Aan ambities geen gebrek. Aan credentials evenmin. Jason Hickel (1982) is verbonden aan de London School of Economics en hoogleraar aan het Institute for Environmental Science and Technology aan de Autonome Universiteit van Barcelona. Zijn boek Less is More: How Degrowth Will Save the World (in het Nederlands verschenen als Minder is meer. Hoe degrowth de wereld zal redden) stond op de lijst van beste boeken van 2020 van The Financial Times, dus het intellectuele fundament moet wel heel stevig zijn, want met alleen de antikapitalistische boodschap zou het nooit op die lijst van het conservatieve zakenblad zijn beland.

Dit verhaal komt uit ons nieuwe nummerBestel ‘m hier16 augustus 2022

Hickel is een prominente stem in de onstuimige opkomst van de degrowth-beweging. In Minder is meer zet hij aan de hand van uitgebreid empirisch materiaal een post-kapitalistische wereld uiteen waarin de economie draait om menselijk welzijn en planetaire gezondheid, in plaats van om oneindige economische groei en ophoping van rijkdom bij een handjevol miljardairs.

Degrowth is hot. Wat is de aantrekkingskracht ervan?

‘De huidige aanpak om klimaatverandering en ecologische ineenstorting op te lossen, is al een generatie aan het falen. En ik denk dat het waanzin is om aan te nemen dat meer van hetzelfde dat probleem op magische wijze opeens wél zal oplossen. Onze leiders zijn er niet in geslaagd de onderliggende structuur van de economie aan te pakken, die de ecologische crises veroorzaakt: een van groei afhankelijke kapitalistische economie. Dat maakt het erg moeilijk om onze ecologische doelen te bereiken. En dus zien we die doelen wegglippen, en daarmee de stabiliteit van onze planeet.

Degrowth spreekt tot de verbeelding omdat het voorstelt om minder noodzakelijke vormen van productie actief af te bouwen, waardoor we het gebruik van grondstoffen en energie kunnen verminderen. Dat maakt het mogelijk om de economie veel sneller koolstofarm te maken dan anders het geval zou zijn. Het vermindert grondstoffenverbruik, wat ook het verlies van biodiversiteit en andere vormen van ecologische ineenstorting vermindert. We overschrijden nu al zes van de negen planetaire grenzen. Degrowth biedt een ecologisch coherent antwoord op onderling verbonden crises. Het is vergelijkbaar met de donuteconomie van econome Kate Raworth, die stelt dat een economie binnen de ecologische grenzen – de donut – moet blijven. Maar hoe komen rijke landen, die de planetaire grenzen overschrijden, terug in de donut, terwijl ze tegelijkertijd aan menselijke behoeften voldoen? Het antwoord: degrowth.’

Robuust empirisch bewijs

Toen degrowth populair werd, werd het meteen aangevallen – het begrip doet denken aan economische stagnatie en krimp, hoe kon dat nou weer goed zijn, economische ontwikkeling brengt toch juist vooruitgang? Maar het heeft al die aanvallen doorstaan, vanwege het robuuste empirische bewijs waarop het is gebaseerd, vertelt Hickel. ‘Dat is een van de redenen waarom degrowth zo krachtig is. Het mooie van wetenschap is dat zwakke ideeën die slecht worden onderbouwd na verloop van tijd verdwijnen. De wetenschappelijke onderbouwing voor degrowth is zelfs toegenomen: het idee is nu besproken door grote internationale organen als het Intergouvernementeel Platform voor Biodiversiteit en Ecosysteemdiensten, het IPCC en het Europees Milieuagentschap. De krachtige wetenschap maakt degrowth aantrekkelijk. Degrowth stelt dat we onze ecologische doelen kunnen halen en tegelijk het menselijk welzijn kunnen verbeteren. En het laat dat empirisch zien. Maar het vereist wél een verschuiving naar een ander soort economie.’

Met welke problemen worden we geconfronteerd?

‘We zitten in een zeer gevaarlijke situatie, dat kan niet genoeg benadrukt worden. Op het gebied van klimaat is het rampzalig. Het lijkt misschien niet catastrofaal voor mensen in Londen of Brussel, maar het is nu al catastrofaal. Het is al een apocalyps voor miljoenen mensen over de hele wereld die hun huizen uit worden gedreven door de gevolgen van klimaatontwrichting. En het zal alleen maar erger worden. Als we doorgaan op de huidige manier zullen er tijdens ons leven anderhalf miljard mensen ontheemd raken door klimaatverandering, omdat zonder snelle adaptatiemaatregelen delen van de planeet vrijwel onbewoonbaar worden. We moeten veel dringender handelen dan we nu doen. Maar onze leiders weigeren fundamentele vragen te stellen over de structuur van de kapitalistische economie.’

‘Het obstakel dat ik zie zijn niet de gewone mensen, maar eerder de elites die profiteren van de bestaande structuur van de economie. Er is een politieke strijd nodig.’

Op welke concrete manieren biedt degrowth oplossingen?

‘Bijvoorbeeld door privévervoer te verschuiven naar openbaar vervoer. Beleid om industrieel rundvlees te verminderen, of reclame. Degrowth stelt uiteenlopend, concreet beleid voor om verbruik van grondstoffen en energie drastisch naar beneden te brengen. Neem de zogeheten geplande veroudering, waarin onze producten letterlijk zijn ontworpen om kapot te gaan en om vrijwel onrepareerbaar te zijn, zodat grote bedrijven meer producten kunnen verkopen omwille van de bedrijfswinst. Als we wetgeving invoeren die die praktijk verbiedt, als we eisen dat producten repareerbaar zijn, dat ze langer meegaan – zeg, gemiddeld twee keer zo lang als nu – dan zouden we er dus de helft minder van consumeren, zonder enige vermindering in de toegang tot de goederen die we nodig hebben. Dat zou resulteren in een vermindering van 50 procent van het gebruik van energie en grondstoffen in die sector. Dat is gigantisch.

Het zou geen verlies aan menselijk welzijn betekenen, maar er zou een aanzienlijk verlies van kapitaal zijn. Omdat kapitaal afhankelijk is van een steeds toenemende omzet om winst te maken en te accumuleren en uit te breiden. Dus dat is het obstakel hier, niet de gewone mensen. Integendeel, er is veel bewijs dat mensen echt de transitie willen die nodig is. Uit uitgebreide peilingen uit hoge-inkomenslanden weten we dat een grote meerderheid voor een veel eerlijkere inkomensverdeling is, voor leefbaar loon en een nationale baangarantie en een kortere werkweek. Voor regeringen die welzijns- en ecologische doelstellingen nastreven in plaats van economische groei.

Het obstakel dat ik zie, zijn dus niet de gewone mensen, maar eerder de elites die zo wonderbaarlijk profiteren van de bestaande structuur van de economie. Er is een politieke strijd nodig. We moeten duidelijk zijn over wat hier het obstakel is.’

De consumptie in het rijke deel van de wereld moet drastisch worden verminderd, stelt degrowth. Tijdens de coronalockdowns, toen bars en restaurants en winkelstraten werden gesloten, betekende dat misschien 10 procent minder consumentisme, en toen waren er al rellen. Hoe ga je 50 tot 80 procent minder consumentisme bereiken zonder revolutie? Hoe gaan mensen in rijke landen accepteren dat ze, bijvoorbeeld, geen twintig paar sneakers meer kunnen hebben?

‘Ik vind de coronamaatregelen een heel slecht voorbeeld. Het doel was om de groei en de productie zoveel mogelijk vast te houden en tegelijkertijd de verspreiding van het virus te beperken. De plekken waar mensen samenkomen, werden als eerste en het langste gesloten: sportscholen, scholen, cafés. Maar dit soort ruimtes van samenzijn zijn niet energie- of grondstoffenintensief. Wat wél op peil werd gehouden, en zelfs toenam, was de productie van privéjets, superjachten, SUV’s, fast fashion, Amazon-leveringen enzovoort. De lockdowns voelden zo intens omdat ze juist de delen van de economie waar we echt op vertrouwen voor ons welzijn, ons sociale leven, het hardst raakten. Het doel was helemaal niet om energie- en grondstoffenverbruik te verminderen.’

Maar volgens degrowth zouden we niet ieder twintig paar sneakers moeten bezitten.

‘Nee. Het is duidelijk dat fast fashion-productie ecologisch extreem destructief is en moet worden afgeschaald. We hebben een mode-industrie nodig die focust op menselijke behoeften, creativiteit en schoonheid, in plaats van op het steeds harder laten groeien van de bedrijfsomzet. Dus we zullen geen twintig paar sneakers meer hebben, maar dat is niet erg, want we zullen huisvesting van betere kwaliteit hebben, en gezondheidszorg en onderwijs en openbaar vervoer en duurzamere producten – en minder reclame die ons het gevoel geeft dat we fast fashion nodig hebben.

Wat het reclamevraagstuk betreft: we weten dat er een empirisch omgekeerde relatie bestaat tussen reclame en menselijk geluk. Hoe meer reclame we zien, hoe ongelukkiger we zijn. Het degrowth-voorstel om reclame te verminderen, vermindert dus niet alleen het gebruik van grondstoffen en energie drastisch, maar het verbetert ook het menselijk geluk. Gewone mensen zullen dit idee niet afwijzen, het zullen de bedrijven zijn die afhankelijk zijn van advertenties om dingen te verkopen die we eigenlijk niet willen. Het is belangrijk te erkennen dat dit het soort obstakels is waarover we het hebben.

‘Welke sectoren hebben we nodig en moeten we verbeteren, en welke sectoren zijn minder noodzakelijk en moeten worden afgebouwd?’

Maar het belangrijkst is: in plaats van je voor te stellen dat elke sector van de economie voortdurend zou moeten groeien, ongeacht of we hun producten echt nodig hebben, moeten we het hebben over welke sectoren we nodig hebben en moeten verbeteren, en welke sectoren maatschappelijk minder noodzakelijk zijn en actief moeten worden afgebouwd. Laten we daar een gesprek over openen. Het kapitalisme is een hiërarchisch, in veel opzichten totalitair systeem. Besluiten over productie worden niet democratisch genomen; ze worden genomen door een minderheid die macht heeft over kapitaal. En die minderheid heeft een totalitaire obsessie met groei ten koste van alles. In plaats daarvan moeten we een democratisch gesprek voeren over hoe onze economie georganiseerd zou moeten zijn en wat we met onze economie willen bereiken. De kern van degrowth is dat onze economie gericht moet zijn op menselijk welzijn en ecologische stabiliteit.’

Maar alle banen in de sectoren die zouden worden afgebouwd dan?

‘In een kapitalistische economie is werkgelegenheid gekoppeld aan groei. Als de groei vertraagt, stijgt de werkloosheid, mensen verliezen hun baan, hun huis. Dat is dus een groot thema dat we moeten aanpakken. Dat kan worden opgelost met een kortere werkweek en een nationale baangarantie. Voor elk van de degrowth-vereisten die we hebben geïdentificeerd, stellen we beleid voor dat daarop aansluit. Ik denk dat dat een van de sterke punten is van degrowth-onderzoek.’

U noemt bedrijfsbelangen. Is de aandelenmarkt een groot obstakel voor degrowth?

‘In zijn onschuldige vorm is de aandelenmarkt een plaats waar mensen hun middelen bundelen om collectieve projecten of ondernemingen te financieren. Dat is op zich geen probleem. Het probleem is dat, aangezien aandelenmarkten in het kapitalisme bestaan, ze plekken zijn geworden waarin particuliere investeringen zich razendsnel tussen bedrijven verplaatsen, op zoek naar het hoogste rendement. Dat creëert gigantische druk op bedrijven om zo hoog mogelijke groeicijfers en aandeelhouderswaarde na te jagen. Zo wordt het maximaliseren van winst bijna het hele doel van de economie. Daar wordt het kapitalisme zo inefficiënt en irrationeel. En het is een van de redenen waarom we, ondanks het feit dat we zo’n enorm productieve economie hebben, ook gigantische armoede hebben. In de VS en het VK, enkele van de rijkste landen ter wereld, bestaat ook grote armoede. Er zijn daar miljoenen mensen die geen toegang hebben tot fatsoenlijke huisvesting, geen toegang tot gezondheidszorg, voedselonzekerheid. Om-dat onze economie, ons productiesysteem, niet is georganiseerd rond het voorzien in menselijke behoeften – het is georganiseerd rond de belangen van kapitaal.’

Wat te doen met de pensioenfondsen? Die hebben via aandelen en obligaties een sterke groeibehoefte.

‘Het helpt om daarover na te denken in termen van reële middelen. Geld is een abstractie, maar het is uiteindelijk een claim op reële middelen. De vraag wordt dan: hebben we de reële middelen om aan de behoeften van gepensioneerden te voldoen? Goede huisvesting, gezondheidszorg, recreatie, vervoer, enzovoort. Dat hebben we overduidelijk. Kijk naar de gigantische productiecapaciteit van onze economie. Als onze economie was georganiseerd rond menselijk welzijn, is het duidelijk dat we voor onze ouderen zouden kunnen zorgen. Het is een kwestie van hoe je de middelen verdeelt. Op dit moment wordt de toewijzing van middelen – wat geld uiteindelijk is – aan gepensioneerden grotendeels door de aandelenmarkten bepaald. Dus hun welzijn is afhankelijk van de winstgroei van grote bedrijven. Dat is heel gek, als je het mij vraagt. En we kunnen het gemakkelijk anders doen.

Waarom pensioenen niet financieren op dezelfde manier als universele gezondheidszorg of openbaar vervoer – door inkomsten van ergens anders te belasten: grote bedrijven, de rijken, wat het ook mag zijn? Dat is een verschuiving van koopkracht van de ene sector van de economie naar de andere. Waarom accepteren we dat het levensonderhoud van gepensioneerden afhankelijk is van bedrijfswinsten, wanneer we dat nooit zouden accepteren als het om gezondheidszorg zou gaan? Er is overduidelijk voldoende capaciteit in onze economie om in de behoeften van gepensioneerden te voorzien. Het vereist simpelweg een grotere toewijzing van koopkracht.’

De groei voorbij: de oplossing is minder, niet méérMeer lezen over degrowth?23 april 2022

Degrowth stelt Universele Basisdiensten voor om onze samenleving minder afhankelijk te maken van groei.

‘Door belangrijke dingen – gezondheidszorg, onderwijs, huisvesting, vervoer, water, energie, internet enzovoort – niet meer te zien als handelswaar om winst mee te maken, zorg je ervoor dat mensen toegang hebben tot de dingen om goede levens te leiden, zonder dat daarvoor een hoog privé-inkomen of economische groei nodig is. Dat is een kernprincipe van degrowth.’

Het klinkt allemaal logisch, doordacht, coherent. Maar politieke verhalen vereisen ook een bepaalde aantrekkingskracht. Zet daar bijvoorbeeld de heroïsche verhalen van technologische innovatie tegenover. De verhalen van Nikola Tesla, James Watt, Henry Ford, Elon Musk. Die verhalen zijn ook de reden voor de aantrekkingskracht van het idee van groene groei. Politiek gaat ook over je wereldbeeld, je kijk op de mensheid, je idee van verandering. Het is erg moeilijk om te concurreren met die aantrekkelijke persoonlijke verhalen.

‘“Groene groei”-verhalen hebben geen wetenschappelijke of empirische basis en zijn bekritiseerd door wetenschappers. En toch hebben die verhalen een gigantische aantrekkingskracht op sommige mensen, vreemd genoeg vooral op mensen die claimen wetenschap te bewonderen. Ik denk dat we die neiging moeten begrijpen in een bredere historische en culturele context. Het dieperliggende idee hier is dat onze samenleving – Europa, maar ook de Verenigde Staten en andere koloniale samenlevingen – het recht heeft om zoveel land te claimen als het wil, ongeacht wat de consequenties daarvan zouden kunnen zijn voor iemand anders. In de Verenigde Staten bestond in de negentiende eeuw het wijdverbreide culturele geloof dat Amerikaanse kolonisten voorbestemd waren om zich over Noord-Amerika uit te breiden, vanuit dat idee werd territorium van de oostkust tot de westkust geclaimd. In Europa was het empire en kolonisatie.

‘Uiteindelijk moeten we weg van die cultuur van overheersing en extractie, naar een cultuur die aandringt op een meer wederkerige relatie met de wereld en andere gemeenschappen.’

Die expansionistische neiging zit nog altijd in onze cultuur, in de vorm van growthism, groei-isme. Mensen raken getriggerd door het idee van limieten, omdat ze op een bepaalde manier geloven dat ze recht hebben om alles te nemen. Dat is het probleem in onze cultuur. Want laten we niet vergeten dat continue groei in het mondiale noorden stoelt op een grote netto toe-eigening van grondstoffen en arbeid van het mondiale zuiden. Er zitten diep exploitatieve neigingen onder het oppervlak van deze verhalen. We moeten dat onder ogen zien. Uiteindelijk moeten we weg van die cultuur van overheersing en extractie, naar een cultuur die aandringt op een meer wederkerige relatie met de wereld en andere gemeenschappen.’

Is technologische innovatie niet de weg vooruit om klimaatafbraak tegen te gaan?

‘Ja, technologie is key! Maar niet op zichzelf. Mensen die tech-solutionisme bepleiten claimen pro-wetenschap te zijn. Maar de wetenschap zelf laat zien dat er geen empirische basis is voor groene groei-verhalen.

Er is een zeer sterke correlatie tussen groei van het bruto binnenlands product (bbp) en het verbruik van grondstoffen. Hoe meer we groeien, hoe meer hulpbronnen we gebruiken. Er is historisch gezien nooit een absolute ontkoppeling geweest. En alle gepubliceerde wetenschappelijke modellen laten zien dat zelfs onder zeer efficiënte omstandigheden, onder hoge niveaus van technologische verandering, er in de toekomst geen absolute ontkoppeling zal zijn.

De reden is heel eenvoudig. In een kapitalistische samenleving worden efficiëntieverbeteringen aangewend om het productie- en consumptieproces uit te breiden. Dat heeft de neiging om alle relatieve winst die door efficiëntieverbeteringen is behaald, teniet te doen. Het probleem is dus niet onze technologie. Er is geen tegenstelling tussen geloven in technologie en het oproepen tot degrowth. Degrowth omarmt technologische innovatie als kern van een ecosociale economie. Het probleem is groei. Onze efficiëntieverbeteringen zullen alleen het effect hebben dat we ervan verwachten in een post-growth economie. We moeten technologische verandering omarmen, maar een groei-economie afwijzen.’

Hernieuwbare energie kan bbp-groei en CO2-uitstoot ontkoppelen, toch?

‘We weten dat bbp van uitstoot ontkoppeld kan worden door over te schakelen op hernieuwbare energie. Het probleem is dat deze transitie door de relatie tussen bbp en energieverbruik heel moeilijk te realiseren is met de vereiste snelheid. Want hoe meer we de economie laten groeien, hoe meer energie we verbruiken. En hoe meer energie we verbruiken, hoe moeilijker het wordt om ons energiesysteem koolstofvrij te maken in de korte tijd die we nog hebben. Als we groei achter ons laten en het energieverbruik verminderen, kunnen we veel sneller decarboniseren. Dat is het kernprincipe van klimaateconomie.’

Hoe zit het met Elon Musk? Het succes van Tesla heeft de elektrische auto en daarmee duurzaamheid toch met sprongen vooruitgeholpen?

‘Het is overduidelijk dat auto’s op fossiele brandstof slecht zijn. Elektrische auto’s zijn duidelijk beter. Ze hebben niettemin een ernstige ecologische impact in termen van grondstofwinning. Bovendien komen de grondstoffen die nodig zijn voor elektrische auto’s, net als die voor technologieën voor hernieuwbare energie, grotendeels uit het mondiale zuiden. Het bestaande dominante idee dat ieder mens zijn eigen elektrische auto zou moeten hebben, is ecologisch onverantwoord. Wetenschappers verwerpen dat idee. Weer een reden om aandacht te besteden aan groei. Zeg ja tegen elektrische auto’s, maar verbeeld je niet dat we er steeds meer van zouden moeten hebben. Laten we in plaats daarvan zoveel mogelijk overstappen op openbaar vervoer, fietsen en lopen. Dus ja, elektrische auto’s zijn beter, maar uiteindelijk moeten we mínder auto’s hebben. Elon Musk wil in de eerste plaats zijn eigen rijkdom maximaliseren, en elektrische auto’s zijn voor hem een middel om dat te doen.’

Is er al een regering die zich heeft gecommitteerd aan de degrowth-principes?

‘Nee. Geen enkel land is in de buurt gekomen van het soort coherente stappen waar we om vragen. We weten dat regeringen klimaat serieus nemen als ze het gebruik van fossiele brandstoffen aan banden leggen en verminderen, volgens een bindend jaarschema totdat het op een bepaalde datum nul is. Voor rijke landen zou het 2030 of 2035 moeten zijn. Maar het aan banden leggen van fossiele brandstoffen staat op dit moment niet eens op de agenda. Totdat we bindende toezeggingen zien om een einde te maken aan fossiele brandstoffen, is de rest eerlijk gezegd allemaal bullshit.’

Wat geeft u op dit moment wel hoop?

‘Ik heb empirische hoop, omdat het empirische bewijs duidelijk is dat we dit kunnen bereiken. Er is een degrowth-scenario waarbinnen we de ecologische ineenstorting kunnen omkeren en de temperatuurstijging onder de anderhalve graad kunnen houden, terwijl we tegelijkertijd sociale resultaten en menselijk welzijn verbeteren. Dat is buitengewoon hoopgevend. Maar het vereist dat rijke landen afzien van groei als doelstelling en actief hun energie- en grondstoffenverbruik terugdringen.’

‘Als antropoloog kan ik je dit vertellen: kapitalisme komt niet spontaan voort uit de menselijke natuur. Het hebzuchtige gedrag van de homo economicus zit niet in onze genen.’

Is het politiek mogelijk om te bereiken?

‘Nee, nog niet. En het gaat niet uit zichzelf gebeuren. We moeten het politiek mogelijk maken. Dat is wat elke sociale beweging in de hele geschiedenis heeft gedaan: veranderen wat politiek haalbaar is, wat denkbaar is. Er zal een aanzienlijke sociale en politieke mobilisatie nodig zijn om leiders te dwingen van koers te veranderen, of hen te vervangen door leiders die meer verantwoordelijkheid zullen nemen. Maar hoop op zichzelf is nooit voldoende. De transitie naar een eco-sociale economie zal politieke strijd vergen. Dus de echte vraag is: hoe robuust is onze strijd? Hoe sterk is onze solidariteit? Hoe krachtig is onze beweging? Dat vereist een alliantie tussen milieubewegingen en arbeidersbewegingen. Zij hebben veel meer politieke macht en hebben ook de meeste baat bij het soort beleid dat we voorstellen. We hebben een alliantie nodig tussen milieuactivisten en vakbonden en antikoloniale bewegingen in het mondiale zuiden. Een dergelijke coalitie zou de wereld snel kunnen veranderen. Maar zo’n beweging komt niet uit het niets, die moet gebouwd worden. En dat is de taak die voor ons ligt.’

Veel mensen zijn opgegroeid in een kapitalistische samenleving. Er gaat een sterke aantrekkingskracht uit van een nieuwe iPhone of een nieuwe auto met leren bekleding of de wereld rondvliegen of meer geld vergaren. Sociale status is sterk verbonden met materiële welvaart, ons gevoel voor eigenwaarde sterk verbonden met onze ‘productiviteit’ – hoe kunnen we onszelf bevrijden van die interne kapitalist?

‘Als antropoloog kan ik je dit vertellen: kapitalisme komt niet spontaan voort uit de menselijke natuur. Mensen denken dat het competitieve, hebzuchtige gedrag van de homo economicus op de een of andere manier in onze genen is geschreven. Dat is niet waar. De etnografie is rijk aan voorbeelden van verschillende manieren om mens te zijn, verschillende manieren om de economie te organiseren, verschillende soorten waarden. Ook wanneer we empirische studies doen, zelfs binnen onze eigen cultuur, ontdekken we dat mensen die kapitalistische waarden niet echt prioriteit geven. Ze geven prioriteit aan samenwerking en aan delen met toekomstige generaties. Ze geven prioriteit aan ecologie. Maar deze prioriteiten komen alleen naar voren in omstandigheden van directe democratie. In omstandigheden waarin mensen democratische beslissingen nemen over hoe de economie eruit moet zien en wat we moeten waarderen en produceren en hoe we hulpbronnen moeten gebruiken.

Het is dus echt een kwestie van: kunnen we ons politieke en sociale systeem veranderen zodat we onze eigen toekomst weer kunnen vormgeven, onze eigen economieën, in plaats van passieve consumenten te zijn van een economisch systeem dat we als onvermijdelijk beschouwen? We moeten ons gevoel van politieke en economische macht terugwinnen om onze realiteit anders te structureren. De menselijke samenleving is gemaakt en we kunnen die net zo gemakkelijk anders maken. Natuurlijk is het niet altijd gemakkelijk. Daar is politieke strijd voor nodig. Dat moeten we onder ogen zien.’