Literaire Kroniek: Het kritische en tegelijkertijd ludieke, speelse, ongehoorzame interview

Toen de Zuid-Afrikaanse dichter en schilder Breyten Breytenbach van 1975 tot 1982 in Pretoria gevangen zat had hij in zijn cel enige tijd gezelschap van een vlieg. Hij dacht dat het elke dag dezelfde was, want het was winter en dan zijn er normaal geen vliegen. Hij raakte er aan gehecht en gaf haar een naam. Het werd iemand. Als ze op zijn hand kwam zitten voerde hij hele gesprekken met haar.

Dit vertelt Breytenbach in het interview dat Herman de Coninck in 1983, een jaar na zijn vrijlating, met hem had. Het is niet het enige dat Breytenbach over zijn gevangenschap vertelt. De Coninck gaf de schrijvers doorgaans alle ruimte om op zijn vragen te antwoorden. Breytenbach kon daar gebruik van maken door een boekje open te doen. Zoals over de praktijken die voorafgingen aan de wekelijkse terechtstellingen (tot zeven per keer) in zijn gevangenis. De onzekerheid bij de ter dood veroordeelden over de precieze dag. Het opmeten van de gehangenen. De stilte voorafgaand aan het afscheid nemen. Het gillen van de vrouwen. De siddering die door het gebouw ging op het moment van de executie zelf. De beulen die vaak moesten kotsen.

Het gesprek met Breytenbach in één van de vijfentwintig interviews met schrijvers die De Coninck veelal samen met Piet Piryns tussen 1970 en 1983 afnam en die nu zijn herdrukt in Onder literatoren. Volgens De Conincks eigen zeggen vonden zij ‘het kritische en tegelijkertijd ludieke, speelse, ongehoorzame interview’ in Vlaanderen uit. Wanneer interviews van zo’n kleine vijftig jaar terug herdrukt worden moet er iets duurzaams in staan. Dat is hier vaak het geval.

In het jaar dat Cees Nooteboom gesproken wordt (1977) lijkt hij voorgoed afgedreven van het schrijven van romans. De ridder is gestorven uit 1963 was de laatste. Hij bereist in plaats daarvan de wereld voor Avenue. De soms harde werkelijkheid die hij daarin aantreft houdt hem meer bezig dan zijn eigen fictieve hersenspinsels. Hij kiest op dat moment ‘voor het leven in plaats van schrijven’. Sterker nog, hij gelooft niet dat ‘de eeuwige introspectie’ die met het schrijven van poëzie en romans gepaard gaat ‘goed is voor mensen’. Op deze drastische uitspraak kwam hij al gauw terug: drie jaar later, in 1980, verscheen de succesvolle roman Rituelen. Een jaar later Een lied van schijn en wezen.

De gedachte achter elk groot interview met schrijvers of kunstenaars is dat de geïnterviewde iemand is die iets te vertellen heeft.

Het gaat in deze gesprekken onvermijdelijk ook over het metier, het hand- en hersenwerk van het schrijven. Harry Mulisch zegt dat hij geen normaal mens is, want normale mensen schrijven niet. Iemand die helemaal normaal is, leest ook geen boeken: ‘In een maatschappij waarin iedereen in volmaakte harmonie met zichzelf en de werkelijkheid zou leven, zou kunst niet bestaan’. En om het nog iets aan te scherpen: ‘kunst is iets voor abnormalen onder elkaar’.

Nooteboom zocht de onderwerpen om over te schrijven uitdrukkelijk buiten zichzelf, genoeg als hij had van die lastige introspectie. Dat is Remco Campert niet helemaal vreemd. Hij zegt in 1976 tegen De Coninck dat hij het inmiddels erg moeilijk vindt om poëzie te schrijven: ‘Wij hebben het te goed voor poëzie’. Hij gaat nog een stapje verder: ‘Ik krijg langzamerhand een afkeer van dat gewriemel in jezelf, allemaal reactietjes op kleine dingetjes’.

De gedachte achter elk groot interview met schrijvers of kunstenaars is dat de geïnterviewde iemand is die iets te vertellen heeft: iemand is met inhoud. De schrijvers die De Coninck heeft gesproken (Jan Wolkers, Gerard Walschap, Simon Carmiggelt, Louis Paul Boon, Renate Rubinstein, Gerard Reve, Andreas Burnier, Gerrit Komrij, Hugo Claus, Jeroen Brouwers) hadden stuk voor stuk al een oeuvre geschreven en vijftig jaar later is in bijna alle gevallen al een biografie over ze geschreven. Het zijn schrijvers die ook in die tijd al enigszins gecanoniseerd waren. Er bestond al een beeld van ze.

Remco Campert had zich al tot prototype van de antiheld geschreven, hij noemt zich althans niet het type van ‘de doelbewuste sleepbootkapitein’. Hij leeft nog steeds met zijn jeugdsyndroom: ‘dat elke dag weer uit te stellen is, dat het echte leven pas de volgende dag begint’. Renate Rubinstein wordt getypeerd met een uitspraak van Ischa Meijer: ‘Zij is van een tot de tanden gewapende argeloosheid’. Zelf noemt ze de stijl die ze gevonden heeft om uiteindelijk wél over haar echtscheiding te schrijven: ‘een bepaald soort luchtige oprechtheid’. Even geen zelfspot meer, even geen ironie. Ook significant is dat Rubinstein haar ‘redding’ zocht in ‘zelfkennis’: ‘Daar is het schrijven voor, daar is de stijl voor, het overzicht krijgen’.

een schrijver schrijft

Onder literatoren heeft geen gebrek aan saillante uitspraken. Wanneer Harry Mulisch en Hugo Claus elkaar ontmoeten hebben ze het dan over hun ‘schrijverij’? Nee, dat is ondenkbaar. Geen sprake van. Ze gingen een potje tennissen. En of Mulisch wel eens een boek van Claus las? Nee, ben je gek. Volgt de later bekend geworden boutade dat een schrijver niet leest. Een schrijver schrijft.

In Scheppen riep hij gaat van Au van Jessurun d’Oliveira maakte Mulisch in 1964 nog een uitzondering voor het lezen van Eckermanns Gesprekken met Goethe. En voor Tristram Shandy, maar dat las hij niet uit. Dat was ‘een meesterwerk’, dat was te goed, dat kwam te dichtbij.

Wanneer Herman de Coninck in 1977 Jeroen Brouwers ontmoet wordt het in zekere zin een historisch interview omdat hij Brouwers op een zeldzaam moment treft.

Hugo Claus, die wordt geïnterviewd bij het verschijnen van Het verdriet van België in 1983, heeft het over ‘een heel kwalijk trekje’ in hem: dat hij nooit tot de verliezers wilde behoren. Vandaar dat hij als dertienjarige lid werd van de Nationaal-Socialistische Jeugd Vlaanderen (NSJV): ‘Ik wilde de kant van de sterksten kiezen’. Hij zegt niet tegen mislukte kunstenaars te kunnen, ‘dat zijn bacillen, virussen, daar word je door besmet’. De collaboratie, waar een niet gering deel van de roman over gaat, moest je van Claus in België niet zo serieus nemen.

Wanneer Herman de Coninck in 1977 Jeroen Brouwers ontmoet, wordt het in zekere zin een historisch interview omdat hij Brouwers op een zeldzaam moment treft, het moment waarop ‘het smartelijke spreken over de dood’ voorbij is. Brouwers is op het punt in zijn leven gekomen dat hij ‘gewoon gelukkig’ is, ‘heel ontspannen, niks aan de hand’. Maar het smartelijke haalt hem al snel in want hij moet in 1979 Het verzonkene schrijven en in 1981 Bezonken rood over het Japanse kamp. En nog meer smartelijks: in 1983 met De laatste deur, het boek over de schrijvende zelfmoordenaars.

Aan het gesprek met Brouwers is te zien dat zulke interviews aansturen op het stellen van de essentiële, gevoelige vragen over geluk, over wereldbeeld, over wat de schrijver drijft, wat zijn moraal is, hoe hij tegenover de medemens staat. Hugo Claus zegt over Louis Paul Boon dat hij ‘deernis’ heeft met de mensen over wie hij schrijft. Dat gevoel is Claus vreemd, zegt hij. Zoals Boon ook een veel te simplistische kijk heeft op goed en kwaad. Hij ziet ‘de portie voosheid die we allemaal in ons hebben’ over het hoofd.

De Coninck en Piryns stellen zich breed op en zijn niet erg met hun eigen preoccupaties bezig, al valt het op dat de gesprekken met de dichters Ed Leeflang en Rutger Kopland van net iets meer affiniteit getuigen. De bundel De hazen en andere gedichten van Leeflang noemt De Coninck ‘ongenaakbaar mooi’. Het is dan ook alsof Leeflang door het luisterend oor van De Coninck aangemoedigd wordt om nog openhartiger en onbevangener te zijn. Leeflang stoort zich aan het ‘vreselijke luxueuze onbehagen’ waarmee negatieve levensgevoelens in de westerse kunst overheersend zijn geworden.

Op de vraag van De Coninck (die als de ‘geliefdste dichter van Vlaanderen’ bekend staat) of zijn poëzie zich keert tegen het cynisme, zegt Leeflang het ‘gênant’ te vinden dat er zo makkelijk negatief gedaan wordt over geluk. Wat niet wil zeggen dat Leeflang daar zelf zo makkelijk positief over denkt. Zijn poëzie moet in het ideale geval van een ‘doorzichtige complexiteit’ zijn.

De Coninck noemt het ‘watermerk’ van Leeflangs poëzie daarom ‘een combinatie van tragiek en toch de moed er maar in houden’, waarmee hij aardig dicht in de buurt van zijn eigen watermerk komt.