duizenden Moslims overdroeg aan het Bosnisch-Servische leger, dat hen vervolgens vermoordde. Toen hij aanbelandde bij die ene seconde waarin zijn familieleden van de Dutchbat-compound moesten vertrekken en paniek hem overviel omdat hij wist dat ze het niet zouden overleven, schoot Zegveld vol. ‘Je bent uiteindelijk maar een mens, hè?’ zegt de advocate op een terras in de warme najaarszon. Haar gezicht is make-uploos en ze draagt een grijze jas op een grijze jurk, maar ze heeft niets van een grijze persoonlijkheid. Liesbeth Zegveld staat slachtoffers van mensenrechtenschendingen bij en daarin is zij onvermoeibaar. Ze werkte tien jaar aan de Srebrenica-zaak voordat de Nederlandse staat in 2011 aansprakelijk werd gesteld voor de dood van drie Bosnische Moslimmannen, onder wie de familie van Nuhanovic. Onlangs ging de landsadvocaat in cassatie, maar ze ziet de uitspraak toch als een voorlopige overwinning. ‘Die hele week werd ik ’s ochtends wakker met een glimlach op mijn gezicht. Ik had een intens gevoel: het kan tóch.’

Zegveld boekte vorig jaar nog een succes: de staat moest excuses aanbieden en smartegeld betalen aan negen slachtoffers van het bloedbad dat Nederlandse militairen in 1947 aanrichtten in het plaatsje Rawagedeh in voormalig Nederlands-Indië. In mei begon ze eenzelfde procedure voor de massa-executies die in 1947 plaatsvonden op Zuid-Sulawesi. En ze werkt aan meer spraakmakende zaken, zoals die tegen Dutchbat-commandant Thom Karremans en twee van zijn ondergeschikten. In 2010 deed ze aangifte tegen hen wegens medeplichtigheid aan de genocide in Srebrenica en een dezer dagen beslist het OM of het overgaat tot vervolging. Bovendien is ze nog steeds bezig Jorge Zorreguieta, de vader van prinses Máxima, voor de rechter te krijgen. In 2011 deed ze voor de tweede keer aangifte tegen hem wegens betrokkenheid bij de verdwijningen in Argentinië tijdens het militaire regime van generaal Videla. Net als eerder liet het OM weten geen vervolging in te stellen, maar Zegveld legt zich hier niet bij neer. Ze begint binnenkort een artikel-12-procedure bij het gerechtshof in Den Haag, wat inhoudt dat het hof moet onderzoeken of die beslissing tot niet-vervolging terecht is genomen.

Waarom is u zoveel gelegen aan Zorreguieta?
‘Ik ben ervan overtuigd dat deze zaak stinkt. Er is een aantal aanknopingspunten voor zijn betrokkenheid. Hij zegt dat hij tot 1984 niets wist van mensenrechtenschendingen. Nou, in 1977 waren er al duizenden mensen in Argentinië verdwenen. Hij was destijds secretaris en later minister van Landbouw. Wat was belangrijk voor het regime? De landbouw, kleine boeren moesten grootgrondbezitters worden. Wie was de baas van dat geheel? Hij. Wie verdwenen er? Kleine boeren. Hij wist het niet? Iedereen wist het! Dus hij liegt. Kijk ook naar de structuur waarin hij zat. Hij zat te dicht op Videla, in een land met te grootschalige mensenrechtenschendingen om niet aan te nemen dat hij er linksom of rechtsom bij betrokken is geweest.’

Er is in die jaren toch iemand naar hem toe gekomen met een verhaal over een verdwijning?
‘De ouders van een verdwenen vrouw hebben hem gebeld. Hij heeft het aangehoord, opgehangen en nooit meer iets laten horen. Kijk, nabestaanden kunnen nooit uitzoeken welk systeem, op het hoogste niveau, achter de verdwijningen zat. Het is dus bij uitstek de plicht van een Openbaar Ministerie om na te gaan wat er is gebeurd, en dan juist in een ander land omdat het in Argentinië niet lukt. Het is de plicht van het OM een begin te maken met een onderzoek. We vervolgen in Nederland Rwandese verdachten en allerlei andere verdachten van grootschalige mensenrechtenschendingen, er wordt ontzettend veel geld uitgegeven en tijd geïnvesteerd om uit te zoeken wat er is gebeurd, en in deze zaak zegt het OM: we doen niets. Het kan niet anders of dat is politiek ingestoken.’

Dat zou dan te maken moeten hebben met Máxima. Wat zouden we hierachter kunnen vermoeden?
‘Jaaa, ik ga geen harde beschuldigingen uitspreken. Maar het OM zit vrij dicht op het ministerie van Justitie en het ministerie is geen onpartijdige instelling, het heeft een belang, landsbelang. En het wordt waarschijnlijk in het landsbelang geacht om Zorreguieta niet voor de rechter te laten verschijnen – en dat begrijp ik nog wel ook. Maar dat er ook belangen van slachtoffers zijn, is een feit.’

‘Ik erger me aan mensen die geen verantwoordelijkheid nemen’

Hoe erg wordt ons landsbelang geschaad als de vader van Máxima voor de rechter komt?
‘Het zal voor Máxima heel moeilijk zijn als hij voor de rechter staat en zij wordt de koningin van ons land. Zij zet zich in voor allerlei goede doelen. Haar vader blijft natuurlijk de enige die verantwoordelijk is voor zijn daden, maar wat wist zij van zijn rol destijds?’

Ze was toen nog maar een kind.
‘Ja, nou, wat wel een probleem is: dat zij op dit niveau, in deze functie, zich bewust moet zijn van de ernst van de toestand destijds in dat land en van het belang van onderzoek in dat soort situaties. De indruk die nu wordt gewekt, is dat er geen enkel onderzoek naar haar vader zou moeten plaatsvinden. Maar zij weet ook dat het verhaal dat hij vertelt, “ik wist niets tot 1984”, en haar verhaal toen zij zich verloofde, “het spijt me dat mijn vader zijn best heeft gedaan in een verkeerd regime”, beide net iets te eenvoudig zijn voor iemand van haar niveau. Dat gaat niet. Als je écht meent dat hij niets heeft gedaan, zou ik zeggen: zoek het gewoon uit.’

Zou de minister van Justitie over deze zaak rechtstreeks contact hebben met het Koninklijk Huis?
‘O, het zou best kunnen, ik weet het niet.’

Dat er is gezegd door iemand van het Koninklijk Huis: jongens, dat onderzoek gaat mooi niet gebeuren?
‘Het zou zomaar kunnen. Ik sluit het niet uit.’

Zou u ook zo met Zorreguieta bezig zijn als hij niet de vader was van onze toekomstige koningin?
‘Toen ik de eerste keer aangifte tegen hem heb gedaan, in 2001, was dat op initiatief van meneer Mourik, een voormalig ambassadeur van de Unesco. Ik was er helemaal niet zo mee bezig. Maar als iemand bij mij komt met ernstige mensenrechtenschendingen, of die nu te maken hebben met de vader van Máxima of iemand anders, pak ik ze op, dat is mijn vak. En zo is het in 2011 weer gegaan, met dezelfde slachtoffers. De wet is veranderd en dus willen ze het opnieuw proberen. Het is vrij simpel, hoor. Maar het is een nogal heftige zaak. En wij hebben als Nederland onze mond vol van mensenrechten en dan halen we zó’n man hier binnen, dan denk ik: jonge, jonge.’

Nou, we hebben hem hier niet binnengehaald, we hebben zijn dochter binnengehaald.
‘Ja, maar hij is veel op Nederlands grondgebied. En Diederik Samsom van de PvdA heeft al gezegd: als Willem-Alexander en Máxima gekroond worden, mag hij misschien wel komen.’

Liesbeth Zegveld werd in 1970 geboren in Ridderkerk. Haar moeder was verpleegster, haar vader jurist. Hij werkte lange tijd in de verzekeringswereld en daarna bij een uitgeverij, waar hij personeelszaken deed. Toen zij in navolging van haar vader rechten ging studeren, raadde hij haar aan zich te specialiseren in belastingrecht of ondernemingsrecht: ‘Hij wilde zekerheid voor mij. Heel begrijpelijk.’ Maar zij koos internationaal humanitair recht, dat zij zelf liever oorlogsrecht noemt. ‘Het gaat gewoon over vechten en wie je wanneer mag doodschieten. Het is een vrij hard onderwerp.’

In 2000 promoveerde Zegveld cum laude in het oorlogsrecht en in datzelfde jaar ging ze aan de slag bij Böhler Advocaten in Amsterdam, een kantoor dat toen al bekend stond om zijn maatschappelijke betrokkenheid. Om ervaring op te doen in de rechtszaal begon ze in het strafrecht, maar al gauw kwam de Srebrenica-zaak op haar pad, waarna ze zich verder bekwaamde in het oorlogsrecht. Het is een eeuwenoud rechtsgebied, maar de Nederlandse advocatuur deed er tot zo’n tien jaar geleden nauwelijks iets mee. Zegveld was een pionier; op haar kantoor richtte ze een aparte sectie internationaal recht op, die intussen zes advocaten telt. Böhler Advocaten verdedigt zowel oorlogsslachtoffers als daders, zoals Brother Number 2, de tweede man van het Rode Khmer-regime in Cambodja, maar Zegveld richt zich alleen op slachtoffers. In 2006 werd ze hoogleraar in Leiden, in haar woorden dus gewoon in het oorlogsrecht.

Zolang ze praat over haar werk lijkt het alsof ze in de rechtszaal staat. Ze spreekt snel, er ontspoort geen zin. Vraag haar naar haar drijfveren en er vallen stiltes. Ze wil haar steentje bijdragen, zegt ze na enig nadenken. ‘Ik erger me aan mensen die niet de verantwoordelijkheid nemen voor de wereld waarin ze leven.’

U had met die opvatting ook arme sloebers kunnen verdedigen die u in Nederland op straat tegenkomt. Waarom kiest u voor mensen ver weg?
‘Het zijn mensen met wie we ons in Nederland nauwelijks kunnen identificeren omdat ze zo anders zijn. Het zijn locals, zonder naam en gezicht, voor wie we geen gevoel hoeven te ontwikkelen. We herkennen ons niet in hen, dat maakt het moeilijk hen als slachtoffer te zien – tot ze uit de anonimiteit komen. Het zijn geen mensen die uit zijn op enorme claims en denken dat er een wonder gebeurt. Elke keer als ze bij mij op kantoor komen, zeg ik: “Weet u wel waar u aan begint?” Een man uit Uruzgan antwoordde: “Luister, in 2007 viel er om half één ’s nachts een bom op mijn huis, het is nooit opgebouwd en het grootste deel van mijn familie is weg. Ik heb niks meer, ik vind het geweldig als u überhaupt naar de zaak wilt kijken en mij een stem wilt geven.”’

U kunt op andere plekken in de advocatuur veel meer geld verdienen.
‘Dat is een feit,’ schatert ze. ‘Laatst schreef iemand in De Telegraaf: “Ik geloof helemaal niet dat ze zo onbaatzuchtig is.” Zo van: misschien heeft ze toch stiekem ergens een grote pot geld. Maar ik woon niet in een villa. Ik las in een krant dat de landsadvocaat een miljoen euro heeft verdiend met de Srebrenica-zaak, ons kantoor nog niet eens een derde. Ik heb het nooit precies uitgezocht, hoor, maar zoiets zal het zijn geweest.’

Maar waarom interesseert u zich nou juist voor deze mensen?
‘Bijna iedereen heeft het significant slechter dan wij. Ik vind dat je in zo’n wereld de verantwoordelijkheid moet nemen voor je buurman, en dat zijn mensen in andere landen. Dat is waarom ik zoveel gevoel heb bij dit onderwerp.’

Heeft iemand in uw familie iets meegemaakt op het gebied van oorlog?
‘Integendeel. En van huis uit heb ik ook niet meegekregen dat ik voor de verdrukten moet opkomen.’

Had u als kind al een speciale antenne voor onrecht?
‘Ja, dat wel.’

Waar bleek dat uit?
‘Ehm, nou….’

Waarom komt dit er zo moeizaam uit?
‘Het is heel moeilijk om te zeggen waarom je bent wie je bent. Sommige dingen zijn gewoon zoals ze zijn.’

Goed; over welk soort onrecht wond u zich als kind al op?
‘Insluiten, uitsluiten, jij mag wel bij een clubje vrienden en jij niet, onrechtvaardige bestraffingen, meesters die kinderen onterecht van iets beschuldigen, dat soort dingen.’

En hoe bent u terechtgekomen in het oorlogsrecht?
‘Ik was al een tijdje bezig met rechten toen ik erachter kwam dat ik die studie ook met passie kon doen. Anders is het niet vol te houden. Dan laat je vijfenzeventig procent van je vermogen liggen. Ik geef het mijn kinderen nu ook mee: wanneer je iets doet waarin je gelooft, zet je iets anders neer dan wanneer je iets doet wat niet met je hart verbonden is.’

En dit werk is met uw hart verbonden.
Stellig: ‘Ja. Ja.’ Ze grinnikt. ‘Maar ik denk dat er geen antwoord valt te geven op de vraag waarom. Waarom heeft iemand blond haar en niet zwart? In die orde ligt het.’

Is het ook ijdelheid dat u voor oorlogsrecht hebt gekozen, zodat u kon uitblinken op onontgonnen terrein?
‘Zeker, in elk geval vond ik het spannend om te gaan werken op dat onontgonnen terrein. IJdel ben ik alleen in die zin dat ik het verschil wil maken. Maar ook als je een bloemenwinkel hebt, wil je het verschil maken.’

Liesbeth Zegveld en de weduwen van Rawagedeh. Foto: Romeo Gacad/ANP

Het heeft jaren geduurd voordat u in 2011 twee grote overwinningen boekte. Is er sindsdien voor u persoonlijk iets veranderd?
‘Niet veel, daarvoor zit het geloof in wat ik doe te diep. In de jaren ervoor was het hard werken, ik moest erin blijven geloven wilde ik het volhouden tot dit punt. En natuurlijk heb ik mijn ups en downs gehad. Ik had thuis soms discussies met mijn man of vrienden: waar gaat dit naartoe, wat is de kans van slagen, waar ben ik nou mee bezig?’

Heeft u bij de nabestaanden uit Srebrenica en Rawagedeh gemerkt dat een overwinning iets uitmaakt voor de verwerking van hun leed?
‘Waar slachtoffers in beide zaken last van hadden, is dat ze totaal zijn genegeerd. We richten in zo’n land enorme schade aan en na die tijd bekommert niemand zich er nog om, we pakken ons boeltje en zijn weg. Dat zet kwaad bloed, mensen blijven met vragen achter: hoe, waarom, waarom toen en waarom ik? Daarop moet antwoord komen om verder te kunnen en ze namen het de Nederlandse staat enorm kwalijk dat ze nooit meer een teken van leven hebben gekregen. Het feit dat Nederland op het matje werd geroepen en in Rawagedeh heeft erkend dat het fout was, dat had wel betekenis.’

Waarom was er een procedure voor nodig om de Nederlandse overheid excuses te laten aanbieden, denkt u?
‘Het eerste succes in de zaak-Rawagedeh was dat minister Koenders 8,5 ton ontwikkelingshulp gaf aan het dorp. Ik heb de landsadvocaat gebeld en gezegd: “Niemand zit te wachten op een procedure, dus als je dat geld nou op een of andere manier weet te linken aan dat drama van toen, je bouwt er een school of een ziekenhuis van en zet erop: ter nagedachtenis aan…, dan kunnen die mensen er een punt achter zetten.” Maar dat was niet bespreekbaar. De overheid is bang dat het gaat schuiven. Er zijn allerlei groepen die opkomen voor de slachtoffers van Nederlands-Indië en men is bang dat als je de ene groep iets geeft, de andere ook gaat morrelen.’

Is het puur een kwestie van geld?
‘Nee, angst voor het verlies van grip. Het gaat niet om veel geld. De landsadvocaat verspijkert meer aan honorarium in zo’n zaak dan de slachtoffers krijgen aan smartegeld. In Rawagedeh ging het om negen mensen die ieder twintigduizend euro hebben gehad. Dat is niks. Het is ook een gebrek aan visie bij de overheid. De premier of een minister zou het leiderschap op zich kunnen nemen. Dat gebeurt niet, de overheid is een versplinterde gesprekspartner.’

U wordt van het kastje naar de muur gestuurd?
‘Er zijn bij de overheid wel mensen die wat doen, maar er zit geen coherentie achter. De gesprekken zijn altijd met vier, vijf ambtenaren. Dat tast je slagkracht aan. Op dit niveau zou er toch wat anders met dit soort kwesties moeten worden omgegaan. Iemand moet het totaalplaatje zien om een antwoord te kunnen geven op dit soort grote problemen.’

Er zijn mensen in de Nederlandse samenleving die vinden dat we het verleden met rust moeten laten.
‘Totdat het jezelf overkomt en jij dagelijks met het verleden leeft, dan praat je wel anders. Dan wil je ook dat de wederpartij, die jou zo kapot heeft gemaakt, er iets over zegt.’

Ik heb begrepen dat uw cliënten uit Rawagedeh door het dorpshoofd zijn gedwongen de helft van hun smartegeld af te staan?
‘Ja. Het dorpshoofd heeft het verzameld om te verdelen onder andere slachtoffers. De kern van het probleem is dat je een Nederlandse uitspraak hebt die niet past in de Indonesische cultuur. De rechtbank heeft gezegd: één overlevende en acht weduwen krijgen geld, maar het dorpje vond dat er ook nog kinderen waren die vergoed moesten worden. Het geld is onder dwang afgestaan, dat maakt het zuur.’

Ook zuur voor u?
‘Ik vind het niet leuk. Ik wil er wel iets mee, maar er valt niet veel meer aan te doen, het is al gebeurd. We hebben aangifte gedaan van diefstal en we hebben contact met de grootste mensenrechtenorganisatie in Indonesië.’

‘Mijn punt is: die mensen hebben ook rechten. Schuif ze niet aan de kant’

Stel dat het dorpshoofd van het geld nu een nieuw huis bouwt voor zichzelf?
‘Misschien hebben die mensen daar ook wel hun twijfels bij de manier waarop wij ons salaris besteden. Is het aan ons om een oordeel te vellen over wat daar gebeurt?’

Zo kun je een heleboel goedpraten.
‘Als het geld niet bij de kinderen van de slachtoffers is beland, dan is het evident niet goed. Maar ik ga niet over de wijze van besteding. Die mensen hebben gezegd dat ze geld wilden en ze wisten wat het risico was. Geld heeft altijd gedonder veroorzaakt in dat dorp en waarschijnlijk in veel meer plaatsen. Voor zover ik weet, zijn die 8,5 ton van Koenders ook nooit aangekomen in het dorp, die liggen nog steeds vrolijk bij een ministerie in Jakarta. En dan kun je wel zeggen dat we het nooit hadden moeten betalen, maar volgens mij moet je het probleem laten liggen waar het hoort en dat is in Indonesië. Ik kan alleen proberen te zorgen dat het een volgende keer, bijvoorbeeld in de Zuid-Sulawesi-zaak als we die ook winnen, niet weer zo gaat. Ik kan met die mensen bespreken of niet beter een ngo toezicht kan houden op het geld.’

Wat verwacht u van de zaak-Zuid-Sulawesi?
‘Ik verwacht dat we hem op gaan lossen.’

Omdat het precies zo’n zaak is als Rawagedeh, er is nu jurisprudentie.
‘Precies.’

Gaat u daarna door met excessen uit de Nederlands-Indië-tijd?
‘Ik heb geen bordje op mijn deur: voor al uw Nederlands-Indische problemen. Ik ga niet zelf op zoek, mensen benaderen mij. En als ik dan geen zinnig argument heb om het niet te doen, pak ik een zaak op.’

Straks krijgen we de weduwen van Afghanistan.
‘Luister, Nederland gaat met een leger naar die landen toe en dat heeft een enórme impact op het leven van die mensen daar, huizen kapot, families kapot, alles kapot. En dan gaan we terug naar huis en gaan we lekker praten of we GroenLinks of PvdA stemmen, of we de zorg en de kunst in stand kunnen houden, en weet ik allemaal wat. En die mensen daar moeten maar zien hoe ze verder gaan met hun leven. Als je voor die situaties een rechtssysteem hebt, is het niet meer dan normaal dat iemand af en toe eens kijkt of ons militair handelen daarmee in lijn was. Het oorlogsrecht geeft een militair voldoende ruimte om goed te kunnen opereren. Er moet wel oorlog gevoerd kunnen worden, maar dat is onderhevig aan normen, zoals elk handelen.’

Maar u zegt dit evengoed op een fijn terras. U kunt het wel hebben over gedrag dat ook in een oorlog aan normen onderhevig is, maar in de praktijk werkt het niet altijd zo.
‘Het is niet mijn verhaal op afstand, het is het verhaal van de slachtoffers die erbij waren en zeggen: die Nederlanders hadden best anders kunnen handelen. En ik ben geen Openbaar Ministerie, ik ben geen rechter, ik leg geen straf op. Er zijn mensen in Nederland die me bekijken alsof ik degene ben die een moreel oordeel vel, maar het enige wat ik doe is vragen aan een rechter: kijk eens naar deze situatie.’

Ik heb een Vietnam-veteraan wel eens horen zeggen dat je op een gegeven moment gaat doden omdat de tegenpartij jouw vriend heeft gedood.
‘In die zin is recht tijdens oorlog een beetje een illusie.’

Oorlog is smerig. En als je je vrienden hebt zien doodgaan, is het volgens mij menselijk om dat te willen wreken.
‘Is het ook. En ik zeg ook helemaal niet dat ik dat niet zou doen. Ik denk niet in termen van goed of fout. Mijn punt is alleen: die andere mensen hebben ook rechten. Schuif ze niet aan de kant.’

Wat zou de Nederlandse overheid in voorkomende gevallen moeten doen?
‘Informatie geven waarom er is gebeurd wat er is gebeurd. Verder moeten mensen in staat worden gesteld zo veel mogelijk hun leven weer op te pakken met alle mogelijke middelen. We zijn een rijk land. En pas daarna komt de vraag: zijn er regels met voeten getreden, moeten we een claim indienen? Het is niet zo ingewikkeld, hoor. We vinden dit heel normaal, beschaafd handelen in ons eigen land. Oorlog is anders, dat weet ik ook, maar er zijn nu eenmaal regels en daar spring ik op in.’

Dan praten we over de vraag of de overheid haar niet als lastig ervaart en of ze niet op een of andere manier wordt gevolgd. Ze weet het niet zo goed, maar als we een aantal dagen later bellen, heeft ze van twee mensen gehoord – ze gaat niet zeggen wie – dat haar telefoongesprekken waarschijnlijk worden afgetapt. Het is in Nederland verboden om advocaten af te luisteren, maar ‘dat is geen garantie dat het niet gebeurt’, zegt ze. Ze is er laconiek over: ‘Vooral doen. Zo spannend is het toch niet wat ik zeg?’

—

Liesbeth Zegveld

1995 afgestudeerd in de rechten aan de Universiteit Utrecht
2000 cum laude gepromoveerd (proefschrift: Armed opposition groups in international law: the quest for accountability, waarvoor ze de Nederlandse Mensenrechtenprijs kreeg)
2000 beëdigd als advocaat mensenrechtenzaken bij Böhler Advocaten (toen nog Böhler Franken Koppe Wijngaarden)
2005 partner bij Böhler Advocaten
2006 hoogleraar internationaal humanitair recht, in het bijzonder de positie van vrouwen en kinderen ten tijde van gewapend conflict, aan de Universiteit Leiden
2011 Clara Meijer-Wichmann Penning voor haar inzet voor de verdediging van de mensenrechten, met name in Nederland

Zegveld is lid van de Committee for Reparation for War Victims van de International Law Association en lid van de Raad van Advies van The Rights Forum, een ngo onder leiding van voormalig premier Dries van Agt, die zich inzet voor een rechtvaardig Midden-Oostenbeleid.

Gerelateerd