Hedy d’Ancona opent de voordeur in een oudroze spijkerbroek met wijde pijpen, een bloesje van glanzende stof, ook roze, met een bloemenprint en op witte gympen. Elegant en ook stoer, ze komt er ruimschoots mee weg, Hedy heeft swagger. Een compliment over haar coole stijl schuift ze terzijde: ‘Het is niet mijn zondagse goed, hoor.’

Ze zet thee in de keuken van haar krankzinnig mooie huis aan de Amstel, met overal geweldige schilderijen van haar in november 2018 overleden geliefde Aat Veldhoen. ‘Ik woon hier al bijna 44 jaar. Vandaag de dag zou ik het me totaal niet kunnen permitteren, met die idiote huizenprijzen. Jonge mensen kunnen niet anders dan Amsterdam verlaten omdat ze niets fatsoenlijks kunnen kopen. Ik vind het zo stom dat je een brain drain laat gebeuren, als gevolg van slecht beleid dat een enorme groep uitsluit door de woningmarkt over te laten aan wat de rijke gek ervoor geeft.’

Ze legt chocoladeboontjes en aardbeien op schaaltjes. ‘Ik vind het ook raar dat mijn huis weet ik hoeveel in waarde is gestegen alleen door er stomweg lang in te blijven wonen. Zo krijgen speculanten de vrije hand. Zij buiten dat principe uit terwijl een normaal mens zo’n bedrag nooit bij elkaar verdiend krijgt. Helemaal Piketty.’

Het is toch fijn dat u uw kinderen iets kunt nalaten?

‘Dat vind ik eigenlijk helemaal niet hoeven. Ik heb ook nooit iets geërfd. Rijke mensen met hun nalatenschap van tientallen miljoenen – zo is het bij mij niet natuurlijk – dát is de start van de gratuite verrijking die de gelijkheid nog verder ondergraaft. Nou ja, laten we maar lekker boven gaan zitten. Wil je aardbeien? Die heb ik net gehaald op de bloemenmarkt op het Amstelveld.’

Onderweg naar de wenteltrap lopen we langs de tuinkamer, waar een vleugel staat te glanzen tussen de schilderijen. ‘Ik was laatst zo in razernij dat ik weer eens geen parkeerplek kon vinden dat ik besloot mijn auto weg te doen. Het deed wel pijn, want het was een leuk autootje en ik heb er de afgelopen jaren veel in gereden met Aatje, omdat hij het niet meer mocht na zijn eerste herseninfarct. Iemand zei een keer tegen me: als je fiets wordt gestolen of je verliest een ander ding waaraan je gehecht bent, moet je er iets voor terugnemen dat mooier is. Anders blijf je hangen aan wat je niet meer hebt. Ik heb dus van het geld van de verkoop een tweedehands babyvleugelpiano gekocht. Ik kan niet spelen, maar ik leer het nu en ik vind het heerlijk. Het is goed voor je hersenen, ook. En zo’n mooi instrument. Het staat prachtig in je kamer.’

Bent u gedisciplineerd?

‘Lieve Heer, heb ik mijn dag vandaag goed besteed – ja, zo ben ik wel. Het hoeft niet allemaal even interessant te zijn, bij bezig zijn hoort ook de trap dweilen, maar ik moet wel kunnen zeggen: ik heb vandaag dit, dit en dit gedaan. Ik ga het ook echt na. Is dat discipline, of misschien meer arbeidsdrift? Ik heb heel veel energie, ik denk weleens: als ik het niet omzet in doen, word ik misschien wel agressief.’

Of u gaat aan slapeloosheid lijden.

‘Jakkes. Ik slaap toch al zo kort. Zes uur vind ik prachtig, vierenhalf net iets te weinig. Ik ben meteen weg als ik ga liggen, tot ik heel vroeg weer wakker ben. Halfzes is te doen, maar vier uur… Dan zet ik de radio aan terwijl er geen leuke radio is. Van die programma’s waarin luisteraars mogen reageren, dat trekt op dat tijdstip vooral Baudet-achtige types. Woedend ligt ik daarnaar te luisteren en dan kom ik helemaal niet meer in slaap.’

Altijd werken

Boven zitten we tegenover elkaar aan een glazen tafel bij het raam naar de Amstel. Op tafel ligt een metalen doosje in retrostijl. ‘XL condooms voor zeelieden’, staat op de deksel. ‘De condooms waren eruit toen ik het doosje kreeg van iemand die het grappig vond dat aan mij te geven. Ik gebruik het als asbak voor als ik eens een jointje rook. Ik rook al een tijd geen echte sigaretten meer. Aatje mocht de laatste jaren geen nicotine, toen ben ik gestopt. We rookten wel eens zo’n glazen pijpje. Hij was echt een blower. Ik soms ook, maar ik moest ook altijd werken. ’s Avonds en in het weekend deed ik het wel eens. Alleen, dat pijpje is zo scherp, ik kon het niet goed verdragen. Aatje blies daarom de rook in mijn mond, dat was een ritueel geworden. Na zijn dood ging ik niet in mijn eentje aan dat pijpje wennen, toch teveel emoties, dus ik dacht: laat ik voor het eerst in mijn leven leren hoe je een jointje rolt, dat kon ik nooit.’

‘Ik vind het ook niet gezellig als vrek genoteerd te staan. Al stonden we dat waarschijnlijk allang.’

Neem een aardbei, zegt ze. Toen ze die kocht op de bloemenmarkt op het Amstelveld raakte ze meteen in een actie verzeild. ‘Ze zien het aan mijn neus, denk ik. Er staan op die bloemenmarkt vier niet op bloemen en planten gerichte kramen, die na zes jaar ineens weg moesten van het marktmanagement. Dat is ontzettend onaardig, en dom ook. Er zal wel een regel zijn dat je er alleen bloemen mag verkopen, maar die ga je toch niet uitgerekend nu streng handhaven? Dan is er iets mis met je vermogen tot prioriteitstelling. Wees blij dat mensen werk hebben.’

Gaat u er iets tegen doen?
‘Proberen, ja, tuurlijk. Ik doe zoveel acties. Het is niet dat de balans meteen naar het goede uitslaat, maar je doet tenminste iets, je laat van je horen. Stilzwijgen is instemmen. Donderdagavond stond ik in Den Haag, voor een actie georganiseerd door jonge popmuzikanten tegen de beslissing van de regering om vijfhonderd minderjarige vluchtelingen uit Griekse kampen niet toe te laten, terwijl inmiddels honderd gemeenten ze willen opnemen. Ze vroegen mij aanwezig te zijn omdat ik had geroepen hoe schandalig ik dat vind. Bang voor Baudet. Maar wel een bekje opentrekken tegen Zuid-Europese landen die geen strenge voorwaarden willen accepteren in ruil voor geld uit het EU-noodfonds. Vluchtelingen komen aan in die landen, Nederland weigert daar al jaren medeverantwoordelijk voor te zijn en gaat vervolgens ook nog eens voorwaarden stellen. Zo irritant. Ik kan me goed voorstellen dat ze ons daar vreselijk vinden. Ik vind het ook niet gezellig als vrek genoteerd te staan. Al stonden we dat waarschijnlijk allang.’

Nooit een pruillip

Genoeg om je druk over te maken, als bevlogen tachtigplusser die al haar hele werkende leven – 65 jaar bijna – knokt voor een gelijkwaardige verdeling van (mensen)rechten en welvaart, als mede-oprichtster van de feministische actiegroep Man Vrouw Maatschappij en maandblad Opzij, als Eerste Kamerlid voor de PvdA en als staatssecretaris voor Emancipatie, lid van het Europees Parlement en minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur in Lubbers III (1989 – 1994).

Hedy – in oktober 1937 bij de Haagse burgerlijke stand aangegeven als Hedwig – d’Ancona was en is uitgesproken in haar meningen zonder in te boeten aan charme. Ze kan fel en scherp zijn en daarbij toch een zekere honing-brengt-je-meer-dan-azijnopstelling behouden. Nooit een pruillip. Haar modus operandi is activistisch met verstand en humor, niet verongelijkt of verbeten. Ze wordt nog veel gevraagd voor lezingen, discussieavonden of als gast in een talkshow. Afgelopen seizoen zat ze geregeld aan tafel bij M. Haar ogen twinkelen, een vergenoegd grinnikje.

‘Daar zat ik ook een beetje actie te voeren, voor de in slaap gebrachte voltooidleven-wet. Om de fundamentalistische christenen in de regering tevreden te stemmen, liet D66 toe dat het wetsontwerp in een la verdween. In plaats daarvan is er nu een wezenloos onderzoek dat moet uitwijzen hoeveel vijfenvijftigplussers een doodswens hebben. Vijfenvijftigplussers. Waarom zou je die in godsnaam in de steekproef doen? Op je achtenvijftigste denk je toch niet aan hoe je lekker op een zelfgekozen manier in je eigen tijd dood gaat? Echt heel dom. En zo schijnheilig, want wel vinden: als er door corona een beddentekort komt op de IC, gaan jongeren voor. Daar ben ik het mee eens, sowieso een goed idee, maar dan wel gelijk oversteken. Dood moeten als de nood aan de man is, maar het niet mogen als wij het welletjes vinden, dat klopt niet. Er wordt ook gedaan alsof iedereen eraan moet, terwijl de essentie natuurlijk is dat mensen die het wíllen de regie krijgen. Als je denkt: ik laat het fijn aan Onze Vader over, zal niemand je dat verbieden.’

‘Ik kan niet tegen de beeldvorming dat ouderen alleen maar zitten te snikken omdat ze geen knuffels krijgen.’

De manier waarop ouderen worden neergezet, ook in de pandemie, wekt haar ergernis op. ‘Ik kan niet tegen de beeldvorming dat ouderen alleen maar zitten te snikken omdat ze geen knuffels krijgen. Ten eerste: zo zit het vaak niet. Ten tweede: eenzaamheid is niet te bestrijden. Je kan mensen er tegen teweer stellen, zodat ze minder schrikken, maar als iemand van welke leeftijd dan ook het leven alleen compleet vindt als er aandacht is van anderen, kun je het wel vergeten. Tenzij je jong dood gaat – vijfenvijftigplus, ik noem maar wat, haha – moet je een zekere eenzaamheid incasseren, dat hoort er gewoon bij. En niet denken dat een ander het voor je gaat oplossen. Dat kan niet. Daarom moet je jezelf ook een beetje durven verwennen, met lekkere aardbeien en chocolaatjes en zo.’

Kunt u goed tegen alleen zijn?

‘Ik weet het gezellig te maken voor mezelf, ja. Ik ken ze wel, hoor, vrouwen zonder partner die niet goed alleen kunnen zijn. Altijd ergens eten, of dat de kleinkinderen een buffer zijn. “Heerlijk, ze zijn op vrijdagavond gebracht en ze gaan zondagavond weer terug,” zegt zo iemand dan. En het dan de hele tijd leuk maken, niet: ga jij maar lekker iets tekenen. Nee, dingen doen, naar het Tropenmuseum, koekjes bakken. Ik denk dan altijd: wat een grootmoeder van niks ben ik, want ik moet er niet aan denken, hoeveel ik ook van ze hou.’

‘Nee, ik kan echt wel goed alleen zijn. Dat merkte ik ook toen ik in quarantaine zat. In het begin van de pandemie heb ik me totaal moeten opsluiten omdat ik daarvoor een Amerikaan te logeren had. Hij ging aldoor uit eten en ik had elke ochtend met hem aan mijn kleine keukentafeltje gezeten. Veertien dagen zag ik niemand en ik had geen werk, want al mijn lezingen waren afgezegd. De kinderen brachten eten. Ik las dikke boeken, van die pillen die je normaal gesproken alleen op vakantie doorwerkt, maakte mijn huis schoon en deed mijn postzegeltuintje zelf, waar ik onverwacht genoegen aan beleefde.’

‘Na die periode liet ik de teugels wat vieren, maar ik ga nog steeds niet naar Albert Heijn, dat is me het risico niet waard. En dan hebben ze dat ouderenuurtje, ’s morgens van zeven tot acht. Om zes uur opstaan om Ahold nog rijker te maken? Bekijk het. Het is misschien kinderachtig maar het irriteert me. Aatje zou het ook niet kunnen uitstaan.’

Mist u hem de hele dag door?

‘Ik denk steeds aan hem, ik praat graag over hem, maar ik vind het voor mezelf niet zielig dat hij dood is. En ook niet voor Aatje, want hij heeft niet tegen een miserabel einde aan hoeven kijken – daar was hij bang voor. Ik vind het wel zielig dat hij dingen niet meer kan meemaken. Dat voel ik sterk als ik een mooie voorstelling zie, of als de lente zo bloesemt en de luchten boven de Amstel te gek zijn. Hij belde mij vaak vanuit zijn huis: je moet gauw naar het raam, de lucht is heel mooi. Ik heb van hem leren kijken, beeldend kunstenaars zien dingen die anderen niet zien. Het is bijzonder dat ik dat heb meegekregen van mijn laatste geliefde. Een erfenis. Verder hoef ik niks. Ik vond Aatje een heel bijzondere en grappige man. Hoewel dat vreemd was, pasten we goed bij elkaar.’

Waarom is dat vreemd?

‘Ik was 59 en hij 61 toen we verliefd werden. Vóór hem zat ik zeven jaar zonder, nadat ik vanaf mijn achttiende altijd een man had gehad. Ik dacht: het is wel mooi geweest, dus ik was er niet op uit. Maar het klikte zo. Ja, als je net verliefd bent, klikt alles, maar het bleef goed. Na een aantal mislukte relaties vond ik wel een goede stelregel voor de ware liefde dat je het aardigste in elkaar naar boven haalt, en niet het rottigste – die relaties heb je ook. Aatje en ik haalden absoluut het aardigste dat we in huis hadden bij elkaar naar boven.’

En wat bedoelt u dan met aardig?

‘Dat je lief bent voor elkaar, opofferend – om dat christelijke woord dan maar te gebruiken – geneigd een situatie eens door de ogen van de ander te bekijken, niet zo gelijkhebberig. Al waren we het niet altijd eens. Soms draafde hij erg ver door – als het over het koningshuis ging, bijvoorbeeld. Ik ben ook republikeins, maar niet zoals Aatje. Hij had zo ontzettend de pest aan de vrekzucht van die mensen, hij vond ze zo ordinair. Vorige week waren ze weer in opspraak over een stichting… God, wat jammer dat Aatje dit moet missen, denk ik dan.’

Gedirigeerd door afspraken

Begin dit jaar verscheen Aatje Veldhoen, Levenskunst, een fotoboek ter gelegenheid van de gelijknamige tentoonstelling in museum Kranenburgh in Bergen. D’Ancona schreef korte persoonlijke verhalen en anekdotes bij de afbeeldingen. Onder de titel Nog niet schrijft ze: ‘Aatje vond zijn leven nog niet voltooid. Vanwege zijn werk dat niet af was en nooit klaar. (…) In alle jaren dat ik verstrengeld was met een kunstenaar als Aatje leerde ik het verschil ontdekken tussen onze levens. Tussen het zijne, waarin gewerkt moest worden zonder dat iemand erom vroeg – en het mijne, gedirigeerd door afspraken en toezeggingen.’

Spraken Aatje en u geregeld over de dood?

‘Aatje begon er weleens gezellig aan de ontbijttafel over. Zo van: “Ik vind het niet erg om dood te zijn, maar héél eng om dood te gaan.” Dan zei ik: kunnen we het effe over iets anders hebben, het is halftien. Maar goed, hij was het natuurlijk eens met het principe van vrije wil. Daar keken we absoluut hetzelfde tegenaan. Ondraaglijk en onomkeerbaar lijden is nu het criterium in de wet. Heerlijk om daar op te moeten wachten. Vandaar al die doodsangst.’

Hoe bent u bezig met uw eigen einde?

‘Niet met angst. Realistisch en praktisch: laat ik eens wat opruimen, zodat ik Hajo en Hadassah straks niet opzadel met dat werk. Moet ik niet eens nadenken waar ik zou willen wonen als ik van de trap sodemieter en het daarna weliswaar mank toch nog de moeite waard is? De dood overheerst mijn gedachten niet, het is een logisch onderdeel van mijn bestaan door het gegeven dat de toekomst in verhouding tot wat ik al heb gehad gering is. Het helpt dat ik leuke herinneringen heb. Ik collectioneer geen rotgebeurtenissen, het lukt me die te laten vervagen.’

‘We leven nog steeds in een wereld overgoten met seksisme. En als je het niet gelooft, moet je maar eens op social media kijken.’

‘Bovendien zit ik er niet op te wachten zo oud mogelijk te worden. Stel je voor dat je kinderen eerder gaan. Een onverdraaglijke gedachte. En dat je de treurige effecten van de klimaatcrisis keer op keer voor je ziet. Dat vind ik al zo vreselijk voor mijn kleinkinderen, en nog zieliger voor hun kinderen. Het maakt me somber hoe het gaat lopen als we ons blijven gedragen naar Nederlands model. Die handelsgeest maar niet willen afschudden: geld, geld, geld. Dat maakt me kwaad, verontwaardigd.’

Is het bij u de verontwaardiging over ongelijkwaardigheid en onrechtvaardigheid die maakt dat voor u uw leven niet snel voltooid zal zijn?

‘Ik ben niet minder verontwaardigd en verbijsterd over wat er gebeurt in de wereld dan veertig of dertig jaar geleden, als je dat bedoelt. Mijn levenshouding is niet veranderd. Ik zal nooit denken: laat nu maar zitten, het zal mijn tijd wel duren. Als ik opsta, voel ik me strijdlustig, elke dag. Als ik dat zou kwijtraken…’ Ze is even stil. ‘Nee, daar kan ik me niets bij voorstellen. Dan ben ik al halfdood, denk ik.’

Waar richt uw strijdlust zich nu op?

‘Op de vrouwenzaak, onder andere. Die is niet klaar, over. We leven nog steeds in een wereld overgoten met seksisme. En als je het niet gelooft, moet je maar eens op social media kijken als Femke Halsema, Sylvana Simons of een willekeurige vrouw die welwillend staat tegenover de opvang van asielzoekers iets doet wat in de ogen van anderen verkeerd is. “Er moet een pik in”, dat niveau, heel letterlijk. Niet afkomstig van één verdwaalde zielenpoot, nee, stelselmatig. Een vrouw krijgt altijd seksistisch commentaar – naast ander commentaar. En dat gaat vooral online echt ver, in termen van vernedering en intimidatie. Weerzinwekkend is het.’

‘Ik kreeg ook weleens een doodsbedreiging, maar gewoon over de telefoon of in de bus, niet zoals nu, in zo’n stroom omdat de ene na de andere lafbek denkt: dat durf ik ook.’

‘Vergeet ook niet het versluierd seksisme. Wilders die in het gekrakeel over de Black Lives Matter-demonstratie op de Dam over onze burgemeester roept: “weg met dat mens”. In die context is dat een seksistische uitdrukking: “dat mens” betekent “die vreselijke vrouw”. De Kamervoorzitter had hem daarover op zijn vingers moeten tikken. Of zoals De Telegraaf constant inhakt op Halsema over haar moederschap en de relatie met haar partner. Dat zullen ze bij een mannelijke politicus nooit op die manier doen, nooit. Het is niet zo erg als “er moet een pik in”, maar het is evengoed seksisme. Als je dat tijdenlang over je heen krijgt, vergaat je de lust in de politiek te blijven.’

Werd er in uw politieke leven minder op de persoon gespeeld?

‘Dat denk ik zeker, ook omdat social media niet bestonden. Het scheelde een boel – ook voor je werkplezier – dat je het seksistische gescheld en getier niet meteen over je heen kreeg als je je stevig opstelde als vrouw. Mensen moesten hun frustraties eerst in een envelop doen, een postzegel vinden en naar de brievenbus lopen. De Telegraaf was er natuurlijk, maar gelukkig slechts één keer per dag op hetzelfde moment.’

‘Ik weet nog dat ik als staatssecretaris zei dat kinderopvang vanaf twee jaar gratis moet zijn en makkelijk te regelen – nog steeds niet gebeurd, maar dat terzijde – ook vanuit de gedachte dat leerachterstand onder migrantenkinderen te wijten was aan een gebrekkige kennis van het Nederlands als ze naar de basisschool gingen, een achterstand die ze blijft achtervolgen. Stond de volgende dag in De Telegraaf: d’Ancona wenst staatsopvoeding’. Nou, dat was ongeveer het ergste wat je kon overkomen. Niet meteen: sterf, kuthoer. Ik kreeg ook weleens een doodsbedreiging, maar gewoon over de telefoon of in de bus. Dan schrok je, maar het is niet zoals nu, in zo’n stroom omdat de ene na de andere niet zo snuggere lafbek denkt: wat hij durft te zeggen durf ik ook, met nog een schepje erbovenop.’

Weer een beetje in, het feminisme

Telefoon. Het is Hadassah de Boer, haar dochter. Ze belt over een actie van Adelheid Roosen. Nadat ze heeft opgehangen, vertelt Hedy dat er de laatste tijd weer meer studenten en scholieren bij haar op bezoek komen met werkstukken over het feminisme. ‘Altijd meisjes, natuurlijk, en allemaal hebben ze zich fantastisch goed ingelezen. Het is weer een beetje in, het feminisme. Ook wel bij mannen. Ik deed laatst een Q&A in Kriterion na de vertoning van The Feminister, een film over een Zweedse minister van Buitenlandse Zaken die op de dag van haar aantreden zei dat ze feministe is en daarop mocht worden afgerekend. De zaal zat helemaal vol, voor de helft met mannen. Ze stelden echt goeie vragen, heel open, bereid iets op te pikken. Wat me ook opviel, is dat de meisjes nauwelijks iets vroegen. Bang om het verkeerd te doen, misschien.’

Ze kijkt hoe laat het is. ‘Wil je nog thee? Heb je nog tijd? Als een vrouw van jouw leeftijd op bezoek komt, hou ik er altijd rekening mee dat er een kind van school of van de opvang moet worden gehaald, of dat de oppas weg moet. Dat zit zo in mijn systeem.’

Zelf is ze grotendeels opgevoed door alleen haar moeder, de eerste jaren met hulp van dier ouders bij wie ze inwoonden tot ze tien was. Haar Joodse vader werd in 1941 opgepakt en afgevoerd naar een werkkamp in Polen. Hij overleed net voor de bevrijding, op transport naar de vrijheid, toen ze de kampen openden. Haar moeder hertrouwde in 1947 met een weduwnaar met drie kleine kinderen, ze kregen samen nog een kind en drie jaar daarna stierf hij. ‘De combinatie zorg en arbeid, niet als probleem maar als oplossing, werd mij voorgeleefd in de persoon van mijn eigen moeder,’ schrijft d’Ancona in haar biografie Het persoonlijke is politiek. In een interview met Bibeb in 1982 zei ze: ‘Ik strijd tegen de afhankelijkheid, ja, omdat ik er zelf gevoelig voor ben. Omdat ik er bang voor ben. Ik moet er voortdurend tegen vechten.’ Dat zal niet los te wrikken zijn van haar jeugd.

‘Dat vind ik altijd bijzonder, als mensen zichzelf durven te blijven, wat ze ook doen.’

‘Ik had een leuke moeder met een goede weerstand tegen alle pech die haar achtervolgde. Ze werkte keihard voor weinig geld en ze maakte er thuis altijd wat van. Ook met Sinterklaas, er was geen geld voor cadeaus, maar ze pakte gymbroeken, kladblokken en broodtrommels in die we nodig hadden. Had je toch een hele stapel. Het was gezellig, ook door haar. In haar eentje met vijf kinderen naar de zwemvijver en dan mochten er ook nog vriendjes mee, en blijven logeren. Ondertussen maakte ze zich zorgen over hoe de kolen betaald moesten worden.’

Een zeer onafhankelijke vrouw.

‘Ja, en autonoom. Dat vind ik altijd bijzonder, als mensen zichzelf durven te blijven, wat ze ook doen. Dat had zij.’

Meer dan u?

‘Ik denk het wel. Ze had geen verstand van politiek, maar ze was heel links, vol compassie met iedereen die het moeilijk had. In de tram maakte ze luidkeels opmerkingen als iets haar niet beviel. Schaamde ik me dood. We reden weleens langs het monument op de Dam waar je toen de Damslapers had. Mensen in de tram zeiden dan: moet je dat tuig zien. Ik vond dat ook geen opmerking, maar zij ging meteen met zo iemand in discussie: wat nou tuig. Dat je dat niet kon zeggen.’

Dat zie ik u ook doen.

‘Nou, niet zoals mijn moeder het deed, hoor. Ik ben niet zo spontaan als zij. Ze was ook altijd heel lijfelijk met mensen. Ze pakte je vast, en als ze het leuk had en moest lachen, sloeg ze je op je dijbeen. Dat heb ik niet, ik ben veel terughoudender. Maar ik bewonderde haar. Ik vond het ongelooflijk, zo de moed erin houden en zo hard werken altijd.’

Wie vindt u goede rolmodellen voor jonge mannen en vrouwen?

‘Daar denk ik vaak over na, om bij te stellen en aan te vullen. Je wilt niet steeds met Aletta Jacobs op de proppen komen. De drie vrouwelijke rechters in het strafproces tegen Bouterse vind ik geweldig. En de vrouw aan het Britse Supreme Court die Johnson werkelijk zo efficiënt en beknopt de les las nadat hij het parlement onrechtmatig naar huis had gestuurd. Wat een topvrouw. En de premier van Nieuw-Zeeland is natuurlijk een waanzinnig rolmodel op dit moment. Durft te zeggen dat ze zwanger is terwijl ze net die baan heeft, de baby meenemen naar de Algemene Vergadering van de VN. Zo wil ik het veel meer zien, overal.’

‘Khadija Arib, ook een goed rolmodel. En ze ziet er altijd mooi uit. Dat mag meetellen, ja. Mannen moeten er ook goed uitzien. Je moet in de politiek ook kunnen verleiden.’

‘Femke Halsema, ook een uitstekend rolmodel. Ik ben onder de indruk van haar manier van besturen. Ze doet het met oprechte interesse en empathie, bijvoorbeeld door overal op bezoek te gaan, om de stad echt aan te raken. Dat doet zo’n man niet. Die blijft toch makkelijker in zijn kamer zitten, achter zijn bureau: kom maar naar mij toe. En ondanks al het seksisme waarmee ze te maken krijgt, houdt ze haar rug recht. Dan doe je het goed, hoor. Khadija Arib, ook een goed rolmodel. Van elders, vrouw, en ze ziet er altijd mooi uit. Dat mag meetellen, ja. Mannen moeten er ook goed uitzien. Je moet in de politiek ook kunnen verleiden.’

Wat vindt u van het vrouwenquotum voor de raden van commissarissen voor beursgenoteerde bedrijven?

‘Dat is oké, maar het gaat om een te beperkte groep. Ik vind het jammer dat het College voor de Rechten van de Mens het voorkeursbeleid voor vrouwen in de hoogste functies van de TU Eindhoven heeft afgekeurd. Wat ook zo gek is, hoorde ik vanochtend op de radio: vrouwen willen zelf geen voorkeursbeleid omdat ze alleen op hun kwaliteit willen worden afgerekend. Jezus, denk ik dan, waarom zou je in godsnaam denken dat je alleen benoemd wordt omdat je vrouw bent? Talloze gegadigden voor jou die de juiste intellectuele weg aflegden en de papieren in handen hadden zijn níét benoemd omdat ze vrouw zijn, zo moet je ernaar kijken. Niet dat onzekere. Ik geloof echt dat als je het zou onderzoeken meer dan de helft van de vrouwen zou zeggen: nee, bedankt, met voorkeur wil ik het niet. Vrouwen kunnen het zichzelf en elkaar soms onnodig moeilijk maken.’

Zoals toen u merkte dat sommige vrouwen binnen de Vrouwenbeweging u gingen wantrouwen toen u staatssecretaris werd om zo juist meer voor elkaar te krijgen.

‘Ze hadden het idee dat ik mijn ziel aan de duivel verkocht. In de Vrouwenbeweging, die kwantitatief niet extreem groot was, zat toen een dominante stroming van vrouwen die vonden dat de rigoureuze weg de enige juiste was. Er waren er heel wat die hun man verlieten en lesbisch werden omdat ze geen zin hadden met de onderdrukker naar bed te gaan. Terwijl ik de onderdrukking van vrouwen door mannen nooit van toepassing bracht op de heren waar ik voor langere of kortere tijd mee samen was. Zo persoonlijk moet je de politiek niet maken.’

U werd ook niet onderdrukt, misschien.

‘Dat is zo. Ik zou nooit verliefd worden op een overheersend geval. Je hebt vrouwen die op machomannen vallen. Ik niet, de macho-achtige is geen mansoort waar ik ooit enige opwinding voor heb gevoeld. Ik vind het ergerlijk.’

Waren uw mannen trots op u?

Ze trekt een laatdunkend gezicht. ‘Trots? Geen idee. Nooit gevraagd. Ik zei als ik thuiskwam niet: zo zeg, wat ik vandaag weer voor elkaar heb gekregen. Ik ben niet mededeelzaam over mijn prestaties. Ik was ook nooit trots als ik een positie kreeg. Status interesseert me niet.’

Maar u bent toch wel tevreden over wat u hebt bereikt?

‘Nee, dat gevoel heb ik niet. Het is meer dat ik eisen stel aan mijn overgave. Als ik merk dat ik ergens niets meer aan vind, of als ik het niet eens ben met wat zich ondanks mijn aanwezigheid afspeelt, is dat een reden om te stoppen. Ik heb ook nooit een baan met spijt verloren.’

U bent na de eerste keer gevraagd nogmaals minister te worden, en u bedankte. Waarom?

‘Omdat ik dacht: ja zeg, nog eens een keer. Ik had toen geen man, wel vrienden om me heen. Ik dacht: als je twee termijnen, een jaar of negen dus, tegen je vrienden moet zeggen dat je niet kan of je kan eerst wel maar je moet weer afzeggen op het laatste moment en zij zich altijd aan jou moeten aanpassen, heb je op het laatst niemand meer over. Geen baan is me dat waard.’

Geen slaaf van uw werk?

‘Nee, maar wel braaf. Zoals veel vrouwen. Ik ben een opstandeling, maar ik zal altijd mijn huiswerk doen, ook voor de opstand. Dat scheelt met vrouwen, ik denk dat die niet gauw bravoure hebben. Ik vind dat ook geen fijne eigenschap. Ik hou van mensen die zichzelf kunnen relativeren. Maar ik heb geen moeite anderen te bewonderen of iemand als een rolmodel voor de vrouwenzaak te zien van wie ik kan leren. Een ander wat gunnen, dat vind ik echt leuk. Maar jezelf bewonderen, dat is een beetje gek.’

Telefoon. Een redacteur van M wil weten of alles in orde is voor d’Ancona’s optreden van die avond. Het zal over seksisme gaan, zegt d’Ancona als ze zijn uitgesproken. ‘Seksisme moet hoog op de kaart, want het is opletten geblazen, hoor. Door de opkomst van het populisme staan vrouwenrechten op de tocht. In Hongarije willen ze het fokloon weer invoeren: geld voor baren, zoals vroeger in de Sovjet-Unie. In veel staten in de VS is het praktisch onmogelijk een abortus te krijgen. Baudet wil hier het abortusbeleid evalueren, dat roept hij dan met zijn geaffecteerde stemmetje. Ongelijkwaardigheid van man en vrouw zit in de haarvaten van het populisme: laat vrouwen hun bek houden en kinderen krijgen. Daar maak ik me grote zorgen over.’