Aaf Brandt Corstius en Gijs Groenteman: ‘Over de wereld hebben we helemaal geen idee’

Aaf: ‘“Waar, wanneer en hoe hebben jullie elkaar ontmoet?”’

Gijs: ‘Het was 29 juni 2006. Ik interviewde Aaf in Het Parool Theater Amsterdam, waar ik de talkshow De fluisterende olifant presenteerde met Theodor Holman. Ongeveer dertig man publiek in een piepklein theatertje.’

Aaf: ‘Dat was een hele leuke avond. Ik vond Gijs meteen heel erg leuk en ik moest erg om ’m lachen.’
Gijs: ‘Dat was niet de vraag.’
Aaf: ‘Nou ook: hóé?’

Gijs: ‘Ja, maar dat antwoord dat je gaf was niet hoe we elkaar ontmoet hebben.’
Aaf: ‘O ja. “Waar, wanneer en hoe?” daar stopt de vraag. Dan vertel ik daar verder even helemaal niks over. “Hoe zag jullie leven eruit toen jullie elkaar ontmoetten?”’

Gijs: ‘Ik had net besloten dat ik ging scheiden. Ik had een tweeling van vijf. Ze zijn nu eenentwintig. Ik zat dus in een vrij turbulente fase van m’n leven. En ik had heel veel werk. Dat was later niet meer zo. Dat was mijn leven op dat moment.’

Aaf: ‘Je was net een huis aan het inrichten, je had net de sleutels gekregen. En ik had net m’n eerste huis gekocht. Althans, volgens mij was dat niet heel lang daarvoor gebeurd. Ik was 31, en ik had net een dagelijkse column gekregen in nrc.next.’
Gijs: ‘Daar interviewde ik je ook over.’

Aaf: ‘Mijn leven was best wel aan het veranderen omdat ik die column had gekregen. Ik was nu echt columnist en ik had eindelijk m’n eigen huis en een kat.’
Gijs: ‘Er hoefde alleen nog maar een man bij.’
Aaf: ‘Ik was ook best wel monter toen ik die avond dat theater in ging. Ik had er wel zin in. Ik wilde ook wel echt heel graag…’
Gijs: ‘…een liefde vinden in je leven.’

Zeer vergelijkbaar

Aaf: ‘“Hoe zag de weg eruit voor jullie elkaar ontmoetten? Achtergrond, ouders, school: was het vergelijkbaar of totaal anders?”’

Gijs: ‘Op het oog zeer vergelijkbaar.’
Aaf: ‘Bijna één op één.’
Gijs: ‘Van veraf gezien lijkt het zeer op elkaar in de zin dat we allebei in Amsterdam-Zuid zijn opgegroeid. We schelen maar een jaar in leeftijd. Maar net in een ander stukje van Amsterdam-Zuid. Het vergt echt een ingewijde om dat verschil te kunnen detecteren.’
Aaf: ‘Die buurt waar jij woonde, daar kwam ik nooit.’

Gijs: ‘Ik kwam wel in jouw buurt, maar echt alleen maar om in een bepaald café koffie te drinken of voor computerles. Het voelde echt als een ander stuk van de stad terwijl het hemelsbreed misschien vijfhonderd meter van elkaar is.’
Aaf: ‘Ietsje meer.’
Gijs: ‘Nou… hemelsbreed, als je die lijn trekt, als je door de Jacob Obrechtstraat gaat, dan ben je d’r eigenlijk al.’
Aaf: ‘Ik ga het wel even nameten.’

Gijs: ‘We zijn allebei opgevoed door één ouder. Jij omdat je moeder dood was. Ik omdat m’n vader zich niet met de opvoeding wenste te bemoeien. Dat overigens in totale overeenstemming met mijn moeder. Dat was verder geen ingewikkeld punt.’
Aaf: ‘En ik had ook nog een broer en een zus. En jij was enig kind.’

Gijs Groenteman: ‘Ik denk dat over het algemeen een vader missen iets minder ingrijpend is dan een moeder.’

Gijs: ‘En dan waren onze “ene ouders” ook nog allebei in dezelfde scene werkzaam.
Aaf: ‘Ze kenden elkaar ook.’
Gijs: ‘De links kunstige scene in Amsterdam.’
Aaf: ‘En ze zijn allebei vrij dominante figuren.’
Gijs: ‘Heftige persoonlijkheden op hun eigen manier. Jouw vader schat ik minder in als het verzorgende type dan mijn moeder.’
Aaf: ‘Waar jouw moeder een miljoen procent verzorgend is, was mijn vader het ongeveer 1 procent.’

Gijs: ‘Eén procent of minder. Plus dat jij het verdriet van een dooie moeder had. Veel ingrijpender dan hoe mijn leven was.’
Aaf: ‘Nou ja, jij had ook je hele leven je vader enorm kunnen missen, maar zo zit jij gewoon niet in mekaar.’
Gijs: ‘Nee, maar hij leefde. Ik heb ’m later ook nog leren kennen. Ik denk dat over het algemeen een vader missen iets minder ingrijpend is dan een moeder.’
Aaf: ‘Ligt een beetje aan de overblijvende ouder.’
Gijs: ‘Zeker in jouw geval. Ik heb je vader nog een paar jaar meegemaakt, ik zie gewoon niet hoe hij een gezin met drie kinderen in godsnaam heeft grootgebracht. Dat is een raadsel.’

Aaf: ‘Ja. [lacht smakelijk] We hebben ook allebei een heel klassiek Amsterdams gymnasium gedaan.’
Gijs: ‘Ik het Barlaeus, jij het Vossius.’
Aaf: ‘Ja, daar zijn ook kleine verschilletjes tussen. Het grootste verschil zit in onze meer recente geschiedenis. Jij bent vrij jong vader geworden. Jij had al een heel gezinsleven op je 31ste. En ik was gewoon nog…’
Gijs: ‘Een verloren ziel.’
Aaf: ‘…dolend. Ik zie mezelf echt als een opgroeiende jongvolwassene toen ik jou ontmoette. En jij was een serieuze huisvader met serieus werk en een tweeling waar je keihard voor moest zorgen.’

Gijs: ‘Je noemde me ook “een aantrekkelijk soort meneer” de eerste avond.’
Aaf: ‘Ja, ik vond jou echt een hele meneer. Je had gewoon een huis met twee verdiepingen en een tuin en je had een auto.’
Gijs: ‘In Almere.’
Aaf: ‘En ik had een verdieping waar ik al heel trots op was. Een fiets en een kat.’
Gijs: ‘En je eindelijk ontdaan van een onmogelijke relatie. Maar goed, we hebben het toch gered ondanks onze…’
Aaf: ‘…onze grote verschillen, hahahahaha. Even kijken. “Hoe hebben jullie gesprekken elkaars ideeën en carrière beïnvloed?” Ik ben wel benieuwd wat jij daar over te zeggen hebt.’

Gijs: ‘We praten de hele tijd over van alles, zonder dat dat nou een bewuste beïnvloeding is. Mijn moeder is bijvoorbeeld wel eens gepikeerd geweest omdat wij volgens haar altijd hetzelfde vinden.’
Aaf: ‘Wij zijn het dan altijd eens.’
Gijs: ‘Dat is volgens mij “des stels”, dat je gewoon al pratende…’
Aaf: ‘…tot eenzelfde oordeel komt. Je krijgt wel een soort common ground waarop je opereert.’

Gijs: ‘We zijn steeds meer op elkaar gaan lijken.’
Aaf: ‘Onze stemmen zijn ook een beetje op elkaar gaan lijken.’
Gijs: ‘Jij bent zoals ik gaan praten. Toen we elkaar leerden kennen, had ik heel veel werk. Ik was onder meer eindredacteur van Simek ’s nachts en ik presenteerde Cantina op Radio Zes. Bij Het Gesprek, een mislukte tv-zender, deed ik heel veel interviews. En toen raakte ik al dat werk eigenlijk in vrij korte tijd kwijt. Toen ben ik gaan schrijven voor allerlei bladen. Ik kwam via jou een beetje in de schrijvende wereld. Jij had natuurlijk al best een lang leven als freelancer bij allerlei bladen. Je zei: je kan die eens mailen of probeer anders wat interviews voor Margriet te schrijven. Dat heb ik heel lang gedaan.’

Aaf: ‘Heel veel mensen denken dat ze wel weten wat een onderwerp voor een column is, maar dan is het helemaal geen onderwerp.’

Aaf: ‘Beïnvloeden we elkaar ook inhoudelijk?’
Gijs: ‘Voordat ik jou leerde kennen, had ik nog nooit een gedachte gehad over een column en nu ben ik echt totaal op de hoogte van jouw wetten en regels en ver doorgevoerde ideeën over wat een column moet zijn en hoe je die schrijft.’

Aaf: ‘Jij hebt een heel goed oog voor onderwerpen. Dan zit ik over iets te praten en zeg jij: dat is eigenlijk een column. Heel veel mensen denken dat ze wel weten wat een onderwerp is, maar dan is het helemaal geen onderwerp.’
Gijs: ‘Die denken dat als je iets leuks meemaakt, dat dat een onderwerp is.’
Aaf, spottend: ‘Ja, als je een leuke anekdote hebt, bijvoorbeeld.’
Gijs: ‘Dat is een denkfout. Als stel kun je alle beslissingen in het leven heel achteloos met elkaar doornemen.’
Aaf: ‘Wij hebben geluk dat wij exact in hetzelfde hoekje zitten. We weten echt: dat is die krant en daar werkt die. En een podcast maak je zo.’
Gijs: ‘Vind je dat ook wel ’ns een nadeel?’
Aaf: ‘Nou eigenlijk niet. Ik denk gewoon meteen: dat ga ik even met Gijs overleggen, eigenlijk.’
Gijs: ‘Ja bij alles.’ [lacht fijntjes]
Aaf: ‘Ik denk dat jij iets minder bij mij loopt te peilen.’
Gijs: ‘Ik ben gewoon iets minder een grote kletsmajoor.’
Aaf: ‘Ik moet altijd maar praten. Het is ook wel een beetje vermoeiend misschien voor jou?’
Gijs: ‘Nee, hoor.’ [gelach]

Aaf: ‘Want ja ik, ik kan gewoon niet zonder alles de hele tijd te checken bij jou.’
Gijs: ‘Vind ik ook heel lief.’
Aaf: ‘Gelukkig vind je het lief. Ik zou echt niet weten hoe ik het zonder jou allemaal moest doen.’
Gijs: ‘Oh, lieverdje.’

Aaf: ‘Dan zou mijn kleine groepje vrienden helemaal gek van mij worden zoals ze voor die tijd gek van me werden, die belde ik helemaal plat. Ik vroeg constant advies.’
Gijs: ‘Nu is het net of je een heel afhankelijk iemand bent. Terwijl je ook een heel pittig en ongelofelijk koppig en eigenwijs iemand bent. Het is echt niet zo dat jij een soort stuurbaar wezen bent.’

Een hele slechte vraag

Aaf: ‘“Kunnen jullie je belangrijke momenten herinneren in deze groei van ideeën? Belangrijke gesprekken in de geschiedenis van jullie relatie?” Nou nee, eigenlijk niet.’

Gijs: ‘Nee. Dat vind ik interviewtechnisch een heel slechte vraag.’
Aaf: ‘Ja. Ook: “deze ideeën”. Welke ideeën?’

Gijs: ‘Ik vind het heel rare vragen, dit. Dit gaat er van uit dat we een visie hebben überhaupt. En iets dat invloed heeft gehad op onze visies.’

Gijs: ‘Effe kijken wat daar precies staat. “Kunnen jullie je belangrijke momenten herinneren in deze groei van ideeën?” Alsof een idee iets is wat groeit, dat je zo een klein idee hebt aan het begin wat uiteindelijk een heel groot idee is geworden. En “Belangrijke gesprekken in de geschiedenis van jullie relatie?”’
Aaf: ‘Nee.’
Gijs: ‘Alsof we een heel concreet wereldbeeld hebben of zoiets.’
Aaf: ‘Wat we door elkaar zouden hebben ontwikkeld… Neeee.’
Gijs: ‘Dat alsmaar verder uitgekristalliseerd is. Maar dat is natuurlijk niet zo. Zo werkt het helemaal niet in het leven, tenminste niet bij normale mensen.’
Aaf: ‘We hadden al een kijk op de wereld. Ja, we waren wel al dertig jaar. En “belangrijke gesprekken”? We hebben niet zo van: “O, dat was écht, dát gesprek…’
Gijs: [verheven stem] ‘“Toen viel dat kwartje bij mij!” Hahahahaha…’
Aaf: [hard lachend] ‘…dat ik op GroenLinks moest gaan stemmen!’
Gijs: ‘…hahahaha, nee…’
Aaf: ‘Dat ik tóch besloot om toneelschrijver te worden!’
Gijs: ‘We hebben wel soms een knallende ruzie.’
Aaf: ‘Ook dat herinner ik me niet zo van: “die ene knallende ruzie, die ene iconische knallende ruzie”.’

Gijs: ‘Ik heb een keer gezegd: morgen zet ik je op het vliegtuig.’
Aaf: ‘Ja, tuurlijk. Maar dat is niet echt “in de groei van ideeën” een hele belangrijke ruzie geweest – hahahahaha. “Kunnen jullie naast de gesprekken belangrijke momenten in het leven noemen die hebben bijgedragen aan uw huidige visies en carrières?”
Gijs: ‘Ik vind het heel rare vragen, dit. Dit gaat er van uit dat we een visie hebben überhaupt. En iets dat invloed heeft gehad op onze visies.’
Aaf: ‘Momenten.’
Gijs: ‘Momenten die invloed hebben gehad op onze visies? Dus ik zou zeggen… Er is iets gebeurd.’
Aaf: ‘Zijn er dingen gebeurd waardoor je carrière een bepaalde wending neemt? Dat is zo.’
Gijs: ‘Ja, dat jij die column kreeg bijvoorbeeld. Of dat ik een podcast ging maken.’
Aaf: ‘Ik herinner me dat jij dacht: ik ga een podcast over Harry Bannink maken. Dat was een gedachte die heel veel in gang heeft gezet. Dat is natuurlijk zo, ja.’
Gijs: ‘Zoals het feit dat jij je column in nrc.next kreeg ook heel veel in gang heeft gezet.’
Aaf: ‘En dat ik naar de Volkskrant ben overgestapt of dat Marc-Marie mij appte: “Zullen we samen een podcast beginnen?”’

Gijs: ‘Dat is ook een beetje hoe je door het leven heen rommelt. En soms blijken dingen achteraf belangrijk te zijn geweest.’
Aaf: ‘En soms vergeet je het.’
Gijs: ‘En soms sterft ’t gewoon weer af.’
Aaf: ‘Dat ik dacht: ik kan wel eens iets met theater gaan doen, dat zijn niet echt van die life changing…’
Gijs: ‘…nee. Alsof je een soort het licht ziet. Ik vind het idee dat wij een visie zouden hebben… Nou ja, goed, we hebben allebei wel een heel duidelijk idee over hoe we ons werk zouden willen doen. Dat is ook strikt persoonlijk.’
Aaf: ‘Als je die vraag nou stelt aan een politicus of een filosoof of zo.’
Gijs: ‘Die hebben echt een visie. Van waar het met de wereld heen moet.’
Aaf: ‘Dat hebben wij niet. Ik bedoel ja, god we hebben wel ideeën over…’

Gijs: ‘Over de wereld hebben we helemaal geen idee.’
Aaf: ‘Nee, wij zouden daar nooit een boek over schrijven.’
Gijs: ‘Jij bent een ongelooflijke purist in hoe je vindt dat jouw columns moeten zijn.’
Aaf: ‘Ja, maar dat komt niet door “momenten” of “invloeden”.’
Gijs: ‘Nee, maar je zou het wel een visie kunnen noemen.’
Aaf: ‘Maar dat is niet van: “O! En toen kwam er een leermeester op mijn pad! En die zei: ‘Je moet altijd alles met hoofdletters schrijven!’”’
Gijs: ‘Je voorbeelden zijn uitmuntend.’
Aaf: ‘We hoefden ook niet alle vragen te beantwoorden, trouwens.’

Op de spits

Gijs: ‘Hoelang moeten we opnemen, eigenlijk?’

Aaf: ‘Dat staat er niet bij. “Zijn er politieke of maatschappelijke kwesties waarin jullie het echt niet met elkaar eens zijn?” Nou, ik vind jou soms best wel een seksist. [Wendt zich met lage stem tot Gijs]: ik drijf het nu een beetje op de spits, hè.’
Gijs: ‘Mannetje!’
Aaf: ‘Ventje.’
Gijs: ‘Wanneer vind je mij een seksist?’
Aaf: ‘Tijdens het kijken naar vrouwenvoetbal.’
Gijs: ‘Ja, zeker ben ik dan een seksist.’
Aaf: ‘Jij vindt het gewoon grappig om vrouwonvriendelijke grapjes te maken. En ik weet dat het komt uit een heel goed feministisch hart.’
Gijs: ‘Maar ondertussen.’
Aaf: ‘Ik denk weleens: nou weet ik het wel.’
Gijs: ‘Heb je een voorbeeld?’
Aaf: ‘Soms zit jij gewoon zo’n beetje bij mij op de bank. Zo van: “Ghe ghe ghe ghe vrouwen! Ga maar even naar de keuken, daar hoor je thuis” of zo.’
Gijs: ‘Nou…’

Aaf: ‘Heb jij nog een puntje hierover? Ten aanzien van mij? Dingen waar we het ab-so-luut niet over eens zijn?’
Gijs: ‘Ja, jij praat heel veel.’

Aaf: ‘Of: “Het washok is jouw werkkamer.” Is ook zo trouwens. Je bent ook gewoon een man, dus in the end ben je gewoon toch ouderwets. Denk je toch: laat de vrouw dat maar lekker opknappen.’
Gijs: ‘Een man is niet “in the end ouderwets”. Een man is gewoon een man.’
Aaf: ‘Ja, zo zie jij dat. Maar dat is wat ik bedoel.’
Gijs: ‘Ja, dat is een beetje ons fundamentele verschil. Dat jij denkt dat wij mannen denken: we zijn maar mannen…’
Aaf: [scherp ineens] ‘Nou niet alle mannen leven zo, hoor.’
Gijs: ‘… en in dat comfort gaan leunen.’
Aaf: ‘Ja. Dat vooral. Maar d’r zijn ook echt die dat niet doen. Die gewoon echt de boel doen die ze moeten doen.’
Gijs: ‘Vind ik wijven.’
Aaf: ‘Ik lach nu wel, maar van binnen huil ik.’
Gijs: ‘Dat is dus een grapje dat je seksistisch vindt. Maar ja, ook wel weer leuk, vind je niet?’

Aaf: ‘It’s a thin line.’
Gijs: ‘Between smart and stupid.’
Aaf: ‘In dit geval zeker, ja. Dus daaraan moet nog wel effe met jou gewerkt worden, zeg maar, wat die visie en ideeën betreft.’
Gijs: ‘Succes!’
Aaf: ‘Heb jij nog een puntje hierover? Ten aanzien van mij? Dingen waar we het ab-so-luut niet over eens zijn?’
Gijs: ‘Ja, jij praat heel veel.’
Aaf: ‘Ja, maar dat is niet iets waar je het “over eens bent”.’
Gijs: ‘Je hebt het zelf gezegd!’
Aaf: ‘Ik denk dat we ook over gezondheid en voeding wel van mening verschillen.’
Gijs: ‘In de opvoeding van de kinderen. Volgens mij kun je daar niet níét een beetje over van mening verschillen af en toe.’

Aaf: ‘Het gaat er ook niet om of het erg is. Maar dat is inderdaad wel een punt waar je echt kunt botsen.’
Gijs: ‘Dit is iets waar het grootste deel van de relaties toch onder zal zuchten en steunen.’
Aaf: ‘Nou, je hebt “van mening verschillen”, maar het is ook gewoon ruzie maken omdat het niet eerlijk verdeeld is. Dus dat is weer iets anders.’
Gijs: ‘Het gaat ook over de opvoeding: hoeveel ik ze van jou op het scherm mag laten. Ik ben wat toleranter met snoep. Dat zijn zulke diep ingesleten dingen.’
Aaf: ‘Het kan me heel veel schelen omdat het mijn kinderen zijn, dus het is niet van: ah joh, laat maar.’
Gijs: ‘Dit hangt samen met wie je zelf bent, hoe strikt je alles neemt, want als ouder kun je jezelf niet verloochenen, en ook niet hoe je zelf bent opgevoed. Maar het is een sluipend…’
Aaf: ‘We zijn daar altijd mee bezig.’
Gijs: ‘Dat is nooit eventjes niet aan de hand.’
Aaf: ‘Het speelt altijd. En er zijn elke dag een miljoen beslissingen.’
Gijs: ‘Een miljoen kleine momenten waar je eventjes van denkt: hm, moet dat nou zo?’
Aaf: ‘Ja: waarom doet hij dat zo?’
Gijs: ‘En dat leidt dan eens in de zoveel dagen tot een eruptietje of een eruptie. Het huishouden idem dito. Maar dat heeft weer meer te maken met de workload die iedereen op zich neemt.’
Aaf: [lacht smalend] ‘Iedereen.’
Gijs: ‘Iedereen wel of níét op zich neemt.’
Aaf: ‘Ik zie nu allerlei mensen een enorme workload op zich nemen.’
Gijs: [koeltjes] ‘Zeker.’
Aaf: ‘Maar qua politiek en zo denk ik dat wij amper…’
Gijs: ‘We zijn allebei gewoon een soort matig geïnformeerde linkse mensen. Ja, dat zijn we.’
Aaf: ‘Salonjournalisten. Veel praatjes, weinig daadjes.’
Gijs: ‘Ja, ja, ja en veel gaatjes. In onze kennis.’
Aaf: ‘En ook niet vies van een centje.’
Gijs: ‘Maar goed, we zijn ook weer niet het kwaad van de wereld.’

Niet zo gedisciplineerd

Aaf: ‘Oké. Oef: “Hoe vormen jullie ideeën het persoonlijke leven? Bijvoorbeeld hoe je eet, anderen behandelt, winkelt of vrije tijd doorbrengt.”’

Gijs: ‘Deze vraag snap ik niet.’
Aaf: ‘Je kunt pas iets doen als je er een idee bij hebt. Maar misschien bedoelt ze: ben je heel bewust bezig met consumeren of met eten?’
Gijs: ‘Die vragen gaan er toch een beetje vanuit alsof er een soort set van ideeën is volgens welke je leeft, terwijl ik het leven toch meer als gerommel zie.’
Aaf: ‘En je doet maar wat.’
Gijs: ‘Je doet maar wat. En soms ga je een klein beetje naar links, soms een vrij klein beetje naar rechts.’

Aaf: ‘Ik ken wel mensen die echt heel strikt in de weer zijn met duurzaamheid.’
Gijs: ‘Ik denk dat dat een karaktertrek moet zijn, dat je daarvan geniet. Iemand kan genieten van zuinig zijn. En dan kan je zeggen: wat knap dat die iemand zo zuinig is! Maar dat is waarschijnlijk gewoon iets waar hij of zij zich heel prettig bij voelt. Ik denk zelfs dat daarin eigenbelang of het volgen van je eigen karakter nogal leidend is. Ik heb een slapper karakter dan jij wat dat betreft. Ik vind het moeilijker om mezelf dingen te ontzeggen.’
Aaf: ‘Ja je bent niet zo gedisciplineerd. Maar ik ben ook niet de meeste olympisch gedisciplineerde.’
Gijs: ‘Maar je houdt ook niet zo van snoep, bijvoorbeeld. En met werk ben jij geen uitsteller en ik ben echt een geboren uitsteller. Als ik iets moet typen, ga ik eerst heel lang zitten.’
Aaf: ‘Lezen op Twitter. Doe ik echt niet.’
Gijs: ‘Jij gaat gewoon echt aan het werk, dat vind ik echt wonderbaarlijk. Maar ja, dat is allemaal niet “een idee”, dat is gewoon hoe je gebakken bent. En dat is wel een bewonderenswaardige eigenschap, trouwens.’
Aaf: ‘Dank je.’
Gijs: ‘Graag gedaan.’
Aaf: ‘Dat is gewoon hoe ik ben.’
Gijs: ‘Jouw innerlijke hardheid vind ik wel iets bewonderenswaardigs. Jij hebt dyspraxie. Dus dan kan je wel denken… Waarom kan jij nou weer geen autorijden?’
Aaf: ‘Kan ik gewoon niet.’
Gijs: ‘Dat kan jij gewoon niet. Omdat je dyspraxie hebt.’
Aaf: ‘Inderdaad.’
Gijs: ‘Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.’
Aaf: [tegen een kat] ‘Hé, Bremton: jij zit hier al de hele tijd op de keukentafel terwijl je helemaal niet meedoet aan het gesprek.’
Gijs: [sarcastisch] ‘Welke set van ideeën heeft jouw handelen bepaald, Bremton?’