Bibeb in gesprek met Defensieminister Henk Vredeling

Een merkwaardig interview

Voor zijn proefschrift ‘Hete Hangijzers. De aanschaf van Nederlandse gevechtsvliegtuigen’ dat een jaar geleden verscheen bij uitgeverij Balans vroeg Bert Kreemers Bibeb naar de totstandkoming van haar geruchtmakende interview met Minister van Defensie Henk Vredeling (1924-2007) dat op woensdag 28 augustus verscheen in Vrij Nederland. Hieronder zijn verslag.

“Een matige zomerdag eind augustus. Droog, een beetje zon maar te koud voor het strand. Veel gebeurde er niet in het Tweede Kamergebouw op woensdag 28 augustus 1974. De Vaste Commissie voor Buitenlandse Zaken sloot haar vergadering om half zes af. Behalve de voorzitter, Piet Dankert, en de griffier, Willem-Hendrik de Beaufort, nam alleen oud-minister van Defensie en op dat moment lid van de Tweede Kamer, Hans de Koster, aan de vergadering deel. De Koster kwam bij het weggaan een journalist tegen, die heel opgewonden over “een merkwaardig interview” met Henk Vredeling sprak.

De Koster liep het Tweede Kamergebouw uit om het laatste voorradige exemplaar van het weekblad Vrij Nederland met daarin het interview met Vredeling te bemachtigen. De eigenaar van de krantenkiosk op het Plein was stomverbaasd over de grote snelheid waarmee hij die middag al door zijn voorraad exemplaren van Vrij Nederland was heen geraakt. “Er komen uit het ministerie van Defensie steeds groepen mensen, die Vrij Nederland kopen en het ter plaatse gaan lezen. Wat is er aan de hand?”, zo vroeg de kioskhouder aan De Koster.

De Koster geloofde zijn eigen ogen niet. De kop boven het interview klonk als een afscheidsbrief: “Ik hoor nu tot het soort waar ik zelf zo de schurft aan had.” Daaronder vet gedrukt een citaat dat leek op Vredelings definitieve vaarwel van de Partij van de Arbeid: “Ik pleit voor het goed recht van arbeiders niet te weten waar Guinee-Bissau ligt”. Dan een persoonlijke grief tegen Jan Pronk: “Dat is een élitedenker, een Corps-pik.” Verderop in de tekst veegde Vredeling de vloer aan met Den Uyl: “Joop den Uyl is de grootste nationalist, die er bestaat. Dat heb ik hem recht in zijn smoel gezegd, in een ministerraadsvergadering.”

De secretaris-generaal van de NAVO, Joseph Luns, was Vredelings volgende slachtoffer: “Die man irriteert me zo geweldig. Als ik de vent nog één keer voor m’n voeten krijg, schop ik hem de goal in. Hij praat naar dat-ie verstand heeft en dat is niet veel.” Vredeling ging door: “M’n ambtenaren… als het moet loop ik over al die lui heen. Max van der Stoel niet. Ik geef de aanwijzingen. Defensie Planning Questions van de Nato daarvan vind ik dat ik dat zelf moet doen. Nee, zeiden ze van Buitenlandse Zaken. Die denken dat ze alles te vertellen hebben. Ik was zo ontzettend kwaad. Ik ben daar zo mordicus tegen. Baron van hier tot gundert, laat ze barsten. Max van der Stoel loopt er achter aan met z’n bekkie. Krijgt-ie daarvoor 120.000 per jaar.”

En alsof dat alles nog niet genoeg was, vergeleek Vredeling DS’70 met de fascistische partij van Benito Mussolini: “Ik zei: jullie beweging is er een die de treinen op tijd laat rijden. Je weet waar dat op slaat? Op Mussolini.” Voor de NAVO was Vredeling geen vurig pleitbezorger: “Ach, ik ben ook een beetje tegen de Nato in de zin dat het een Fremdkörper is. In feite is het Amerika. We zouden zelfstandiger de zaken moeten bekijken.” Maar Vredelings Europese verknochtheid kende grenzen: “Ik ben betrekkelijk anti-Duits zoals je weet.” Op verschillende plaatsen in het interview zinspeelde Vredeling op een vertrek uit het kabinet-Den Uyl: “Ik heb het gevoel dat ik moet aftreden na dit interview.”

In het Tweede Kamergebouw zocht ‘Den Haag Vandaag’ de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, Ed van Thijn, op. Van Thijn’s reactie was: de Tweede Kamerfractie zou Vredeling niet laten vallen. Even later kreeg Van Thijn bezoek van een ongebruikelijke gast. Als minister-president was Den Uyl nooit meer naar zijn oude werkkamer teruggekeerd. Als overleg tussen hem en Van Thijn nodig was, maakte Van Thijn de tocht naar Den Uyl. Den Uyl had dit keer een goede reden om zijn hoofd bij Van Thijn om de deur te steken: “Joop wou van hem af”. Maar Den Uyl was te laat. “Het spijt me, maar ik heb voor de televisie al wat anders gezegd”, aldus Van Thijn.

Samen met partijvoorzitter Van der Louw had Van Thijn al afgestemd hoe op het “ongebruikelijke interview van een politicus op zo’n post” moest worden gereageerd. “Toen Vredeling minister werd, wisten we, dat hij niet zou optreden als een computerpoliticus die zijn woorden op een goudschaaltje weegt”, zo haalden Van Thijn en Van der Louw al wat kou uit de lucht. Vervolgens werd de politieke hoogtezon aangezet: “Overigens zijn wij van mening dat elk vogeltje zingt zoals het gebekt is en Vredeling is bepaald geen nachtegaal.”

Het interview van Vredeling met Bibeb vond plaats bij haar thuis, aan de Scheveningse boulevard. Zij kwam in haar interviews goed beslagen ten ijs en kon gemakkelijk het vertrouwen van haar gesprekspartner winnen. Haar “onweerstaanbare vleierijen” trokken de geïnterviewden gaandeweg over de streep. Ze was in haar interviews de ‘Sirene aan het Zwarte Pad’. Het interview met Bibeb was in de woorden van Vredeling “moord met voorbedachte rade.” Vredeling deed de gewraakte uitspraken weloverwogen: alleen van de uitspraken over Max van der Stoel had hij dertig jaar later spijt.

“Vredeling heeft zelf gebeld om te worden geïnterviewd. Ik had in die tijd een reeks interviews met politici en hij wilde in die serie aan de beurt komen”, aldus Bibeb, de ‘nom de plume’ van mevrouw Elisabeth M. Lampe-Soutberg. Vredeling zou – zo liet hij Bibeb weten – geen blad voor de mond nemen en daagde Bibeb zelfs uit: “In het telefoongesprek kondigde hij aan dat ik toch niet alles zou durven opschrijven wat hij wilde vertellen. Maar dan kende hij me nog niet, heb ik hem gezegd.” Het interview nam de hele avond en een deel van de nacht in beslag. “Pas om vier uur ’s ochtends vertrok Vredeling”, aldus Bibeb. Ondanks het late tijdstip vloeide geen drank. “Die latere verhalen over drank tijdens het interview zijn onzin. Ik drink niet. Bij het interview gebruikte ik nooit een opnameapparaat, maar schreef ik. Hoe kun je dat nou doen met drank op. En wat Vredeling betreft: aan dronkemanspraat had ik niets.”

Vredeling heeft overigens nimmer een excuus gezocht voor zijn loslippigheid. Voor publicatie van het interview bezocht hij Bibeb een tweede keer. Dit keer om de door Bibeb uitgewerkte tekst te autoriseren. “Alleen met de passage over iemands gezicht had hij moeite. Verder niet,” zo herinnert Bibeb zich dat tweede gesprek. Na alle ophef over het interview bezocht Vredeling Bibeb een derde keer. Onder zijn arm droeg hij een dikke map met aan hem gestuurde brieven naar aanleiding van het interview. “Vooral van vrouwen, zei hij vol trots tegen mij. De meeste positief en vol begrip. Alleen Den Uyl was boos op hem geweest”, aldus Bibeb.

Boos, maar ook machteloos. Vlak voor het begin van de ministerraad spraken Den Uyl en Vredeling met elkaar onder vier ogen. Van Thijn en Van der Louw hadden het opzeggen van het vertrouwen in Vredeling vanuit de Partij van de Arbeid vakkundig afgegrendeld. Bovendien lagen er voor Den Uyl nog enkele obstakels om van Vredeling af te komen.

In de eerste plaats paste Den Uyl “enige dankbaarheid”, dat Vredeling de gang naar het Haagse Plein had gemaakt om daar zeer tegen zijn zin minister van Defensie te worden: “Vredeling zat daar niet voor zijn lol”.

In de tweede plaats gold Vredeling als een buitenbeentje, een geval apart, dat van zijn hart geen moordkuil maakte. Zijn tegendraadse en omstuimige gedrag bezorgde hem ook veel ‘good-will’. In de woorden van het communistische Tweede Kamerlid Marcus Bakker: “Die Henk toch.” Ook Den Uyl gaf daar twee dagen na verschijning van het interview in’ een fraai staaltje van. Op vrijdag 30 augustus 1974 vierde de voorzitter van de Tweede Kamer, Anne Vondeling, zijn 25-jarig jubileum als lid van de Tweede Kamer. “Anne, je was een Friese nationalist, ik ben ook een nationalist,’ zo sprak Den Uyl met een knipoog naar Vredeling de jubilaris toe.

In de derde plaats zou ontslag voor Vredeling voor complicaties bij diens opvolging hebben geleid. De besluitvorming over de aanschaf van een opvolger van de Starfighter verkeerde in een belangrijke fase. Op 9 juli 1974 verscheen de Defensienota die in september in de Tweede Kamer zou worden behandeld. Het aantrekken van een nog niet tot het kabinet horende minister zou tot uitstel van de behandeling van de Defensienota hebben geleid. Mogelijk zou zo’n van buiten afkomstige minister opnieuw gaan sleutelen aan de Defensienota. Daarnaast was Bram Stemerdink in feite de enige mogelijke, goed ingewerkte kandidaat om Vredeling op dat moment op te volgen. Maar Den Uyl zag Stemerdink niet zitten als minister.

In de vierde plaats had Vredeling zijn gal gespuugd over zijn politieke vrienden in het kabinet. Door daarop snel met excuses te komen kreeg Vredeling een vrij milde behandeling van de fractievoorzitters van de KVP en ARP. Frans Andriessen vond Vredelings uitspraken “onbegrijpelijk”, maar verklaarde het incident rond Vredelings uitspraken al snel voor gesloten. Den Uyl wees er in dit verband in de Tweede Kamer op dat in het interview “nauwelijks wordt gesproken over het defensiebeleid, maar handelt over de ontwikkeling van de mens Vredeling, zijn impulsen, zijn ervaringen, wat hem drijft en wat hem tegenstaat. Het zal een ieder die het interview heeft gelezen en er kennis van heeft genomen niet zijn ontgaan, dat het interview zich bezighoudt met ervaringen die in het leven van de heer Vredeling kennelijk van zeer insnijdende betekenis zijn geweest. Hij doet daar ook in het geheel niet verborgen over.

In dat verband vallen woorden als ‘gefixeerd zijn aan de oorlog’, ‘trauma’ en dergelijke.” Zo ontdeed Den Uyl het interview van zijn politieke lading. Ook de VVD maakte van het interview geen halszaak voor Vredeling. Dat lag aan een mengeling van knulligheid en politiek realisme. Oppositieleider Hans Wiegel schitterde aanvankelijk door afwezigheid. Hij maakte een lange reis door Zuid-Afrika, waar hij op uitnodiging de zegeningen van het apartheidsbeleid bestudeerde. Hans de Koster, die het laatste exemplaar van Vrij Nederland in het centrum van Den Haag had weten te bemachtigen, reed eerst naar huis om daar het interview te lezen. Vervolgens belde hij zijn fractiegenoot Ad Ploeg, die de defensiewoordvoerder in de VVD-fractie was. Ploeg was niet thuis en zijn familie wist niet waar Ploeg kon worden bereikt. De Koster was inmiddels tot de conclusie gekomen dat het interview politiek dynamiet was en dat op donderdag 29 augustus 1974, nog geen etmaal na verschijning van het interview, een interpellatiedebat in de Tweede Kamer moest worden aangevraagd en gevoerd.

Waarnemend fractievoorzitter Dannie Tuijnman gold als het rustpunt in de VVD-fractie. Hij hoorde De Koster’s pleidooi voor een spoedige interpellatie aan, maar liet zich niet meeslepen door Vredelings voorganger. Tuijnman ging eerst maar eens in zijn woonplaats Driebergen op pad voor een exemplaar van ‘Vrij Nederland’, maar keerde onverrichter zake terug. Weer telefonisch overleg met De Koster, die Tuijnman passages uit het interview voorlas. Tuijnman’s oren klapperden: “Hij achtte het niet uitgesloten dat hier sprake was van een interview tijdens gehele of gedeeltelijke dronkenschap.” Om die reden besloot Tuijnman voorlopig maar te volstaan met het stellen van schriftelijke vragen. Een eerste versie keurde Tuijnman niet goed, omdat de vragen veel te uitgesproken waren. De door De Koster ingediende algemene vragen werden de volgende dag niet goedgekeurd door de voorzitter van de Tweede Kamer, omdat ze te algemeen waren geformuleerd.

Tuijnman en het toenmalige Tweede Kamerlid Frits Korthals Altes gingen vervolgens nog eens met een fijn pennetje door de vragen, maar door het tijdsverloop ging het effect grotendeels verloren.
Tot overmaat van ramp kreeg De Koster in een ingelast fractieberaad de wind van voren over zijn handelwijze. De latere president van de Algemene Rekenkamer, Henk Koning, kon zich volstrekt niet vinden in de gang van zaken. In de fractie volgde een felle discussie over de te volgen koers. Nu het er naar uitzag dat Vredeling niet hoefde af te treden, welk doel was dan gediend met verdere stappen? Met tien tegen acht stemmen gaf de fractie groen licht voor het aanvragen van een interpellatie. De verdeeldheid binnen de fractie kwam aan het licht door lekken uit het fractieberaad. De Koster voelde zich in zijn hemd gezet en had “gezien het belang van het lek kanalen ingeschakeld die ik normaal liever niet gebruik”. Daarbij stuitte De Koster andermaal op Henk Koning. Van de zo bekend geworden verdeeldheid maakte het Tweede Kamerlid Anneke Goudsmit van D66 gebruik om aan Tuijnman bij de interpellatie over het interview te vragen of deze bij de ‘tien’ dan wel bij de ‘acht’ had gehoord. “Wilt u nog weten welke kleur schoenen ik aan had?”, was het antwoord van Tuijnman.

Maar nog was de martelgang van de VVD-fractie niet helemaal volbracht. In aanwezigheid van Tuijnman belde De Koster met minister-president Joop den Uyl. De VVD-fractie wilde eigenlijk diezelfde dag nog antwoord op de vragen van De Koster. Of een verklaring van de minister-president over dit incident. Den Uyl koos voor een tegenvraag: wat wilde de VVD nou precies? De Koster legde uit dat het hier ging om een kwestie van het kabinet, dat een dergelijk interview niet door de beugel kon en dat de VVD-kamerleden “niet zulke koppensnellers zijn dat wij in dit stadium het politieke hoofd van Vredeling vragen.” Den Uyl beantwoordde de vragen vervolgens nogal plichtmatig. Een week later voerde de Tweede Kamer een vinnig debat over het interview.

Tuijnman diende in dat debat een motie in waarin hij de wijze waarop de minister-president de vragen over het interview had beantwoord afkeurde. Ed van Thijn, de PvdA-fractievoorzitter, vroeg zich af waar Den Uyl deze motie van afkeuring aan te danken had: de minister-president had immers volgens Van Thijn al geruime tijd niet meer met Bibeb gesproken. Bij monde van Marcus Bakker keerde de fractie van de Communistische Partij Nederland zich tegen deze – de volgende dag met ruime meerderheid verworpen – motie: “Uit de inhoud van en de toelichting op de motie van de heer Tuijnman begrijpen wij dat de strekking van die motie is dat de minister-president zou moeten aftreden om plaats te maken voor de heer Vredeling. Dat gaat ons nu weer net iets te ver.”

Den Uyl stelde kort na het telefoongesprek met De Koster het interview van Vredeling aan de orde in de ministerraad van vrijdag 29 augustus 1974. De minister-president begon aan een eindeloze inleiding over de vele zere plekken die bij hem en vele anderen na lezing van het interview waren achtergebleven. Den Uyl las zijn minister van Defensie stevig de les en hield Vredeling ook een bijbelsprek (“Zet Heer een wachter voor mijne lippen”) voor. Waarop Vredeling psalm 141:3 vervolgde met: “Behoed de deuren voor mijn mond/ Opdat er mij tot genen stond / Iets onbedachtzaams laat ontglippen.” Op een gegeven moment werd Den Uyl onderbroken door D66-minister Hans Gruijters van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. “Voorzitter, laten we nou gewoon vaststellen: Henk is stout geweest, Henk moet blijven.” Vredeling bood zijn excuses aan. Daarmee was in de ministerraad de kous af. Den Uyl concludeerde “dat er voldoende basis is voor voortgezette samenwerking in het kabinet.”