Interview Tzvetan Todorov
&#8216;Them nazi&#8217;s ain&#8217;t got no humanity&#8217; leert commandant Aldo Raine (Brad Pitt) aan zijn manschappen in de film Inglourious Basterds. Het heeft ook geen zin, zegt hij, om ze humaniteit bij te brengen, beter om ze te scalperen. &#8216;… and I want those scalps!&#8217;
Zie daar exact de problematiek die Tzvetan Todorov in zijn nieuwste boek, Angst voor de barbaren, te lijf gaat. De beschaving houdt op en de barbarij kan beginnen bij de ontkenning van iemands menselijkheid.
Is Todorov de zoveelste zachte sok met een pleidooi voor meer medemenselijkheid in tijden dat angst en wrok de wereld lijken te regeren? Hij waarschuwt zelfs dat het met de hele mensheid afgelopen zal zijn als de wederzijdse ontmenselijking in combinatie met de massavernietigingswapens op zakformaat, niet snel gekeerd wordt. Zeker, hij pleit voor meer medemenselijkheid. Zeker is ook dat hij daarmee niets nieuws beweert. Todorov citeert, parafraseert, herschikt en weegt het recente verleden. Net als Tarantino op zijn terrein. De T-splitsing tussen Tarantino en Todorov is echter dat de een vermaakt en de ander aanzet tot nadenken. De ondertitel van Todorovs nieuwe boek Angst voor de barbaren. De botsende beschavingen voorbij verwijst naar het bekende adagium uit 1993 van Bernard Lewis en Samuel Huntington: The Clash of Civilizations. Het gaat ook Todorov om de misstanden tussen het Westen en de islamitische wereld.
Tzvetan Todorov is op zijn vierentwintigste, dat wil zeggen zesenveertig jaar geleden, uit Bulgarije naar Frankrijk gekomen. Zijn wetenschappelijke carrière is te beschouwen als een beweging van binnen naar buiten. Begonnen als linguïst is hij steeds maatschappelijker gaan schrijven. Zijn fascinatie voor het kwaad in de twintigste eeuw leidde hem weg van de analyse van fictieteksten, en inspireerde hem tot boeken als Facing the Extreme. Eigenlijk strijdt hij altijd tegen het manicheïsme, de simpele zwart-witvoorstelling van goed tegen kwaad. Daarover ging ook zijn dankwoord bij de aanvaarding van de Spinozalens in 2004. Zo hoopvol is hij in zijn boek, dat het onweerstaanbaar wordt. De zachte krachten zullen overwinnen! Als we maar ophouden met de ander als vreemd te beschouwen. Op weg naar een ontmoeting met Todorov bekruipt je de angst dat hij zelf iets van twijfel zal tonen over zijn optimisme, dat hij op bepaalde vragen geen antwoord zal weten.
Grijze krullen, enorme bril, een exemplaar van Le Monde half uit de zak van zijn leren jas. Als hij naderbij komt, zie je de blik in zijn ogen: mild, maar fel. Hij luistert aandachtig als hem wordt verteld dat de vertaling van zijn boek verschijnt op het moment dat in Nederland de xenofobe PVV onrustbarende scores in de opiniepeilingen behaalt, een islamitische geleerde op verkeerde gronden wordt aangenomen en op verkeerde gronden weer wordt ontslagen door een universiteit, en de regering in politiek correcte verkramping liever geen inzage wil geven in de kosten van immigratie.
&#8216;Internationaal geldt Nederland nog steeds als een voorbeeld van tolerantie,&#8217; wil Todorov om te beginnen vaststellen. Over de Rotterdamse lotgevallen van Tariq Ramadan: &#8216;Ik denk dat het Westen er aan zal moeten wennen om met zo iemand in gesprek te blijven. Hem te diaboliseren is verkeerd, hij roept toch niet op tot geweld? Ramadan heeft in elk geval de aandacht van een belangrijke doelgroep, de jonge moslims in het Westen.&#8217;
En wat die discussie over de kosten en baten van immigratie betreft: &#8216;Het is toch normaal dat het volk wil weten wat er met de belastinginkomsten wordt gedaan? Misschien moet de regering de kosten voor de oorlog in Afghanistan er ter vergelijking naast zetten.&#8217;
De oorlog, &#8216;dat militaire avontuur waar onze beide landen zich in hebben begeven&#8217;, beschouwt hij als een absurd voorbeeld van waar het in zijn boek over gaat: het onvermogen of de onwil om ons in de ander te verplaatsen.
&#8216;De westerse landen beseffen onvoldoende dat het niet hun principes en hun waarden zijn die worden verworpen, maar de manier waarop ze worden verdedigd, uitgedragen, opgelegd. Die manier is zo kwetsend, dat de principes en waarden zelf in een kwaad daglicht komen te staan als de uiterlijke kenmerken van een imperialistische, arrogante houding. We zeggen wel dat we handelen in naam van de democratie, in naam van de mensenrechten, en al die mooie dingen. Maar de bevolking van de landen waar we dat komen verkondigen, merkt daar niets van. Die ervaart alleen de inval in hun land, het geweld, de blinde bombardementen. Want dat is wat er nu gebeurt in Afghanistan. Onze soldaten zijn niet welkom, dus durven ze zich niet onder de bevolking te begeven. Ze zijn gedwongen om dag en nacht in hun bases te blijven. Als ze worden aangevallen kunnen ze alleen via een bombardement reageren. Dan worden er, zoals onlangs de Duitsers is overkomen, vijftig taliban en vijftig burgers gedood. Dat is een catastrofe. En het levert de beelden op waarmee het internationale terrorisme nieuwe aanhangers kan rekruteren. Dus precies het tegenovergestelde van wat men wilde.&#8217;
Wat moeten we doen?
&#8216;Er blijven omdat we er nu eenmaal zitten is geen goede reden. Het zou zeker geen gezichtsverlies betekenen als we terugtrokken, integendeel, we zouden weer met opgeheven hoofd kunnen lopen als we de moraal die we prediken in praktijk brengen: democratie, de wil van het volk. We zouden moeten zeggen: wij gaan weg want u wilt ons niet in uw land. Maar u wilt ook geen nieuwe bloedbaden, dus zie hier onze suggestie voor een andere oplossing. De VN zou een leger kunnen sturen van soldaten die de taal van het land spreken, uit andere islamitische landen. Een leger waarvan de Afghaanse bevolking ziet dat het in haar belang is om er mee samen te werken. Dat belang zien ze nu niet. Dat zou ons trouwens ook minder kosten, financieel en in termen van risico op nieuwe aanslagen.&#8217;
Zijn benadering van de oorlog in Afghanistan is een voorbeeld van zijn manier van denken. Zijn methode is aldoor dezelfde. Hij begint met wat ogenschijnlijk niet meer is dan een resumé van bepaalde gebeurtenissen of redenaties. Vervolgens wijst hij de momenten aan waarop die gebeurtenissen voor verschillende interpretaties vatbaar zijn, of waar de redenaties voorbij gaan aan alternatieven. Waarna hij een eigen interpretatie of een andere redenatie presenteert, die doorgaans een hoopvollere kijk op de toestand in de wereld biedt.
Zo zitten Lewis en Huntington volgens hem gevangen in hun perceptie van beschavingen als strijdlustige jongens. Maar als je dan menselijke symbolen wil zoeken, schrijft Todorov, waarom zou je beschavingen dan niet zien als aarzelende geliefden? De geschiedenis zal je net zoveel argumenten geven.
Geweld komt voort uit wrok, ressentiment, een belangrijk begrip in Angst voor de barbaren. Todorov citeert Primo Levi, die schreef: &#8216;Van geweld komt niets anders dan geweld, in een slingerbeweging die mettertijd heviger wordt in plaats van tot rust te komen.&#8217;
Kan die pendule van de wrok ooit tot stilstand worden gebracht?
&#8216;Zeker, daar zijn ook voorbeelden van in de geschiedenis. Indonesië had aan het einde van de koloniale periode redenen genoeg om wrok tegen Nederland te koesteren. Toch is daar nu niets meer van te merken. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van China ten aanzien van Japan. Beide landen, Indonesië en China, hebben zich nu geschaard in de groep landen die zin hebben om zich op andere dan militaire manieren te doen gelden.&#8217;
U citeert ook de waarschuwing van Romain Gary, dat het grootste gevaar voor de wereld de Amerikaanse onmacht zou zijn. Op 11 september 2001 hebben de VS zich eventjes machteloos gevoeld.
&#8216;En vervolgens zijn ze de war on terror begonnen. Misschien hadden ze zich beter kunnen verdiepen in de motieven van degenen die de aanslagen hebben gepleegd. Ik verzet mij tegen de beweringen zoals van Oriana Fallaci en Élie Barnavi dat die aanslagen religieus geïnspireerd waren en uitgevoerd door fanaten die moorden voor het plezier. De ratio achter de aanslagen is zeker te begrijpen. Als ik dat niet zou geloven, zou ik de terroristen buiten de mensheid plaatsen, en daar zie ik geen argumenten voor. We zijn allemaal schepsels die deel uitmaken van dezelfde gemeenschap.
We moeten net zo met terrorisme omgaan als met gewone misdaad. Natuurlijk is de eerste reactie dat de daders in de gevangenis moeten, omdat ze crimineel zijn. Maar als we het daarbij laten, doen we niets om te voorkomen dat het weer gebeurt. Dat de doodstraf niet voorkomt dat er nieuwe moorden worden gepleegd, is immers ook voldoende vast komen te staan.&#8217;
U schrijft dat godsdienstoorlogen niet bestaan of hooguit als binnenlandse oorlogen. Wilt u daarmee zeggen dat u het Midden-Oostenconflict op geen enkele manier als een godsdienstoorlog ziet?
&#8216;Inderdaad. Het is een politiek conflict waarin een religieus discours wordt gebruikt: ik ben moslim, ik ben in een conflict met u, u bent geen moslim, dus ik strijd tegen u als moslim. Maar als je kijkt naar de ware oorzaken van dit conflict, zie je vernedering, wanhoop, armoede.&#8217;
De analyses die Todorov maakt van een aantal gebeurtenissen in de recente geschiedenis, zoals de Deense cartoonrellen, brengen hem tot de constatering dat de vrijheid van meningsuiting nooit onbeperkt kan zijn. Zoals beschaving en barbarij twee horizonten zijn, of twee uiteinden van een as waartussen wij ons bewegen, zo is ook de politieke correctheid het ene uiterste van een as. Politieke correctheid is verwerpelijk, maar wie zich er te ver van distantieert met het argument dat alles maar gezegd moet kunnen worden, eindigt in de woorden van Todorov in het politiek abjecte.
Hij wijst in zijn boek op een aantal politieke partijen in diverse Europese landen voor wie &#8216;de eis van totale vrijheid van meningsuiting de gebruikelijke façade van xenofobie&#8217; is geworden, zoals de Partij van het Deense volk, Vlaams Belang in België en de FPÖ in Oostenrijk. Om ons vervolgens te helpen herinneren dat Het vrije woord reeds de naam was van het felste antisemitische blaadje ten tijde van de Dreyfus-affaire.
&#8216;De waarheid moet altijd gesproken worden, en zal uiteindelijk ook altijd gesproken worden,&#8217; licht hij toe. &#8216;Maar in sommige gevallen hoeft dat niet onmiddellijk. Soms is het beter om iets eventjes niet te zeggen, ook al is het waar. Dat je het recht hebt om je mening te uiten, wil nog niet zeggen dat je dat te allen tijden moet doen. Sommige woorden zijn eigenlijk daden. En daden hebben altijd gevolgen. De goden mag je beledigen, die kunnen er wel tegen, maar de gelovigen moet je niet beledigen. En dan nog is er het verschil of het in een satirisch weekblad gebeurt of dat een politicus het zegt.&#8217;
Niet alleen de politicus moet zich afvragen wat de gevolgen van zijn woorden zullen zijn. Hetzelfde geldt voor de media. Todorov plaatst vraagtekens bij de enorme macht die media in de moderne maatschappij hebben, zonder dat daar een democratische legitimatie voor is.
Hoe zou de macht van de media dan moeten worden gelegitimeerd?
&#8216;In de beste traditie van het politieke liberalisme. Het gaat er niet om hoe je een bepaalde macht hebt verworven, maar hoe je ermee omgaat, zoals Montesquieu zei. De ethiek van de verantwoordelijkheid, noem ik dat. Dat wil zeggen: afzien van openbaarmaking als het enige effect op korte termijn is dat daarmee olie op het vuur wordt gegooid. Ik denk aan een vorm van zelfregulering, er zou een instantie moeten zijn buiten de redacties om, maar wel daar heel dichtbij, die beslist over de opportuniteit van een uitzending of publicatie.&#8217;
Het zijn natuurlijk ook de media geweest die het begrip clash of civilizations tot zo&#8217;n gevleugeld begrip hebben gemaakt. Todorov merkt het overal waar hij over zijn nieuwe boek praat. &#8216;Dan zegt men: &#8220;O, dus u gelooft niet in de botsing der beschavingen, goh!&#8221; Het is een idée reçue geworden, en dat kan niet alleen de verdienste van Lewis of Huntington zijn. Het is meer tegen de verspreiding van dat idee dan tegen de artikelen van die twee, dat ik heb willen schrijven.&#8217;
Maar hij maakt zich geen illusies: &#8216;Ik bekeer alleen degenen die al bekeerd zijn.&#8217;
Tzvetan Todorov, ‘Angst voor de barbaren’, Atlas, 288 p., € 24,90

Pieter van den Blink

‘De gelovigen moet je niet beledigen’

Welkom in Nederland

De opvangcrisis escaleert

Verhaal van de Week

En nu?

Vechten tegen Assad

Extreemrechtse connecties

JA21

Soepschildpad

Hans Stegeman

Schooljuf

Nicolaas Veul

Plan Rutte mislukt

NAVO

Parijs was een voorbode

Protest

Leven onder de radar

In beeld

Himmler in New York

Voorbeschouwing

Verdwaald in de AI-psychose

Chatbots