Elie Wiesel: ‘Ik ben de rechter van mijn volk niet. Ik ben een getuige’

‘Eigenlijk vind ik dit soort eenmalige optredens voor studenten zinloos.’ Elie Wiesel zit in de auto die hem van het vliegveld van Kansas City naar de tachtig kilometer verderop gelegen University of Kansas brengt. Hij zal daar op uitnodiging van de joodse studentenorganisatie Hillel een lezing houden. ‘Ik ga veel liever ergens voor een week naar toe, om les te geven. Ik ben in de eerste plaats leraar. Zo’n lezing van anderhalf uur, ach, de volgende dag spreekt er weer een ander en niemand weet meer waar je het over gehad hebt.’

We spreken over de verkiezingscampagnes in de Verenigde Staten. ‘Het is allemaal zo min, zo laag. Al die persoonlijke aanvallen. Het begon al op de conventie van de Democraten: Poor George en Where was George‘, dat doe je niet. Ik had een droom: beide kandidaten, zelf eindelijk ook moe van het campagne voeren, gaan naar de profeet Daniël. Daniël, zeggen ze, het is allemaal zo zinloos, al die moeite, al dat geld; zeg ons alsjeblieft wie er straks op 8 november gaat winnen. Daniël, niet gelukkig met deze zaak, denkt lang na en zegt ten slotte: de beste man zal winnen. En tegelijk roepen Bush en Dukakis: Nee!!!’ We lachen en Wiesel zegt: ‘Als het zo zou gaan, zou geen van beiden zelfs maar sheriff kunnen worden.’

De winnaar van de Nobelprijs voor de vrede van 1986 wordt belaagd met verzoeken om advies, hulp, bemiddeling, maar vooral krijgt hij veel uitnodigingen. (‘Ik krijg erg veel uitnodigingen uit Nederland, maar ben er nog nooit geweest. Volgend jaar gaat dat waarschijnlijk veranderen.’)

Als ik nu iets zeg, is op de een of andere manier de microfoon erbij. Maar dat betekent niet dat er geluisterd wordt.

Heeft het krijgen van de Nobelprijs zijn leven veranderd? Heeft het zijn autoriteit vergroot? ‘Het heeft mijn leven niet veranderd, daarvoor kwam het te laat. Wat ik vroeger zei, zeg ik nog steeds.
Ik zou de komende tien jaar wel elke dag ergens kunnen optreden, letterlijk iedere dag. Ik kan dat niet doen, dus doe ik het niet. Ik maak keuzen. Toch is er een verschil. Als ik nu iets zeg, is op de een of andere manier de microfoon erbij; de boodschap wordt doorgegeven. Maar dat betekent niet dat er geluisterd wordt. Er wordt niet geluisterd, de mensen luisteren niet.
Het enige dat veranderd is, is dat er nu de illusie van luisteren is. Laten we zeggen, ik maak meer nieuws. Dat is alles.’

U schrijft, om één ding te noemen, nog altijd iedere dag?
‘Natuurlijk, vanzelfsprekend, elke dag. Op het ogenblik bijvoorbeeld schrijf ik een boek over vrouwelijke bijbelse figuren, van het begin tot het eind. Van Eva naar Sara en Ruth, enzovoorts. En ik studeer elke dag. Ik sla mijn colleges niet over, mijn studenten komen op de eerste plaats. Dat is absoluut niet veranderd, absoluut niet.
Ik neem al die drukte niet serieus. Maar je kunt er wel dingen mee bereiken. Bijvoorbeeld: ik ben vier keer in Rusland geweest en probeerde daar iets te bereiken, te helpen. Plotseling, in 1986, lukte het. Dankzij de Nobelprijs. Dezelfde persoon, dezelfde kwesties, (lacht) precies dezelfde kwesties. Werkelijk, geen enkel verschil. En deze keer lukte het. Weet u, dat betekent dat ik het niet ben maar dat de heer Nobel het doet. Ik vertegenwoordig hem alleen maar.’

U bent in de eerste plaats leraar zegt u. Waar geeft u les in?
‘Ik geef les in de humaniora, dat is interdisciplinair. Ik hoor bij het instituut voor filosofie, het instituut voor religieuze studies, en ik heb een leerstoel in de humaniora. Ik herhaal nooit een college, ieder jaar kies ik een nieuw onderwerp (glimlacht). Dit jaar geef ik iets heel moois: parabel en paradox in oude en moderne literatuur. We kijken naar soefisme, naar het evangelie en de bijbel, en we kijken naar Hesse, Kafka, enzovoorts. Zelfs naar Alice in Wonderland.’

Gelooft u dat de studenten veranderd zijn in de loop der jaren? Worden er andere vragen gesteld?
‘Kijk, omdat de onderwerpen verschillen, kunnen de vragen niet dezelfde zijn ofschoon de essentiële vragen nooit veranderen. Ik houd van mijn studenten. Het is haast een lichamelijke liefde, ik sta zo dicht bij ze. Maar we selecteren ze. Ik heb vijftig studenten in mijn werkgroep: vijfentwintig vierdejaars; vijftien vijfde en zesdejaars en tien Ph.D.-studenten. Ze zijn erg aardig.’

Onmogelijkheid

Als schrijver schrijft u over uw ervaringen in de oorlog. Helpt dat om de pijn te verlichten, of gebeurt juist het tegenovergestelde?
‘Maar ik schrijf niet over De Ervaring. Ik heb er slechts een boek over geschreven: De nacht. Ik schrijf over de onmogelijkheid om over De Ervaring te schrijven.’

Waarom is dat onmogelijk?
‘Het is de maat, door zijn ontologische kracht trotseert het de taal. Er zijn geen woorden voor. Wat dit betreft heeft de vijand jammer genoeg gezegevierd. Hij heeft zijn misdaden een zodanige omvang gegeven dat de taal erbij achterblijft.’

Tijdens het proces-Demjanjuk dit voorjaar in Israël, maar ook naar aanleiding van Claude Lanzmanns film Shoah is er weer gediscussieerd over wat je van overlevenden van de holocaust mag vragen. Móéten ze getuigen tegen hun beulen, móéten ze alles vertellen in het belang van de documentaire, als ze daarvoor alles wat ze indertijd beleefd hebben nog eens moeten doorstaan?
‘Als mensen niet willen getuigen, moet je ze niet dwingen. Er zijn overlevenden die vandaag nog weigeren er met hun kinderen over te spreken. Hoe kunnen we dwingen? We moeten niet dwingen. We proberen er allemaal zo goed als het kan mee te leven. Sommigen kunnen nog steeds niet praten, ze kunnen er geen woorden voor vinden.
Maar aan de andere kant: het belangrijkste werk dat ik de afgelopen dertig jaar gedaan heb, was het overreden van overlevenden om zich uit te spreken, om erover te praten. Niets is voor mij een grotere beloning dan ze te zien spreken, ze te zien getuigen.

Ondanks alle pijn is er niets zo belangrijk voor de overlevenden als over hun ervaringen te spreken.

Ik heb het gezien, ik ben niet bij het proces-Demjanjuk geweest maar ik was bij het proces-Eichmann, bij het proces Kastner, bij het proces-Barbie, ik heb het gezien: ze willen spreken. Ondanks alle pijn is er niets zo belangrijk voor de overlevenden als over hun ervaringen te spreken. Want wat betekent het voor ze? Werkelijk, stel je voor, ik heb het gezien. Slachtoffers van Barbie die oog in oog met Barbie kunnen staan. Dat is voor hen een soort overwinning, ongeëvenaard, waar dan ook. Voor de slachtoffers van Demjanjuk, de confrontatie met hem… wat een overwinning is dat voor ze! Hoewel? (zachter sprekend nu) Wanneer je er goed over nadenkt: wat een treurige overwinning eigenlijk, wat voor een overwinning kan er zijn… ze zien hem, so what? Hij heeft honderdduizenden mensen vermoord. En daar staan zij, wezen, en alles wat ze kunnen zeggen is eenvoudigweg (hij is nu bijna onhoorbaar): ja, het is hem. Maar we kunnen ze deze overwinning niet ontzeggen, en dat moeten we ook niet willen. Ik heb diep respect en genegenheid voor hen die genoeg moed weten te verzamelen, genoeg kracht, om te gaan en te spreken.’

En met betrekking tot Lanzmanns methoden?
‘Dat is anders, een ander probleem. Ik ben geen filmmaker. Toen Shoah in Amerika verscheen heb ik een recensie voor The New York Times geschreven, een geestdriftige kritiek. Want ik ben tegen fictie als het over de holocaust gaat. Ik ben voor documentaires. Dus ongeacht welk document, ik ben ervoor. Of Lanzmann nu wel of niet bepaalde dingen had moeten forceren, dat moeten filmmakers uitmaken. Ik wil me niet in dat debat mengen.’

Open brief

Dit voorjaar bezocht Wiesel Israël. Hij ging naar de bezette gebieden, sprak met politici en met Israëlische soldaten en Palestijnse jongeren. Eind juni schreef hij erover in The New York Times. Hij schreef dat niemand zegt dat Israël boven kritiek verheven moet zijn, maar dat zolang de PLO een terroristische organisatie blijft die gericht is op de vernietiging van Israël er geen reden voor Israël is om met haar leiders te onderhandelen. Hij had het over: ‘(…) joodse intellectuelen die nooit iets voor Israël gedaan hadden maar nu schaamteloos hun joodzijn gebruikten om hun aanvallen op Israël te rechtvaardigen.’ En hij schreef: ‘Als er een realistische oplossing van het probleem is, ik ken hem niet.’

Het kwam hem op een open brief van Arthur Herzberg in de New York Review of Books te staan. Herzberg verwijt Wiesel dat hij wel een oproep doet aan de Palestijnen om te ‘stoppen met het gebruik van stenen en te beginnen met het gebruik van woorden’, maar dat hij niets zegt over de politiek van Israël. Wiesels standpunt, aldus Herzberg, komt neer op ‘elegante verdediging van de harde lijn van de Likoedpartij’. Het is volgens Herzberg onmogelijk om te zwijgen over sommige acties van het Israëlische leger in de bezette gebieden, ook voor joden die niet in Israël wonen.

‘Ik heb besloten hem niet te antwoorden. Ik kies zelf uit wie ik antwoord, antwoord niet zo maar. Verdient iedereen die mij schrijft een antwoord? Ik heb in Frankrijk een dialoog gehad met Jean Daniël, de hoofdredacteur van Le Nouvel Observateur. In januari, toen ik daar was, schreef hij ook een open brief. Maar hij is een vriend, zeer respectabel enzovoorts, dus heb ik hem geantwoord in Libération, een hele pagina, en ik heb geprobeerd mijn houding te verklaren. Maar ik hoef niet iedereen te antwoorden.’

Herzberg zegt ook dat hij uw vriend is.
‘Vanzelfsprekend, waarom niet? Maar ik antwoord niet iedere brief.’

In uw dankwoord bij het krijgen van de Nobelprijs zei u: ‘Ik vertrouw Israël, want ik geloof in het joodse volk.’ Vertrouwt u Israël nog steeds?
‘Absoluut, ik vertrouw Israël.’

Altijd wanneer er iets was dat in mijn ogen een bepaalde grens overschreed, heb ik wat van me laten horen. Maar ik weiger Israël te veroordelen.

Wat vindt u van het verwijt van Herzberg dat u niets zegt over het optreden van Israël?
‘Hij heeft ongelijk. Ik heb daar nooit over gezwegen. Hij leest niet alles wat ik schrijf, noch hoef ik alles te lezen wat hij schrijft. Ik heb veel geschreven. Altijd wanneer er iets was dat in mijn ogen een bepaalde grens overschreed, heb ik wat van me laten horen. Maar ik weiger Israël te veroordelen. Ik kan over mijn pijn spreken, over mijn hoop, maar veroordelingen: ik zou niet zijn wie ik ben als ik plotseling de rechter van mijn volk was. Ik ben de rechter van mijn volk niet. Ik ben een getuige, geen rechter.’

Herzberg zei ook dat…
‘Als ik hem wil antwoorden, zal ik hem zelf antwoorden, maar niet u, hem citerend, goed? Het is een beslissing die ik genomen heb en ik ga nu niet via iemand anders toch antwoorden.’

Misschien wilt u dan iets zeggen over de beslissing van koning Hoessein van Jordanië die op 31 juli…
‘Ik heb geen verstand van dit soort dingen, ik ben geen politieke wetenschapper. Ik kan u alleen vertellen dat ik geen politicus ben. Ik houd mij niet met politiek bezig. Voor mij is het ethische probleem altijd belangrijker dan politieke kwesties. En het is een tragedie in het Midden-Oosten. Het is een tragedie, waar je ook kijkt, het is een tragedie. De joden zijn er deel van. Maar ze voelen zich zo onveilig. Ze hebben redenen om zich onveilig te voelen. En natuurlijk is het voor de Palestijnen ook een tragedie. Ik heb erover geschreven in The New York Times, de New York Post, in allerlei kranten, dat ik deze Palestijnen begrijp. Of Hoessein nu iets gedaan heeft of niet, waarom hij het gedaan heeft, ik ben er niet voor om dat te interpreteren.’

Denkt u dat de druk op Israël om op de een of andere manier met de Palestijnen te gaan praten…
‘Ze praten met de Palestijnen. Israël spreekt doorlopend met de Palestijnen. Ze weigeren met Arafat te praten. En nogmaals: als Israël morgen besluit om met Arafat te praten, zal ik zeggen: goed. Als Israël besluit om dat niet te doen, zeg ik weer: Israël heeft redenen om dat te doen. Ik kan niet tegen Israël zeggen: je kunt met hen praten, maar niet met hem. Zou iemand dat ooit tegen een ander land zeggen?’

Wilt u hiermee zeggen dat joden die niet in Israël wonen eigenlijk geen recht van spreken hebben in deze kwesties?
‘Nee, dat zei ik niet, nee, nee. Joden hier in de Verenigde Staten hebben een bijzonder leven, of liever, ik verkeer in een bijzondere situatie. Ik spreek niet over anderen, anderen gedragen zich verschillend. De man die ik ben, de schrijver die ik ben, de jood die ik ben, kan niets veroordelen wat de Israëlische regering namens het volk doet. Want bedenk wel, als de Israëlische regering iets doet, doet zij dat namens het gehele volk. Je kunt niet zeggen bijvoorbeeld, ik steun Sjimon Peres. Ik ken Sjimon Peres al vijfendertig jaar, hij is mijn vriend. Sjamir ook, alleen nog niet zo lang. Sjimon Peres steunt de regering, hij is lid van de regering en hij heeft geen ontslag genomen. Dus waarom moet ik als jood in de diaspora tegen iets zijn waar Sjimon Peres voor is? Ik leef niet onder de dreigingen waar Israël onder moet leven, ik kan alleen in de spaarzame momenten van vreugde delen. En omdat ik de gevaren niet deel, geloof ik niet dat ik tegen het Israëlische volk of de Israëlische regering kan zeggen: doe dit of doe dat, en als je niet luistert word ik boos. Dank u.’

U heeft onlangs gesproken over wetenschap en waardigheid.
‘Wetenschap en respect, ja.’

Wetenschap en respect, neem me niet kwalijk.
‘Nee, het is een goed woord, waardigheid, ik mag het wel.’

In verband hiermee: sommige Duitse wetenschappers hebben de afgelopen jaren een aantal vragen gesteld…
‘De historici.’

Ik vind dat de historici die de tragedie van het joodse volk vergelijken met voorgaande tragedies een gebrek aan respect voor beide tonen.

Precies. Het gaat over vragen als: was Auschwitz eigenlijk uniek? Was Hitler geen leerling van Stalin? Handelde Hitler voornamelijk uit angst voor het bolsjewisme? Zijn dit legitieme vragen voor een wetenschapper om te stellen?
‘Een wetenschapper moet iedere vraag stellen. Vragen zijn vragen. Maar ik accepteer hun antwoorden niet. Ik vind dat de historici die de tragedie van het joodse volk vergelijken met voorgaande tragedies een gebrek aan respect voor beide tonen. Deze tragedie is zonder precedent en met niets te vergelijken. Maar in Duitsland is deze strijd gaande, en de strijd gaat door. Kort geleden las ik een verklaring van de Duitse president Von Weizsacker en hij zei gelukkig ook: Auschwitz moet met niets vergeleken worden, geen analogie­ën, enzovoorts.’

Pessimisme

Denkt u dat de wereld geleerd heeft van de ervaring van de holocaust? Na de Tweede Wereldoorlog was er bijvoorbeeld het regime-Pol Pot in Cambodja. Is het niet ontmoedigend voor iemand als u, die er zo de nadruk op legt dat we de periode 1933-1945 niet mogen vergeten en dat we nooit mogen toestaan dat er weer een volkerenmoord plaatsvindt?
‘Als we zeggen dat Auschwitz uniek was, zal het uniek blijven; zeggen we dat het niet uniek was, dan blijft het niet uniek. Toen de Cambodjaanse tragedie bekend werd, ben ik erheen gegaan. Ik praat gewoonlijk alleen over de dingen waar ik persoonlijk getuige van ben geweest. Ik ging erheen, onmiddellijk, naar de grens. We organiseerden een groep om voedsel te brengen, et cetera. Ik ontmoette vele, vele, Cambodjanen, onder hen waren Rode Khmers. Dat waren voornamelijk jongeren, tieners. De moordenaars waren tieners. Als er iets is geweest dat in de buurt kwam van genocide, dan was het Cambodja. En toch gebruik ik dat woord niet. Ik zei het daar, aan de grens, op persconferenties enzovoorts, ik zei: alstublieft, gebruik het woord holocaust niet bij het schrijven van wat we hier zien, het is niet hetzelfde.

Ik dacht dat racisme en antisemitisme in Auschwitz gestorven was. En toch sterven er kinderen, en toch worden er mensen gediscrimineerd.

Wat was Cambodja? De ene helft van de bevolking probeerde de andere helft uit te moorden. Met het joodse volk was het zo anders, zo anders. Het was geografisch niet begrensd, economisch of filosofisch niet; het was eenvoudig een poging om de laatste jood te doden. Joden die nog niet eens geboren waren, werden al ter dood veroordeeld. Dit is zonder precedent in de geschiedenis en daarom ben ik tegen analogieën. Wat er gebeurd is (in Cambodja) is al erg, maar dat de wereld het heeft laten gebeuren, dat is de reden voor mijn pessimisme. De wereld laat het gebeuren. Vandaag, op dit moment terwijl wij hier in de auto zitten, sterven er honderdduizenden kinderen in Soedan. En kijk, wat gebeurt er? Dat is… kijk, ik zei dat ook in mijn dankwoord voor de Nobelprijs, er is niets geleerd. In mijn toespraak in Oslo zei ik dat als iemand me in 1945 gezegd had dat ik stervende kinderen zou zien… stervende kinderen! Na alles wat we gezien hebben. Hetzelfde geldt voor racisme en antisemitisme. Ik dacht dat het in Auschwitz gestorven was. En toch sterven er kinderen, en toch worden er mensen gediscrimineerd. Dit, ja, dit stemt me uiterst pessimistisch.’

Zo pessimistisch dat volgens u de mens, optredend in grotere verbanden, niet vertrouwd kan worden?
‘Groepen… Laten we niet vergeten dat er ook goede voorbeelden zijn. Denemarken, het Deense volk is zo’n voorbeeld. Of het Bulgaarse volk, we spreken niet genoeg over het Bulgaarse volk. Zij hebben, net als de Denen, al hun joden gered. Neem zelfs de Verenigde Staten. Tenslotte mobiliseerde dit land, terwijl het in een isolationistische periode zat, in 1941 bijna van de ene op de andere dag zijn jeugd om het kwaad te bestrijden. Miljoenen jonge Amerikanen trokken naar Europa om het kwaad te bestrijden. Dus hoe kunnen we eenvoudigweg zeggen: de mens kan niet vertrouwd worden. Ik houd niet van generaliseren, ik kan het niet. Ik geloof niet in abstracties, ik geloof alleen in persoonlijke ervaring.’

Miljoenen jonge Amerikanen trokken naar Europa om het kwaad te bestrijden. Dus hoe kunnen we eenvoudigweg zeggen: de mens kan niet vertrouwd worden.

Goed nieuws

U spreekt over de Denen en de Bulgaren. Om nog even terug te gaan naar Shoah: er komt daar een tamelijk eenzijdig beeld van het Poolse volk uit naar voren met betrekking tot de holocaust. Het lijkt wel of alle Polen antisemieten waren; u zelfheeft ook wel eens iets in die richting gezegd, dat ze bijna met plezier keken naar wat er met de joden gebeurde.
‘Ik zou zoiets nooit zeggen. Ik kan geen collectieve veroordeling uitspreken over een volk en heb dat ook nooit gedaan. Ik kan zeggen dat er veel antisemieten waren in Polen. Maar er waren ook enkele Polen die joden gered hebben. Het komt door de getallen: er waren drie miljoen joden in Polen. Maar als regel kan ik niet zeggen dit volk was antisemitisch of deze natie was… hoe kunnen we dat? Een volk veroordelen? We hebben het recht niet dat te doen. Er waren veel antisemieten in Polen, absoluut. En Hitler zal ook zijn redenen gehad hebben om Polen te kiezen als plaats voor de vernietigingskampen. Maar tegelijk: ik ben er zeker van, en we weten het, dat er goede Polen waren, niet veel, maar ze waren er.’

Een geheel andere vraag. In de eerste helft van dit jaar hebben meer dan vijftienduizend joden toestemming gekregen om de Sovjetunie te verlaten. Meer dan in 1987 in zijn geheel. Duidt dit op het begin van een emigratiegolf zoals we die in de jaren zeventig gekend hebben?
‘Ik weet het niet, ik ben geen profeet. Maar Gorbatsjov is zeker goed nieuws. Voor de hele wereld en dus ook voor het joodse volk. Vorig jaar konden meer mensen vertrekken dan het jaar ervoor, dit jaar zijn het er meer dan vorig jaar. In 1986, kort nadat bekend gemaakt was dat ik de Nobelprijs zou krijgen, was ik daar op uitnodiging van de Russische regering. Ik moet u zeggen: negenennegentig procent van mijn wensen werd toen ingewilligd. Op dat moment waren er vijftien gevangenen van Zion. Ik gaf de Sovjet-autoriteiten een lijst met hun namen en ze werden vrijgelaten. Ik begon campagne te voeren om Sacharov uit Gorki terug naar Moskou te brengen; twee maanden later was hij terug in Moskou.’

U sprak met Gorbatsjov persoonlijk?
‘Ik zou een ontmoeting met hem hebben, maar ik kon er geen drie dagen op wachten. Wel had ik doorlopend contact met een van zijn naaste adviseurs. En dat heb ik nog, tot op de dag van vandaag. De man doet moedige dingen op het terrein van dissidenten en refuseniks.
Wat we nu moeten proberen te accepteren is het idee dat drie miljoen joden de Sovjetunie niet zullen verlaten. Het is niet realistisch dat te willen. We willen nu bereiken dat er meer joods leven in de Sovjetunie zelf komt. Meer joodse cultuur, culturele centra, misschien meer rabbijnen, meer synagogen. Er moeten meer contacten komen, culturele contacten tussen joden in de Sovjetunie en de buitenwereld. Er moeten ook joodse studies aan de universiteiten komen: joodse geschiedenis, literatuur, taal, Hebreeuws, enzovoorts. En ik kan u zeggen dat we ons geen periode kunnen herinneren waarin we het gevoel hadden dat de Sovjet-autoriteiten zo bereid waren te luisteren – niet altijd te handelen maar tenminste te luisteren – zoals ze dat nu zijn.’

Wanneer ze vertrekken, kiezen meer en meer joden ervoor om in plaats van Israël naar de Verenigde Staten te gaan.
‘Ja, dat is niet nieuw. En nogmaals, ik begrijp waarom de Israëli’s zich daarover opwinden. Zij hebben meer mensen nodig. Maar hoe kan ik, ik zeg het nog een keer, een jood die in Amerika woont, hoe kan ik tegen een jood uit de Sovjetunie zeggen: kom niet naar Amerika. Daar kan ik me niet in mengen. Iedere jood, ieder ander trouwens ook, die wil vertrekken uit de Sovjetunie probeer ik te helpen. Ongeacht waar hij of zij heen wil.’

Ik vroeg het speciaal om wat u in 1966 schreef (in ‘The Jews of Silence’); ‘Als er een plaats op de wereld is waar de Israë­lische staat niet beschouwd wordt als een territoriale eenheid die volgens haar eigen wetten opereert binnen haar eigen grenzen, maar als een verre droom die de aderen van de realiteit vult met heilig bloed, dan is die plaats de Sovjetunie. Het zijn alleen de joden van Rusland die nog niet geïnfecteerd zijn met cynisme tegen de joodse staat.’ Denk u dat dit nog steeds…
‘Het is veranderd, het is veranderd. Toen ik daar in 1965 was en later in 1966, kon ik geen enkele jood vinden die tegen mij over de Verenigde Staten sprak. Iedereen die ik ontmoette wilde naar Israël komen. Het is veranderd. Misschien omdat diegenen die ik toen sprak al vertrokken zijn naar Israël. En de anderen, ik heb ze niet gesproken. Of misschien zijn sommigen van hen gegaan maar vonden ze het leven daar te zwaar, dat is ook mogelijk. Joden uit de Sovjetunie hebben genoeg geleden. Sommigen van hen zeggen: ik wil niet meer lijden, ik wil rustig leven, ik heb kinderen, ik wil voor hen werken. En, nog één keer dan, hoe kan ik ze zeggen (lacht) dat ze dat niet moeten doen? Mijn taak is iedereen te helpen zo goed als binnen mijn mogelijkheden, mijn beperkte mogelijkheden ligt.’