Interview Avishai Margalit
De manier van spreken en de blik zijn duidelijk en doordacht, scherp bijna. De 72-jarige moraalfilosoof Avishai Margalit heeft helderheid en evenwichtigheid als handelsmerk. Hij is uit Israël overgekomen om te komen spreken over de veranderingen in het Midden-Oosten en is te gast bij de Internationale School voor Wijsbegeerte in Leusden. Geen grote woorden, geen passies en dromen, maar een nuchtere blik van een prominente naam uit de Israëlische vredesbeweging. Margalit is wars van idealisme. Van de liberale politiek filosoof Isaiah Berlin &#8211; &#8216;die bovenal een goede vriend van me was&#8217; &#8211; heeft hij het belang geleerd van compromissen en van de sceptische blik. &#8216;Mensen denken vaak dat idealen op bergtoppen lijken, die je in de gaten moet houden als je klimt. Hoe dichterbij, hoe beter. Ik durf te beweren dat gevaarlijk is. Idealen zijn vaak meer als Caribische eilanden, die je maar beter niet kunt proberen te bereiken als je weet dat je het niet volledig gaat halen. Dan eindig je namelijk op de zeebodem. Je kunt beter vanaf het begin al een andere bestemming kiezen. Ik ben de filosoof van de second best option.&#8217;
Om wensdenken en zonnige Caribische perspectieven tegen te gaan, moeten we eerst helder onder ogen zien wat er werkelijk gebeurd is, en wat er precies is omgewenteld, zegt hij. &#8216;Ik kijk vooral naar Egypte, want in andere landen, behalve Tunesië, is er nog niets wezenlijks veranderd.&#8217;
Kwam de omwenteling voor u uit de lucht vallen?
&#8216;Ja, voor iedereen. Bij revoluties hebben we nog steeds het beeld van de Russische Oktoberrevolutie, van 1917, strak georganiseerd en centraal geleid. Maar aan de Oktoberrevolutie ging een Februarirevolutie vooraf en dat was juist een spontane uitbarsting van onvrede. Het Egyptische regime staarde zich blind op de Oktoberrevolutie. De Moslimbroederschap werd nauwlettend gevolgd, maar kleine, spontane groepen, zoals Facebook-communities, bleven onder de radar.&#8217;
De eerste Facebook-revolutie ter wereld?
&#8216;Ik ben heel sceptisch over dat soort termen. Kijk, ik behoor tot de generatie die niet op Facebook zit, dus misschien ben ik niet de meest objectieve persoon, maar ik zie niet dat social media de doorslag hebben gegeven. Het enige wat de doorslag geeft in revoluties, ook in deze, is wanneer het leger besluit niet te schieten. Bovendien is internet maar voor vijftien procent van de Egyptenaren enigszins relevant.&#8217;
Voor een geslaagde revolutie heb je wel demonstranten nodig &#8211; om niet op te schieten. Dat was misschien die groep van vijftien procent?
&#8216;Nee, er was nog een belangrijker groep, die volledig buiten het blikveld van het regime is gebleven, en dat waren de voetbalsupporters. Caïro kent twee voetbalclubs: Zamalek, de rijke club met fans uit de middenklasse, en Al-Ahly, de club van de arme bevolking. Er waren altijd schermutselingen, bij elke derby. De harde kern van deze groepen was heel goed georganiseerd en wist hoe je moest vechten. Zij hielden de criminelen tegen die het Tahrirplein opstormden, op de beruchte dag van de kamelen. Samen met aanhangers van de Broederschap. Niet de Facebook-kinderen.&#8217;
Dus toch goed georganiseerde groepen.
&#8216;Maar de samenwerking was heel spontaan. Ik vond het opvallend dat de demonstranten geen eenheid vormden. Dat kwam pas toen Mubarak was gevallen, toen Qaradawi, de belangrijkste leider voor de soennieten, voorging in gebed. Tot die tijd was er geen enkele gezamenlijke activiteit geweest. Dat maakte het onverwachts en oncontroleerbaar. Bovendien bleek het leger minder controleerbaar te zijn dan gedacht. Mensen denken vaak dat deze regimes militair zijn, maar dat is niet zo. De pijler van dit soort regimes is de muhabarat, het veiligheidsapparaat. Het leger is een aparte macht en kan dus ook eigen keuzes maken. Toen het middenkader weigerde in te grijpen, had Mubarak eigenlijk al verloren.&#8217;
Volgens sommige mensen is hij geofferd door het leger en de muhabarat, en verandert er niets wezenlijks. Bent u optimistisch?
&#8216;Het is nog te vroeg om te kunnen zeggen of er structureel iets verandert. Ik acht de kans groot dat het model een beetje op Turkije gaat lijken. Het leger zal wat meer op de achtergrond komen, om alleen in te grijpen in constitutionele crisissituaties. De Broederschap zou de grootste kunnen worden, maar het hangt ervan af hoe groot de overwinning is. Wanneer ze coalities moeten gaan sluiten, schat ik zo in dat ze zullen toegroeien naar een soort AKP. De politieke islam komt er steeds meer achter dat je met democratie meer gedaan krijgt dan met geweld.&#8217;
Maar zijn hun uitgangspunten daar mee te verenigen?
&#8216;Ik zie niet in waarom ze niet dezelfde ontwikkelingen kunnen meemaken als in de christelijke politiek, waar een christen-democratie is ontstaan. Ik ben niet bang voor de politieke islam. Religieuze democratieën zijn niet per definitie slechter dan seculiere democratieën. Het seculiere communisme heeft nu niet bepaald een fatsoenlijke samenleving opgeleverd. En het seculiere Kemalisme in Turkije liet mensen onder dwang hun baard afscheren. Er zijn goede en slechte seculiere regeringen, en goede en slechte religieuze regeringen. In Egypte kan het nog echt alle kanten op, het is onvoorspelbaar. Wat als er morgen een leider wordt neergeschoten?&#8217;
Wat doet de Arabische lente met de islamitische ziel, met hoe gewone mensen in moslimlanden de wereld zien?
&#8216;Ik zie vooral heel veel mensen die blij zijn. In deze tijd van islamofobie komen de Arabieren eindelijk eens positief in het nieuws. Maar de leiders houden hun hart vast. Het conflict is bovenal een generatieconflict, dat door alle groepen heen loopt. Veel jongeren willen een opener samenleving, ook binnen de aanhang van de Broederschap.&#8217;
De meeste demonstranten benadrukten dat het hen om vrijheid ging, niet om islam.
&#8216;Maar dat is een vertekend beeld. We moeten niet vergeten dat we Egypte alleen maar hebben gezien door de lens van Engelssprekende jongeren op het Tahrirplein. Het is de vraag wat de 79 miljoen Egyptenaren vinden die daar niet bij waren. We weten niets over het Egyptische platteland. Sterker: de Facebook- jongeren weten zelf ook niets over het Egyptische platteland. De Kopten deden ook mee met de revolutie, maar nu worden hun kerken in brand gestoken. Ik weet dat er jongeren zijn met mooie idealen, ik zie hun goede bedoelingen, maar de vraag is: houden ze stand of niet. Ik zie heel veel wishful thinking.&#8217;
Occidentalisme
Dé Arabier bestaat niet, zoals Edward Said ons dertig jaar geleden al vertelde met de klassiek geworden term oriëntalisme, waarmee hij beschreef welke denigrerende fantasieën over de exotische oosterling hij tegenkwam in het Westen: tribaal, gevoelig en onbeschaafd. Maar ook van de westerling bestaan gevaarlijke karikaturen, waarschuwde Margalit in een boek dat hij in 2004 samen met Ian Buruma schreef: Occidentalisme. Het Westen in de ogen van zijn vijanden. Volgens Margalit zien zogenaamde &#8216;occidentalisten&#8217;, of het nu de Japanse romantici zijn van een eeuw geleden of de islamitische terroristen van nu, de westerling als een kosmopolitisch, decadent, rationeel, ontworteld, goddeloos individu. Nu was dat niet zo&#8217;n schokkende bewering, maar wel nieuw was de stelling dat de inspiratie voor dit occidentalisme uit het Westen zelf komt, met name van de Duitse romantici in de achttiende eeuw. Hun anti-verlichtingsteksten over Blut und Boden zijn niet voor niets populair bij radicale moslims.
Wat blijft er over van die karikaturen wanneer de wereld een dorp wordt? Misschien wel voor het eerst voelden we mee met biddende moslims in Caïro, via YouTube. Geldt dat ook andersom? Worden zij westerser door de techniek en de media?
&#8216;Het kan mensen net zo goed anti-westers maken. Veel invloedrijker dan Facebook en Twitter zijn Al Jazeera en Al Arabiya. Die zijn tegelijk ook het platform van mensen als Qardawi, de belangrijkste leider van de soennieten. Radicale moslims hebben de technologie ook ontdekt. Velen van hen hebben technische opleidingen gedaan in het Westen. Ze staan er een beetje schizofreen in. Ze proberen onderscheid te maken tussen technologie, als instrument, en de wetenschap, als wereldbeeld dat ondermijnend is voor alles wat zij belangrijk vinden.&#8217;
En kan dat?
&#8216;China probeert het. Of dat lukt, weten we niet. Om echte technologische vooruitgang te krijgen, zal je tenminste een wetenschappelijke gemeenschap moeten cultiveren. Feit is wel dat techniek en media mensen niet per se pro-Westers maken. Het kan occidentalisme versterken. Occidentalisme gedijt bij frustratie. Wanneer het slecht gaat met de Turkse economie, zullen we een enorme reactie tegen het Westen krijgen. Hetzelfde geldt voor Egypte, een land dat in een paar decennia economisch volkomen irrelevant is geworden. Het is de grote vraag of de revolutie daar iets aan kan veranderen. Zo niet, dan zal de gedachte opkomen dat &#8220;het Westen&#8221; hen in de steek laat.&#8217;
Wraak op wraak
Margalit heeft niet de verwachting dat we allemaal kosmopolieten worden die elkaar op een dag, vanuit een universele ethiek, wenend om de hals vliegen. &#8216;Onze gemeenschappen zijn gebaseerd op gezamenlijke herinneringen, en er is geen gezamenlijke politieke entiteit waarmee we ons verbonden voelen.&#8217; Daarom zullen we altijd radicaal verschillende waardeoriëntaties en ethische overtuigingen hebben, die we binnen onze eigen gemeenschap kunnen gebruiken. Maar op wat voor manier moeten we omgaan met leden van zo&#8217;n andere groep? Margalit benadert de politiek &#8216;negatief&#8217;, dat wil zeggen, hij wil zich niet richten op het bereiken van de goede samenleving, maar op het wegnemen van verkeerde dingen.
In zijn boek De fatsoenlijke samenleving uit 1996 komt hij daarom met een moraal die draait om de notie van waardigheid &#8211; vernedering dus, negatief gesteld. We hebben een gedeelde menselijkheid, en daarom moeten mensen niet vernederd worden, niet alleen door individuen, maar ook door instituties. Wanneer een samenleving daaraan voldoet, noemt Margalit haar &#8216;fatsoenlijk&#8217;. Fatsoen is niet dat je met vork en mes eet en je boerka afdoet als je de bus instapt, maar dat het systeem niemand vernedert.
&#8216;Een fatsoenlijke samenleving is haalbaar, rechtvaardigheid niet. Rechtvaardigheid is zo&#8217;n Caribisch eiland dat je niet moet proberen te benaderen. Ik zie in het Midden-Oosten wat de gevolgen daarvan zijn: wraak op wraak, eeuwenlang. We moeten gaan voor de second best optie, en dat is mensen allereerst als mens behandelen. Dat betekent tolerant zijn naar mensen uit andere gemeenschappen. Echte tolerantie betekent dat je de autonomie van de ander accepteert om ernstige fouten te maken. Niet alleen als je denkt dat hij misschien gelijk heeft, maar ook als je zeker weet dat het gelijk aan jouw kant ligt. Uit het besef van de waardigheid van de ander.&#8217;
Toch wordt een rechtvaardige vrede in Israël over het algemeen beschouwd als sleutel tot vrede in het Midden-Oosten.
&#8216;Rechtvaardige vrede is een contradictio in terminis. Rechtvaardigheid en vrede gaan niet samen, als in fish &#8216;n&#8217; chips. Je moet er juist tussen kiezen, als in koffie of thee. De cruciale vraag voor Israël is: hoe veel rechtvaardigheid willen we opgeven om vrede te krijgen? We kunnen niet zonder compromissen. Je zult je neer moeten leggen bij keuzes die echt niet recht doen aan iedereen. Dat is heel pijnlijk, maar het moet. Op dit moment worden Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever vernederd. Daar moet een eind aan komen. Een tweestaten-oplossing is de enige oplossing als we een burgeroorlog willen voorkomen. Al is het misschien te laat.&#8217;
Hoe kijkt de Israëlische bevolking naar de nabije toekomst?
&#8216;De regering vindt nog steeds dat de duivel die je kent beter is dan de duivel die je niet kent. Iemand als Ahmadinejad is een roekeloze duivel, een man als Assad is veel voorspelbaarder, hoewel… hij was ook gevaarlijk met zijn Iraanse connecties. Ik denk dat veel Israëliërs intussen wel hopen op zijn val. Dan valt ook de steun voor Hezbollah weg, hopen ze. Maar voor de vredesbeweging in Israël zelf is het geen goede tijd. De status quo zit muurvast, tenzij we worden gedwongen.&#8217;
Avishai Margalit
Margalit, als zoon van Poolse emigranten in 1939 geboren in het Britse mandaatgebied Palestina, woont en werkt zijn hele leven al afwisselend in Israël en het buitenland. Hij is emeritus hoogleraar filosofie aan de Hebrew University in Jeruzalem en George Kennan-professor in Princeton. De sociaal-democraat was eind jaren zeventig medeoprichter van Peace Now, de grootste vredesbeweging van Israël die ijvert voor de rechten van de Palestijnen en een tweestatenoplossing.