Interview / DNB-president Klaas Knot

Klaas Knot was nog maar een jongen van twaalf toen hij aan den lijve ervoer dat het uiteenspatten van een zeepbel op de huizenmarkt dramatische gevolgen kan hebben. Het was eind jaren zeventig, er heerste flinke schaarste in koophuizen en de prijzen stegen tot grote hoogten. Toen de ouders van Knot een nieuw huis kochten voordat ze hun oude hadden verkocht, leken ze dus weinig risico te nemen. Maar in de winter van 1979 klapte de markt plotseling in elkaar. ‘Pas een jaar later zijn we ons oude huis kwijtgeraakt, met veertig procent verlies,’ zegt de president van De Nederlandsche Bank (DNB). En dat was op een executieveiling, de familie Knot was niet meer in staat beide hypotheken te bekostigen. ‘We hebben het een paar jaar krap gehad. Mijn moeder moest meer gaan werken en ik herinner me dat we een jaar niet op vakantie konden gaan.’

Dat Nederlands hoogste bankier zich al kort na zijn aantreden liet gelden met harde waarschuwingen aan de politiek voor de ‘te hoge’ Nederlandse hypotheekschuld, is dus geen toeval. ‘Ik weet als geen ander wat voor impact het kan hebben als het misgaat in de huizenmarkt.’ Zijn voorganger Nout Wellink sprak de afgelopen jaren liever niet over het onderwerp hypotheekrenteaftrek, maar Knot (44) heeft hier geen enkele moeite mee. Het fiscale regime zet huishoudens aan tot ‘maximaal lenen en minimaal aflossen’ en moet dus ingeperkt worden, schreef de centrale bankier vorige maand in zijn eerste halfjaarrapport. Zelf besloot hij al in de periode dat hij zijn ouders zo zag worstelen pas een huis te kopen als hij genoeg had gespaard. ‘Zodat ik niet met een hogere hypotheek dan de waarde van een huis zou komen te zitten als de prijzen wéér met zo’n percentage zouden dalen. Ik ben voorzichtig geworden, ook daarom kijk ik nu met enig afgrijzen naar de enorm hoge “loan to value”-ratio (het te lenen bedrag ten opzichte van woningwaarde, MO) in Nederland.’

Die is afgelopen jaar al flink verlaagd naar honderdzes procent. Vindt u dat nog steeds te hoog?

‘Nou, in het buitenland zijn percentages boven de tachtig procent zeer ongebruikelijk. Ik weet niet of je die als een heilige norm moet zien, elke lokale woningmarkt heeft eigen kenmerken. Maar meer kunnen lenen dan het aankoopbedrag is een typisch Nederlands fenomeen, dus ik vind inderdaad dat de ratio van honderdzes procent verder naar beneden moet.’

Pas zes jaar geleden waagde Knot zelf de stap om te kopen. Met zijn gezin streek hij neer in de Amsterdamse Watergraafsmeer, niet ver van zijn nieuwe werkplek op het Frederiksplein. ‘Ik kan tegenwoordig mijn kinderen naar school brengen, en dan ben ik nog steeds om negen uur op kantoor.’ Verder heeft Knot weinig privétijd over, sinds zijn onverwachte benoeming afgelopen juli. Van het kabinet kreeg de oud-topambtenaar van het ministerie van Financiën de opdracht mee de interne cultuur van de Bank, die sinds het uitbreken van de kredietcrisis in 2008 een flinke lading kritiek over zich heen kreeg, op de schop te nemen. Aan hem de taak het toezicht sneller en effectiever te maken. Ook heeft hij – mede vanuit zijn bestuursfunctie bij de Europese Centrale Bank – een belangrijke rol bij het in bedwang houden van de eurocrisis. Aan een nieuwe inrichting van zijn kamer is hij nog niet toegekomen, verontschuldigt Knot zich bij binnenkomst. ‘Dit spul is toch al veertien jaar oud.’ De meubels staan er al sinds het aantreden van Wellink, maar diens smaak deelt hij niet. ‘Ik houd meer van kleur dan zwart-wit en wil er meer warmte in brengen. Maar het moet ook weer niet té uitbundig, we gaan wel met publieke middelen om.’ Na een korte stilte: ‘Over cultuurverandering gesproken: deze organisatie is gewend tot in de perfectie te gaan en kwam met een ontwerpvoorstel dat een beetje over the top was. Dus dat heb ik wat moeten terug duwen.’

De televisie in zijn kamer staat afgesteld op Teletekst, waar behalve nieuws over de schuldencrisis ook continu berichten verschijnen over de Nederlandse parlementaire enquête naar de kredietcrisis. De commissie-De Wit is volop bezig met de openbare verhoren van de hoofdrolspelers, waarbij opnieuw veel aandacht uitgaat naar de rol die DNB speelde bij de redding van het wankelende bankenstelsel eind 2008. ‘Kansloos voor ons,’ laat Knot zich ontvallen als hij de kop ‘Enquêtecommissie kritisch over optreden DNB’ in beeld ziet verschijnen. Bij het vorige onderzoek had de commissie ook al veel commentaar op het handelen van de Bank, het is nu tijd om vooruit te kijken, vindt hij. Bovendien: ‘Vanaf het moment dat de financiële sector begon in te storten, hebben wij er alles aan gedaan de banken overeind te houden en de stabiliteit te bewaren. Met man en macht. Het was één grote wervelwind van activiteiten en ongetwijfeld zijn er dingen niet perfect gegaan. De crisis is in eerste instantie vanuit het buitenland over ons heen gespoeld en de intensiteit waarmee dat gebeurde is door niemand voorzien. Dat element blijft volgens mij in de maatschappij onvoldoende belicht.’ Zelf moest Knot ook twee keer opdraven voor de onderzoekscommissie. Een keer vanuit zijn eerdere functie als divisiedirecteur Toezicht Beleid bij DNB, de tweede keer vanuit zijn huidige positie. Vooral dat eerste gesprek voelde ‘een beetje surrealistisch’, zegt hij. ‘Aan de ene kant ben ik nu de eurocrisis aan het managen, aan de andere kant word ik nog even teruggeworpen op een crisis die voor mijn gevoel al yesterday’s news is. Maar goed, ik begrijp ook goed dat het parlement dit onderzoek doet. Er zijn toch in no time miljarden aan overheidsgeld in risicovolle posities gestoken, zonder dat de Kamer daar van tevoren inzage in had. Ik vind het begrijpelijk dat ze achteraf willen controleren of dat allemaal verantwoord is geschied.’ Het voelde niet alsof hij plaats nam in het beklaagdenbankje, zegt Knot. ‘Ik vond dat er een wat kritische ondertoon zat in de ondervragingen van sommige van mijn collega’s, maar mijn eigen verhoor heb ik ervaren als een puur zakelijke uitwisseling van informatie.’

Uw voorganger had het zwaar met alle kritiek vanuit politiek en maatschappij, ook op zijn persoonlijke rol in de crisis. Bent u bang dat u dat ook zal overkomen?

‘Ik realiseer me elk moment dat mij hetzelfde kan overkomen. Tot nu toe ben ik tevreden met de wijze waarop ik overal ontvangen ben, maar ik weet dat het sentiment kan omslaan. Ik ben aangesteld voor een termijn van zeven jaar; daarin kunnen weer tijden komen dat de Bank – en vooral ik – onder vuur komt te liggen.’

De benoeming van Knot tot Bankpresident was totaal onverwacht, ook voor hemzelf. Nadat vorig jaar bekend werd dat de politiek Nout Wellink geen derde termijn als hoogste financieel toezichthouder gunde, ontstond tussen ‘Den Haag’ en DNB grote onenigheid over de opvolging. Bestuurslid Lex Hoogduin was vanuit de bankdirectie klaargestoomd, maar de politiek achtte hem niet geschikt om de cultuuromslag te leiden. Als insider zou hij te veel betrokken zijn bij de aanloop naar de kredietcrisis. Het zoekproces raakte steeds meer in een impasse. Totdat Klaas Knot (toen directeur Financiële Markten en een naaste topambtenaar van minister De Jager), die namens De Jager het benoemingsproces begeleidde, ineens naar voren werd geschoven.

U had maar één dag bedenktijd. Heeft u serieus overwogen te bedanken voor de post?

‘Eigenlijk had ik mijn zinnen al gezet op de positie van thesaurier-generaal bij het ministerie. Maar als er een beroep op je wordt gedaan voor zo’n belangrijke functie in deze moeilijke tijd, ligt de lat wel hoog om daar nog “nee” tegen te zeggen. Ik heb wel even op me in laten werken wat de publieke kant van zo’n functie zou betekenen. Je komt toch in de spotlights te staan en wordt in een deel van de maatschappij een Bekende Nederlander. Ik heb die avond thuis besproken wat dat voor gevolgen zou hebben.’

En wat zei uw vrouw?

‘Het grappige was dat zij het al een beetje had zien aankomen toen de opvolgingsdiscussie maar niet vorderde. Dat zei ze pas achteraf. Dus voor haar was de verrassing kleiner dan voor mij. Ze zei eigenlijk meteen: “Met jouw ambitie en achtergrond moet je dit gewoon doen.” Dat vond ik uiteindelijk zelf ook. Als iets goed voelt, heb je niet veel bedenktijd nodig.’

U heeft eigenlijk een hele carrièrestap overgeslagen en bent voor een Bankpresident relatief jong. Critici vragen zich af of u wel ervaren genoeg bent om ons door deze crisis te loodsen.

Ineens op felle toon: ‘Ja weet u, u zult het de komende zeven jaar met mij moeten doen. Bovendien, mijn Duitse collega bij de Bundesbank is een jaar jonger dan ik, minister De Jager is twee jaar jonger, premier Rutte is precies even oud als ik.’ En weer iets rustiger: ‘Dit is toch een leeftijd waarop je tegenwoordig tot dit soort functies kunt doorstoten. En als u goed naar mijn cv heeft gekeken, dan ziet u dat ik wel twintig jaar relevante werkervaring heb, zowel op monetair vlak als in het financiële toezicht.’

Aan Lex Hoogduin ging de post voorbij omdat de politiek hem te veel een insider vond om de cultuuromslag te kunnen leiden. Maar ook u heeft jarenlang carrière gemaakt bij DNB. En de laatste twee jaar was u vanuit Financiën betrokken bij de aanpak van de kredietcrisis.

‘Kijk, ik denk dat die discussie over insider en outsider uit de context is getrokken. Ik ben zowel een insider als een outsider. Ik ken de organisatie door en door en ben een van de eerste presidenten die ook de werkvloer uit eigen ervaring kent. Dat is volgens mij een groot voordeel bij het doorvoeren van cultuurverandering. Bovendien ben ik op drie andere plekken werkzaam geweest.’

Als divisiedirecteur Toezicht Beleid was u destijds toch ook betrokken bij dossiers waar uw voorganger uiteindelijk over struikelde, zoals de vergunningverlening aan de banken DSB en Icesave, die later omvielen?

‘Ik was werkzaam in het toezicht, dus natuurlijk heb ik dossiers zien langskomen. Maar voor geen van de besluiten was ik bestuurlijk verantwoordelijk, ik had een adviserende functie. Bij DSB was ik in het geheel niet betrokken. Het enige waarmee ik bij Icesave te maken had, was dat mijn divisie zich in het voorjaar van 2008 moest buigen over de vraag wat de Europese richtlijnen zeggen over een Europese bank – in dit geval het IJslandse Landsbanki – die zich met een bijkantoor meldt in Nederland en spaargeld wil ophalen. Is er ruimte om zo’n bank de toegang tot ons depositogarantiestelsel te weigeren, vroeg de directie aan mijn divisie. Ons heldere antwoord was dat die ruimte er niet was.’

Volgens het oordeel van de vorige commissie-De Wit had de Bank wel de juridische ruimte om de komst van Icesave tegen te houden. ‘De commissie is van mening dat DNB toch in ieder geval nadere voorwaarden had kunnen en moeten stellen aan Landsbanki voor die toetreding,’ staat in het rapport.

‘Alleen de wetgever, het ministerie van Financiën, kan nadere voorwaarden stellen, of ons de mogelijkheden geven daartoe. En dat was ook onze reactie, van DNB, aan de commissie.’ Hij is even stil. ‘Het heeft ons verbaasd dat die opmerking niet is overgenomen. Meer wil ik er niet over zeggen, de commissie is nog bezig met haar enquête.’

Hoe staat het met de cultuuromslag bij DNB?

‘We leggen bij ons toezicht nu meer nadruk op gedrag en cultuur in de financiële instellingen en stellen hogere liquiditeits- en kapitaaleisen. En banken zijn zich ook bewuster van risico’s en van het feit dat het bankwezen vóór de kredietcrisis fors ondergekapitaliseerd was. Elke verandering heeft tijd nodig. Ik wil wel benadrukken dat het plan “Van analyse naar actie” onder mijn voorganger is gemaakt. Een van de elementen daaruit – dat we ons strakker moeten houden aan onze deadlines bij het dreigen en daadwerkelijk ingrijpen bij banken – reken maar dat Nout degene was die daar het meest op hamerde. Maar je kunt als individu maar zoveel verandering bewerkstelligen als je omgeving je gunt. En het feit dat we allemaal – toezichthouders, politici en banken – hebben gezien hoe erg het kan misgaan, heeft ertoe geleid dat onze adviezen nu in vruchtbaarder aarde vallen. Als toezichthouder opereer je niet in een vacuüm, maar ben je afhankelijk van de steun van de politiek en de maatschappij.’

Voelt u zich nu gesteund door de politiek?

‘Op dit moment voel ik me zeker gesteund, ja.’

Uw waarschuwing voor te hoge huizenschulden werd door het kabinet de kop ingedrukt. Praten over de hypotheekrenteaftrek is voor Rutte en De Jager al taboe.

‘Ja, hierover verschillen we van mening. Maar vanuit mijn verantwoordelijkheid zal ik hiervoor moeten blijven waarschuwen. Ik ben ervan overtuigd dat er een moment komt waarop de wal ook hier het schip zal keren.’

In uw halfjaarrapport staat dat de grote hypotheekschuld de banken kwetsbaar maakt. Zou u zelf niet willen kunnen ingrijpen in de huizenmarkt?

‘Daarover zijn we in gesprek met Den Haag: waar eindigt het primaat van de politiek en waar begint de opdracht van de toezichthouder. Een belangrijke les uit de crisis is dat DNB meer nadruk moet leggen op macrofinanciële ontwikkelingen. We moeten niet alleen maar kijken naar de goedheid van een instelling, maar ook naar bubbels die zich elders in de financiële sector aan het ontwikkelen zijn. De natuurlijke neiging is om te zeggen dat ik meer instrumenten wil, maar ik moet ook reëel zijn: de woningmarkt raakt niet alleen aan financieel toezicht, maar ook aan inkomenspolitiek. Dus daar ben ik nog niet uit.’

Heeft u het bij meer toezicht op macrofinanciële ontwikkelingen ook over de arbeidsmarkt?

‘Nee, dat gaat te ver. Ik vind: schoenmaker houd je bij je leest. Maar het is wel zo dat voor de werking van een goed monetair beleid wij flexibele arbeidsmarkten nodig hebben. En onze mening is dat wij daarbij in de pas moeten lopen met onze belangrijkste handelspartner Duitsland. Daar is de arbeidsmarkt iets flexibeler dan die van ons, als je bijvoorbeeld kijkt naar ontslagbescherming. En Duitsland is het enige land dat tijdens deze toch enorme crisis de werkloosheid aan het terugdringen is.’

Heeft u, als naaste topambtenaar van minister De Jager, hem geadviseerd bij het regeringsbeleid? Daarin is opgenomen dat er niet wordt gemorreld aan ontslagrecht of de hypotheekrenteaftrek.

‘De keuze om al dan niet iets te doen aan het ontslagrecht of de hypotheekrenteaftrek is een politieke. De rol van een ambtelijk adviseur is om de voor- en nadelen van die keuzes in kaart te brengen. Ook op het ministerie had ik dus een redelijk onafhankelijke rol.’

Maar heeft u hem toen ook gewaarschuwd voor de hoge schulden in de Nederlandse huizenmarkt?

‘Het verkeer tussen een minister en zijn ambtenaren is vertrouwelijk, dus daar kan ik niet op ingaan.’

Het IMF bracht in 2008 een rapport uit waarin stond dat de overwaardering van huizen in Nederland met dertig procent na Ierland de hoogste ter wereld is.

‘Ja, maar het is dus niet gebruikelijk dat een topambtenaar extern uitspraken doet over wat hij bespreekt met een minister.’ Stilte. Dan, met een glimlach: ‘Maar ik ben wel consistent.’

Knot schuwt geen ferme taal. ‘Ik praat met zo min mogelijk meel in de mond.’ Volgens hem heeft dat ook met zijn leeftijd te maken. ‘Elke generatie neemt een eigen stijl van communiceren mee. Die van mij wordt als iets directer ervaren dan die van mijn voorganger.’ Ook binnen het bestuur van de Europese Centrale Bank mag hij dan een van de jongsten zijn, zijn invloed daar is relatief groot. ‘Die hangt niet alleen af van je stemgewicht, maar zeker ook van de inhoud van je argumenten. En ik denk dat ik daarin redelijk goed beslagen ten ijs kom.’ Terwijl steeds meer economen pleiten voor een rol van de ECB als lender of last resort, die de geldpers moet laten draaien, blijft Knot bij zijn standpunt dat het opkopen van staatsobligaties van probleemlanden slechts een tijdelijke activiteit is. ‘De ECB kan de crisis niet oplossen, dat is primair een taak van de overheden. Zij moeten hun huishoudboekjes op orde brengen en bepalen hoe solidair ze willen zijn naar andere landen in de eurozone.’

Gelooft u nog dat de Europese leiders in staat zijn tot een tijdige gezamenlijke oplossing?

‘Het duurt wel lang en daardoor zijn de problemen groter geworden. Maar zolang nog steeds in beeld is dat de financiële vuurkracht flink wordt vergroot, ben ik positief gestemd. En of dat via het ophogen van het noodfonds gebeurt of via hogere bijdragen aan het IMF, maakt mij niet zoveel uit. Als het maar gaat om het vaak genoemde bedrag van minimaal een biljoen euro, of zoals Mark Rutte het noemde, een bazooka. Al is bazooka een woord waar ik niet zo van houd.’

Waarom houdt u niet zo van dat woord?

‘Het maakt een wat oorlogszuchtige indruk. Ik begrijp dat politici soms beeldende taal moeten gebruiken om uitleg te geven aan het electoraat, maar deze term suggereert dat financiële marktparticipanten tegenstanders zijn die we moeten wegblazen. En als er nou één ding duidelijk zou moeten zijn uit hoe de crisis zich ontwikkelt, is dat we die alleen gezamenlijk kunnen oplossen. Het bashen van banken, verzekeraars, pensioenfondsen, financiële markten leidt er alleen maar toe dat zij Europa de rug zullen toekeren.’

De Noord-Europese banken hebben de afgelopen jaren toch massaal staatsobligaties van Zuid-Europese landen gekocht, waardoor die zich in de schulden konden steken en de banken zelf nu ook in de problemen zijn?

‘Banken hebben te lang overheden gefinancierd die een onhaalbaar beleid voerden. Dat kun je ze kwalijk nemen. Maar ook vanuit de publieke kant hebben we banken daartoe aangemoedigd. Via Europese richtlijnen is tegen de banken gezegd dat de risicoweging van alle staatsobligaties binnen de Eurozone nul procent was. Dus staatsobligaties van Griekenland zouden hetzelfde risico hebben als die van Duitsland; banken hoefden daar geen extra kapitaal voor aan te houden. Dat is achteraf gezien fout. Er worden nu discussies in Brussel gevoerd om dat te herstellen. Daarnaast ligt de primaire verantwoordelijkheid voor het laten ontsporen van de overheidsfinanciën in de perifere landen in die landen zelf.’

Maar ook in het hameren op het wanbeleid van de perifere landen gaan politici soms te ver, zegt de Bankpresident. ‘In deze crisis proef ik wat dedain in Noord-Europa, dat dit Zuid-Europese toestanden zijn. Dan zeg ik: ho, ho, wij stonden er in Nederland in de jaren tachtig niet zoveel beter voor dan enkele van die perifere landen nu. Onze economie was toen ook beroerd.’ Knot veert op: ‘Wíj hadden ook onze concurrentiepositie verwaarloosd, een bubbel in de huizenmarkt met veertig procent prijsdaling, een werkloosheid ver boven de tien procent, een gierende inflatie en overheidsfinanciën die uit de pas liepen.’

Dat is wel een heel ander geluid dan dat van Rutte en De Jager, die vooral wijzen op hoe landen als Griekenland en Italië zichzelf in de problemen hebben gebracht en nu hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Vindt u dat ze zich dit meer moeten realiseren?

‘Ik vind dat eenieder zich moet realiseren dat wij in Nederland de hervormingen zoals die nu in Zuid-Europa moeten plaatsvinden, voor een belangrijk deel hebben meegemaakt in de jaren tachtig en negentig. Ook bij ons kwamen die pas op gang nadat we in een ernstige economische situatie terecht waren gekomen. Uiteindelijk zijn we er goed uit gekomen, maar we hebben er wel tien tot vijftien jaar aan moeten trekken.’

En inmiddels dient zich een nieuwe huizenbubbel aan.

‘Die is niet van dezelfde orde als toen. Maar de situatie op de huizenmarkt is problematisch.’

Wat moet er echt gebeuren om de Eurozone te redden?

‘Van de Zuid-Europese landen wordt nu een offer gevraagd, zij moeten hervormen en bezuinigen. Dat zal een zaak van lange adem zijn, dus de -eurocrisis of schuldencrisis of hoe je het ook wilt noemen zal de komende twee jaar met ons zijn. Om structurele hervormingen door te kunnen voeren, moet er wel perspectief zijn voor de lange termijn. En dat kan alleen maar door meer economische integratie. We hebben altijd geweten dat een Economische Monetaire Unie meer is dan een Monetaire Unie. Er moet meer discipline komen, zodat lidstaten niet meer uit de pas lopen.’

Wie of wat moet die discipline bewaken? Is een verdrag zoals op de EU-top van 9 december besproken, voldoende? Of moet een eurocommissaris of een onafhankelijke begrotingsautoriteit het doen?

‘Áls het maar gebeurt. Het voorstel van Rutte en De Jager voor een aparte eurocommissaris vind ik prima, mits die commissaris ook doorzettingsmacht heeft en onafhankelijk besluiten kan nemen zonder teruggefloten te worden. Ik denk in elk geval dat wij als klein land meer vertrouwen moeten hebben in communautaire dan in intergouvernementele besluitvorming. Bij die laatste vorm heb je toch de kans dat je vermalen wordt door de grote landen. Dat betekent dat je sterke Europese instituties nodig hebt.’

Rutte en De Jager hameren op begrotingsdiscipline vanuit Brussel, dat landen zich eraan moeten houden dat het overheidstekort maximaal drie procent en de staatsschuld maximaal zestig procent mag bedragen. Nederland draagt dan volgens hen geen bevoegdheden aan Brussel over, want houdt zich netjes aan die regels.

‘Ik houd niet zo van de discussie over soevereiniteitsoverdracht, die wordt al snel beladen. In volwassen democratieën laat je het niet zover komen dat Europa je moet vertellen wat verstandig is. Zolang wij niet zondigen en in het domein van de commissaris komen, waarom zou die dan bevoegdheden ten opzichte van Nederland moeten hebben? Maar dat betekent wel dat we ons aan de voorwaarden moeten houden, en die zullen verder gaan dan de begrotingsafspraken van drie procent en zestig procent.’

Zullen dan ook voorwaarden gesteld worden aan economische zaken als de huizenmarkt en de arbeidsmarkt? Want dan zou Nederland ook door Brussel op de vingers worden getikt.

‘Ja, ik denk dat daaraan ook voorwaarden worden gesteld.’ Lange stilte. Dan: ‘Als wij in Nederland die zaken laten rusten, komen wij uiteindelijk in Brussel in beeld.’

CV Klaas Knot

1967 Geboren te Onderdendam op 14 april

1991 doctoraal Algemene Economie aan de Rijksuniversiteit Groningen

1995 promotie over wisselkoersbeleid aan de Rijksuniversiteit Groningen

1995-1998 senior econoom DNB

1998-1999 econoom IMF

1999-2002 afdelingshoofd Toezicht Strategie DNB

2002-2004 directeur Pensioen- en Verzekeringskamer (later DNB)

2004-2009 divisiedirecteur Toezicht Beleid DNB

2009-2011 directeur Financiële Markten, ministerie van Financiën

Juli 2011-heden president DNB

Gerelateerd