Met Ewald Engelen en Marianne Thieme aan de keukentafel: ‘We hebben elkaar anders leren kijken’

Engelen: ‘Goeiemorgen, zondag, eetkamertafel, ten huize van Marianne Thieme en Ewald Engelen in Heveadorp op de stuwwal vlakbij Arnhem. We gaan de eerste vraag doen en die luidt: “Waar en wanneer hebben jullie elkaar ontmoet?” Marianne, over to you.’

Thieme: ‘We hebben elkaar ontmoet in de Tweede Kamer in 2014 toen jij daar was met Burgerforum EU omdat er werd gesproken over de bevoegdheden van de Europese Unie. Ik kende je al wel van je televisieoptredens en columns, en ik had het gevoel dat jij dezelfde standpunten had als de Partij voor de Dieren, maar ik had geen idee waar jij stond met betrekking tot groene onderwerpen. Die dag was ik druk met debatteren en zat jij achterin heel serieus hoogleraar te zijn, dus ik heb verder niet zo op je gelet.’

Engelen: ‘Ik zat achter in die zaal, ja. Wij hadden in de Kamer op de agenda gekregen dat er gedebatteerd moest worden over de overdracht van bevoegdheden naar de Europese Commissie. Het Burgerforum EU was daar uitgesproken tegen. Van alle deelnemers aan dat debat was jij degene met de meest geavanceerde juridische argumenten, je slaagde er steeds opnieuw in de drogredeneringen van Frans Timmermans onderuit te halen. En dat deed je op een uiterst effectieve manier.

Het was niet alleen je intellectuele bagage die indruk maakte, het was ook je uiterlijk, je bent een prachtige vrouw. Ik kan me herinneren dat je een mooi Schots rokje aan had, en dan toog je op de jouw kenmerkende wijze naar de interruptiemicrofoon om daar weer je volgende truc uit te halen. Ik kan me nog wel herinneren dat ik, terwijl ik inderdaad de serieuze hoogleraar was, met een zekere fascinatie naar je keek. Milieu stond toen nog niet zo op mijn netvlies, de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren ook niet. Maar vanaf toen begon ik op je te letten. En dat is voor mij het begin geweest van een grote intellectuele transformatie.’

Engelen: ‘Dat is een van de dingen die mij zo ongelofelijk in jou heeft aangetrokken, dat je geen blauwkous bent.’

Thieme: ‘Dat kun je wel zeggen ja. Ik heb je in 2014 gevraagd of je lijstduwer wilde worden van de Partij voor de Dieren, je had daar al volmondig “ja” op gezegd, we hadden de kandidatenlijst al klaar, toen ik een column van jou tegen kwam van vijf jaar daarvoor waarin jij afgaf op vegetariërs en veganisten; dat je heel graag lamsvlees at, en kreeft! En toen dacht ik: ho ho, wacht even, dit gaat niet helemaal goed! Toen heb ik je gebeld en gevraagd: “Zeg, is dat nog steeds zo?” En ik weet nog dat je een beetje verlegen werd, wat ik helemaal niet van jou ken.’

Engelen: ‘Ik was een beetje beduusd.’

Thieme: ‘Je zei dat het van een hele tijd geleden was en of het ook telde dat je dochter al vegetariër was en dat je zelf ook op het punt stond om die stap te zetten, en dat vond ik ontzettend openhartig en mooi van je, dat je niet in de verdediging ging. Ik weet nog dat ik zei: joh, iedereen heeft een verleden waarin je dingen hebt gedaan waarvan je achteraf denkt: dat past niet helemaal meer bij me. Ik hoopte dat jij ook snapte dat we niet zo’n rigide groep mensen zijn die alleen keiharde veganisten toelaten. Dat iedereen die snapt dat het anders moet, hartstikke welkom is. Dat vond ik heel erg leuk, dat gesprek.’

Engelen: ‘Dat is een van de dingen die mij zo ongelofelijk in jou heeft aangetrokken, dat je geen blauwkous bent.’

Plezier in het spreken

In 2016 publiceerden Engelen en Thieme samen De kanarie in de kolenmijn, waarin ze pleiten voor een radicale politieke en persoonlijke koerswijziging. Zonder vitaal ecologisch systeem is leven op aarde onmogelijk, schrijven ze in dat boek. Thieme beschrijft wereldwijde problemen als afnemende biodiversiteit en waterschaarste vanuit ecologisch perspectief, Engelen richt zich op de economische kant daarvan, zoals winstmaximalisatie, schaalvergroting, schuldverslaving, ongelijkheid.

‘Wie groei, marktwerking of uitkeringen belangrijker vindt dan het ecologische draagvermogen heeft iets niet begrepen,’ schrijven ze. ‘Al die andere doelen vooronderstellen namelijk een vitaal ecologisch systeem. Zonder schone lucht, bossen, soortenrijkdom, drinkwater en eerlijk voedsel is leven op aarde onmogelijk. Dieren zijn als kwetsbaarsten op deze aardkloot de spreekwoordelijke kanarie waaraan de kwaliteit van onze “mijn” (lees: planeet) kan worden afgelezen.’

Thieme: ‘Ik had jou daarvoor gevraagd. Maar ik twijfelde ook of dat verstandig was, want je hebt een pen die nog wel eens…’

Engelen: ‘…uitschiet.’

Thieme: ‘Dan zie ik een tweet of column en denk ik: wat onderkoelder komt de boodschap óók over, misschien nog wel meer. Maar daar kunnen we altijd wel goed over praten. Ik was ervan overtuigd dat het ontzettend belangrijk was om jou bij dat boek te betrekken om ons ecologische verhaal aan een economisch perspectief te koppelen. Jij liet destijds bij de economische crisis zo duidelijk zien hoe anoniem de financiële sector is, dat er niemand echt verantwoordelijkheid draagt, hoe totaal ondoorzichtig die is, met een eigen jargon. Ik zag een sterke parallel met de voedsel­industrie.’

Engelen: ‘We hebben tijdens de verkiezingen in 2017 zeker 25 lezingen over dat boek gegeven.’

Thieme: ‘Jij hebt me tijdens die tournee een extra stap leren zetten door me aan te moedigen niet vanaf een katheder iets voor te lezen maar rondom een paar kernpunten te improviseren, en dat was fantastisch om te doen. Vrouwen zijn daar over het algemeen toch iets te bescheiden of bescheten voor, zij denken al snel: wordt het niet teveel? De Partij voor de Dieren was natuurlijk al een raar fenomeen, dus ik moest al een aantal angsten overwinnen om daar de woordvoerder van te kunnen zijn. Maar ik kreeg door die samenwerking met jou nog meer plezier in het spreken.’

Engelen: ‘We hebben toen samen dat korte essay van Mary Beard gelezen, over hoe vrouwen altijd het recht ontzegd is om op het podium te staan en de ruimte te vullen, hoe publiek spreken eigenlijk altijd een verboden domein is geweest voor vrouwen.’

Thieme: ‘Als ik aan het einde van zo’n optreden aan jou vroeg hoe je het had gevonden, antwoordde je altijd vanuit een enorme gelijkwaardigheid. Je deed niet aan mansplaining: dat mannen vrouwen de wereld uitleggen. Dat vond ik een enorm verschil met ervaringen eerder waarbij mij altijd werd verteld hoe het allemaal moet.’

Niet zo labelen

Engelen: ‘Vraag 2: “Hoe zag jullie leven eruit toen jullie elkaar ontmoetten?” Wat willen wij daarover vertellen?’

Thieme: ‘Het leven was heel hectisch voor mij destijds. Ik was omringd door allerlei collega’s die verantwoordelijk waren voor mijn planning waardoor er een soort barrière zat tussen jou en mij, dat heb jij ook wel zo ervaren.’

Engelen: ‘Zeker.’

Thieme: ‘We waren coauteurs, maar op afstand.’

Engelen: ‘Ik woonde sinds 1994 in een appartement in de Amsterdamse Pijp met vrouw en kind: een dochter die op dat moment als begintwintiger een stap naar zelfstandigheid aan het maken was. Ik was gewoon een academicus, ik deed de dingen die een hoogleraar doet, en had mijn deelname aan het publieke debat. Sinds het uitbreken van de financiële crisis in 2008 was ik niet meer van de televisie geweest, dat was zwaar vermoeiend, dus dat had ik toen wat teruggebracht. Ik had echt een Amsterdams leven: op de fiets naar je werk, met mijn hondje hardlopen in het Amsterdamse Bos.’

Thieme: ‘Volgende vraag?’

Engelen: ‘Vraag 3: “Wat is jullie achtergrond, ouders, school, was het vergelijkbaar of totaal anders?”’

Thieme: ‘We komen een beetje uit hetzelfde sociale milieu.’

Engelen: ‘Ik noem het de petit bourgeoisie in de klassiek marxistische klasse-analyse.’ (Thieme maakt een geluid alsof ze zich verslikt.) ‘Dat zijn de mensen die zelfstandig ondernemer zijn, maar geen grote aantallen werknemers hebben. Midden- en kleinbedrijf, maar ook voor een deel de middenstand.’

Thieme, na een stilte: ‘Ik vind het altijd heel fascinerend dat jij termen weet te plakken op allerlei sociale fenomenen zoals klasse en wat daar wel en niet bij hoort. Jij komt natuurlijk uit de sociale wetenschappen, ik ben jurist van huis uit, ik kijk daar op een heel andere manier naar. Dat heeft ook te maken met een verschil in leeftijd: we schelen negen jaar, dat is net een andere generatie. Jij bent van “no future”. In de jaren negentig, toen ik ging studeren, was het een material girl-wereld. Marx, socialisme, communisme, kapitalisme, dat waren scheldwoorden, dat was heel erg links − dat was zielig en zwaar doen, terwijl “the sky is the limit”, “alles moet kunnen”, “voor je veertigste binnen zijn”, dat was mijn omgeving. Ik ben daar zelf natuurlijk uitgestapt, maar ik ben wel huiverig gebleven voor dat soort framing, want als je iets kapitalistisch noemt of marxistisch, dan…’

Engelen: ‘…verlies je mensen?’

Thieme: ‘Ja! Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen dit economische systeem helemaal niks vinden, maar ook niet zitten te wachten op de marxistische theorieën die erover bestaan.’

Engelen: ‘Marx is een wonder van vindingrijkheid en inzicht.’

Thieme: ‘Jazeker, alleen is het belangrijk dat we het anders benoemen, zodat steeds meer mensen zich erbij betrokken voelen, het gevoel hebben: hé, dit is nieuw, dit past bij de 21ste eeuw.’

Engelen ‘…het is een prachtig werkje, je hebt geen idee, het is zo mooi geschreven.’

Thieme, haast troostend: ‘Ja.’

Engelen: ‘Schitterend, echt die schitterende…’

Thieme: ‘Ik snap waar het bij jou vandaan komt, en die zorg om de onrechtvaardigheid die in dit economische systeem aanwezig is, die deel ik helemaal, die zie ik ook. Maar dat hele links-rechtsdenken − in je laatste boek Ontwaak! heb je het ook over “de linkse partijen en de rechtse partijen” − dat vind ik echt een oude manier van denken. We moeten op een andere manier kijken naar de problemen die er op dit moment zijn en die oplossen met nieuwe ideeën. En of die nou van oorsprong links zijn of rechts, dat zou me echt een worst wezen.’

Engelen: ‘Dat is ook de reden dat jij struikelde…’

Thieme: ‘Ik wil die hokjes niet!’

Engelen: ‘Jij struikelde ook over het woordje “wethouderssocialisme” dat ik had laten vallen in een interview laatst in Trouw, waarin mij de vraag werd gesteld: “Bent u nou een socialist?” En toen zei ik: “Als ik dat al ben, dan ten hoogste een wethoudersocialist zoals Wibaut in de jaren twintig in Amsterdam.”’

Thieme: ‘Nee, nee, nee, er stond: “het wethouderssocialisme van de jaren twintig” − nou echt, dat moet ik gaan opzoeken! En je bevestigt nog eens dat je kennelijk socialistische ideeën hebt, terwijl: het zijn gewoon níéuwe ideeën.’

Engelen: ‘Ja.’

Thieme: ‘We hebben andere uitdagingen dan destijds, want we hebben te maken met een…’

Engelen: ‘Voor een deel zijn ze ook gewoon hetzelfde.’

Thieme: ‘We hebben te maken met een klimaatcrisis, we hebben te maken met een voedselcrisis, dus de wereld ziet er weer een klein beetje anders uit. Laten we vooral niet op oude ideeën blijven hangen, maar daar de goede dingen uithalen.’

Engelen: ‘Nou, als die ideeën goed zijn…’

Thieme: ‘Maar ga het niet zo labelen.’

Engelen: ‘Oké.’

Thieme: ‘Zeg gewoon: zoals iedereen weet hadden we vroeger een ziekenfonds…’

Engelen: ‘En een openbare bibliotheek!’

Thieme: ‘En een gemeentelijk elektriciteitsbedrijf. En dat hebben we allemaal verkwanseld en aan marktpartijen overgelaten en zie hoe de prijzen aan het stijgen zijn, hoe inefficiënt het allemaal is, en niet duurzaam. Terwijl we daar vroeger de regie over hadden. Dat mensen snappen: ja, inderdaad, destijds was dat in handen van ons allemaal en dan hadden we nu een noodzakelijke koerswijziging kunnen bewerkstelligen, terwijl we inmiddels te maken hebben met grote multinationals waar we geen vat op krijgen.’

Totaal anders gaan eten

Engelen: ‘Zullen we naar de volgende vraag gaan? “Hoe hebben jullie gesprekken elkaars ideeën en carrière beïnvloed?”

Zal ik beginnen? Want jij hebt heel veel invloed op mij gehad. Ik had dat milieu/dierenwelzijn niet zo op mijn netvlies. Ik was vooral bezig met de uitwassen van de financiële sector, de begrotingsdiscipline en de enorme schade die het veroorzaakte in onze verzorgingsstaat.

Jij hebt mij laten zien dat er sterke gelijkenissen zijn tussen de financiële sector en de vlees- en vee-industrie; zoals de lange ketens, het gebrek aan ketenverantwoordelijkheid, het sterk gericht zijn op winst op de korte termijn, de enorme sociale en ecologische kostenposten die daarbij horen. Maar ook hoe je daar dus wat aan kan doen, op individueel en politiek niveau. Ik ben totaal anders gaan eten, ook door mijn dochter trouwens: geen vlees, geen oesters maar de fantastische veganistische recepten van Meera Sodha. En ik ben totaal anders naar mijn natuurlijke omgeving gaan kijken.’

Thieme: ‘Ik had heel weinig achtergrondkennis over het economische systeem.’

Engelen: ‘Jij weet nu wat een bankbuffer is.’

Thieme: ‘Ja! Daar kon ik je een keer tijdens een motie over bellen: “Zeg ’s even, wat is een bankbuffer? Hoe hoog moet die minimaal zijn?” Ik had weerstand om me in dat onderwerpgebied te verdiepen omdat ik de huidige financiële sector onaantrekkelijk vind, het speculeren, het hele idee dat je je huis in een casino zet met een beleggingshypotheek; ik walgde van zo’n wereld waarin het alleen maar draait om winsten en verliezen. Maar jij vertelde mij dat als je de taal van die wereld niet snapt, je die wereld ook niet kunt aanvallen. Je zei: je zult je daarin moeten verdiepen. We hebben daardoor zo’n boek als de Donuteconomie van Kate Raworth samen kunnen bespreken vanuit de kennis die jij hebt over hoe economen de wereld proberen te versimpelen met hun volledig achterhaalde modellen, en de kennis die ik heb over de uitbuitende voedingsmiddelen­industrie.’

Fluisterbootje

De volgende vraag gaat daar eigenlijk naadloos in over, stelt Engelen: ‘“Kunnen jullie je belangrijke momenten herinneren in deze groei van ideeën? Belangrijke gesprekken in de geschiedenis van jullie relatie?” Ik kan er eentje uitlichten omdat dat moment zo veelzeggend is voor de wijze waarop jij naar het landschap kijkt. Twee jaar geleden voeren we met z’n tweeën in een fluisterbootje door Broek in Waterland, een prachtig gebied, een van de oudste polders ter wereld, met rietkragen, met groene weides, met mooie houten huisjes geschilderd in die Oudhollandse kleuren. Als het mooi weer is, is het echt fantastisch om te vertoeven. Ik kom daar zeker een paar keer per jaar, of het nu op het ijs is of per boot omdat ik dan het idee heb “dat ik mij in de natuur bevind”.’

Thieme: ‘Ik begin al te lachen.’

Engelen: ‘Dus ik begin zo’n betoog hoe mooi het is en vervolgens is het even stil en zegt Marianne ijzig kalm: “Nou, je moet wel beseffen dat je nu vaart tussen bedrijventerreinen. De koeien waar je naar kijkt, zijn scherpe koeien, die krijgen net genoeg voer om ze in leven te houden en zoveel mogelijk melk te produceren maar tegelijkertijd ook zo min mogelijk te kosten.’

Thieme: ‘Kijk maar naar hun achterhand!’

Engelen: ‘Kijk maar naar hun achterhand, de botten steken eruit, ze slepen zich voort. En toen kwam er vervolgens een hele uitleg over de bedrijfseconomische kant van dat landschap.’

Thieme: ‘Dat zijn groene woestijnen waar je naar kijkt. Er is een gebrek aan biodiversiteit omdat daar zoveel gif gespoten wordt, omdat er kunstmest wordt gebruikt, omdat het grondwaterpeil onnatuurlijk is.’

Engelen: ‘Vanaf dat moment heb ik eigenlijk nooit meer op zo’n zelfde naïeve manier gekeken naar wat wij in Nederland “natuur” noemen. Het is zo ontzettend nodig dat wij door de romantiek van het boerenbedrijf heen leren kijken, dat we de politiek-economische kant ervan zien.’

Thieme: ‘Het is ook wel een beetje een verlies, hoor, omdat ik zoveel weet van de landbouw, zoveel weet van wat we met de natuur doen, hoe de natuur verarmt, hoe weinig soorten er nog zijn, daardoor moet ik echt zoeken naar een manier om toch te genieten van het moment zelf, die bril af te doen van wat er mis is.

Nu we zijn verhuisd naar Gelderland lukt het mij steeds meer om mezelf te verliezen in de natuur, wat ik als kind ook al had. Toen ik nog in Maarssen woonde, en veel meer in het westen vertoefde, zag ik continu die groene woestijnen. Maar nu, omdat we zo’n droge zomer hebben gehad de afgelopen jaren’ − Engelen begint zachtjes te lachen − ‘zie ik ook dat het bos daar enorm van te lijden heeft, en zie ik dat het Gelders Landschap en Staatsbosbeheer als een gek aan het kappen zijn om dat vervolgens in een biomassacentrale ergens te laten verdwijnen.

Dat moet ik voor mezelf dan even verwerken en er ook niet te vaak over beginnen, want dan word je zo’n ontzettende zeur. Maar het blijft wel belangrijk om te weten, omdat ik denk dat de naïeve blik ervoor zorgt dat misstanden blijven bestaan.

Ik herinner me trouwens omgekeerd ook zo’n moment. Op de Zuidas van Amsterdam! Ik dacht altijd: goh, wat een interessante architectuur hier, dat is toch wel heel erg van nu, van de 21ste eeuw.’

Engelen: ‘Zo’n lekker kosmopolitisch D66-gevoel!’

Thieme: ‘En dat jij vervolgens zei: “Weet jij dat in dat gebouw al die brievenbusmaatschappijen zitten, die firma’s die niemand in dienst hebben, die hier alleen maar zijn om belasting te ontwijken? Als je hier ’s avonds loopt, dan is hier niemand, dan is het doodstil, het is gewoon een spookwijk van Amsterdam. Dat zie je niet als je niet in Amsterdam woont.”

Dat was wel een inzicht. Tjee, plempt Amsterdam de kostbare grond die ze hebben vol met dit soort spiegelgebouwen? Waar niets wordt geproduceerd, niets wordt toegevoegd aan de kwaliteit van het leven van Amsterdammers of van de rest van Nederland? Daar heb jij mij op gewezen. Elke keer als ik iets hoor over die Zuidas, dan denk ik weer aan jou. Is dat niet mooi?’

Engelen: ‘Ik herinner me ook een gesprek in Londen, over de ontoereikendheid van de wetenschappelijke taal om het over levensbeschouwelijke zaken te hebben.’

Thieme: ‘We bespreken vaak het grote gevoel van leegte dat er is. Ik denk wel eens dat die gezamenlijke strijd tegen de coro­na­crisis mensen een gevoel van betekenis geeft. Het lijkt wel alsof sommigen tijdens deze crisis pas weer tot leven komen, met een enorm fanatisme.’

Engelen: ‘Een gezamenlijke vijand die bestreden moet worden.’

Thieme: ‘Dat dat een uitvloeisel is van een periode waarin men eigenlijk het gevoel had dat alles betekenisloos was, dat het er niet meer toe deed.’

Engelen: ‘Wat in onze gesprekken steeds vaker naar voren komt, is de enorme worsteling van iemand als socioloog Max Weber. Hij leefde eind negentiende, begin twintigste eeuw. Aan de ene kant bepleitte hij de moderniteit, aan de andere kant beschrijft hij constant wat een enorme verliespost dat is. Het verlies van een religieus perspectief, het verlies van het idee van een roeping, het verlies van een lotsverbondenheid met de gemeenschap. Zijn teksten komen de laatste tijd in onze gesprekken steeds weer naar boven.’

Thieme: ‘Over het gat in de ziel van veel mensen, en hoe dat nou komt. Mooie gesprekken vind ik dat.’