Soms gebeurt je als journalist een klein mirakel. Je stuurt eens een mail, houdt rekening met geen enkel antwoord, want degene waar het om gaat is een drukbezet wetenschapper en economisch wonderkind bovendien, wat zal hij tijd hebben voor jou en je werkgever – maar dan plots: pling. Het antwoord – binnen een uur. Helaas, nee, een interview zit er niet in, geen tijd; hij woont immers aan de Amerikaanse westkust – tijdsverschil zit in de weg, het leven, laten we contact houden, misschien lukt het ooit. Andere datum dan? Pling, nee, helaas. Teaching obligations in Berkeley. Maar misschien volgend jaar?

Is goed, denk je halfhartig, tegen beter weten in – niet in de laatste plaats omdat het verzoek wegzakt in je eigen brein, totdat het definitief vergeten is.

Dan opeens, zes jaar later. Pling.

Gabriel Zucman hier, weet je nog, zes jaar geleden? Ik ben in Nederland begin volgend jaar. ‘Als je dat interview nog wilt, ik doe het graag.’

Wat zegt het over jou dat je je een mail van zes jaar geleden nog herinnert?

Hij lacht. ‘Ik wilde al jaren naar Nederland komen, maar ik had geen tijd. Ik zat aan de andere kant van de wereld, en ik heb kleine kinderen en nou ja, de vlucht vanuit Berkeley is lang. Maar toen het ernaar uitzag dat het me dit jaar toch ging lukken, vond ik jouw e-mail van zes jaar geleden. Ik had me voorgenomen zoveel mogelijk mensen te spreken.’

Web van belastingontwijking

Dat laatste is gelukt: in een tijdsbestek van twee dagen praat Zucman met dagbladjournalisten, economen van het CPB, toezichthouder De Nederlandsche Bank, de minister van Financiën en haar staatssecretaris, Tweede Kamerleden van verschillende partijen, Rutger Bregman, en, op een koudnatte dinsdagochtend, ook met Vrij Nederland. Om precies half negen stapt hij uit de taxi voor de koffiezaak, een sporttas in de hand.

Sinds 2016 is Zucman internationaal vermaard als de econoom die met harde cijfers belastingontwijking opspoorde, mentee van Thomas Piketty die wetenschap en politiek vervolgens op eigen kracht vergaand zou beïnvloeden, onder meer via concrete beleidsvoorstellen voor senatoren Bernie Sanders en Elizabeth Warren. Het boek dat zijn faam markeerde, The Hidden Wealth of Nations (vrij vernoemd naar, inderdaad, Adam Smiths magnum opus) onderscheidde zich van alles wat er was dankzij de stroom aan feiten en cijfers: door het geld te volgen, berekende Zucman dat acht procent van het internationale vermogen in belastingparadijzen verstopt zit.

Waar de schandalen in de pers zich vaak richten op rijke personen (De Rolling Stones! Bono! Wopke Hoekstra’s Pensioenfonds!) laat Zucman zien dat de grootste geldstromen en gemiste belastingen bij multinationals zitten, geholpen door Zwitserland, Luxemburg, Ierland en uiteraard: Nederland. Want nog altijd is Nederland een spil in een internationaal web van belastingontwijking – alleen al in 2019 liepen andere landen 32 miljard dollar aan belastinginkomsten mis dankzij ons.

Doorsluisland

De dag voordat Zucman in Nederland arriveerde, opende een Oranje-prins het nieuwe hoofdkantoor van Netflix in Amsterdam: een bedrijf met een belastingdruk van 1,1 procent, zo twitterde een NRC-journalist.

‘Landen moeten zeggen: 15 procent belasting is niet genoeg. En dat kunnen landen echt wel alleen doen, of met een klein groepje.’

Een week eerder liet het Spaanse bouwbedrijf Ferrovial weten naar Nederland te vertrekken wegens het gunstige ‘vestigingsklimaat’, tot grote woede van de Spaanse politiek.

Zucman bracht met econoom Wouter Leenders in het FD de kale feiten: ondanks het feit dat er echt het een en ander is verbeterd, groeide alleen al het aantal buitenlandse ‘investeringen’ in Nederland van 4500 miljard euro in 2020 naar 4700 miljard in 2021, en de winsten van de Amerikaanse multinationals in Nederland bereikten een recordhoogte. Allemaal dankzij de nog altijd ongedichte mazen in de Nederlandse belastingwetten, aldus Zucman en Leenders. Ze concluderen: als doorsluisland blijft Nederland koploper.

Onze staatssecretaris zei bij zijn aantreden: Nederland is geen belastingparadijs.

Zucman glimlacht.

Wat technisch gezien klopt.

‘Ja.’

Maar hij stelde ook: ik ga voorlopig geen verdere actie ondernemen op dit onderwerp, want dat moeten we op Europees niveau doen. 

‘Mm-hmm.’

Klopt dat?

‘Eh, nee. De werkelijkheid is dat landen unilateraal echt heel veel kunnen doen. En als je gaat wachten op internationale afspraken of consensus binnen de Europese Unie, dan gebeurt er niet zoveel.’

Als er één ding is dat Nederland nu zou kunnen doen, wat zou dat dan zijn?

‘Laat ik vooropstellen: er is veel gebeurd in de laatste twee, drie jaar. Er wordt belasting geheven op royalty’s, er is meer transparantie, er is een einde gekomen aan de cv-bv-structuur (een combinatie tussen een besloten en een commanditaire vennootschap, waardoor winstbelasting kan worden ontweken, red.). Daadwerkelijke vooruitgang. Maar het minimumtarief dat nu wordt voorgesteld voor bedrijven is 15 procent. Dat is beter dan nul, maar het is niet veel. Wat betaalt een werknemer in Nederland? Toch al gauw zo’n dertig, veertig procent belasting. Landen moeten zeggen: 15 procent is niet genoeg. En dat kunnen landen echt wel alleen doen, of met een klein groepje. Nederland zou dus meer kunnen doen. Daar heeft het de EU niet voor nodig.’

Me dunkt dat politici vrezen dat buitenlandse bedrijven dan vertrekken. Kijk naar Unilever en Shell.

‘Het verhuizen van hoofdkantoren kun je aan banden leggen. In Europa is het nu zo dat als grote bedrijven elders een voor hen beter belastingklimaat zien, ze dreigen te vertrekken. In de Verenigde Staten heeft men het anders geregeld: zodra je je bedrijf in de Verenigde Staten opricht, ben je daar voor altijd belastingplichtig. Ook daar zaten gaten in de wet, maar die heeft Obama goeddeels gedicht. En dus is er van dat verhuizen van hoofdkantoren in de VS nauwelijks sprake. Dat zou hier ook kunnen.’

Tegelijkertijd blijkt het belasten van overwinsten door bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne schier onmogelijk. Europa wilde dat aanpakken, vind je dat dat afdoende is gebeurd?

‘Nou, men noemde het een solidariteitsbijdrage. En de beperking is dat alleen de overwinsten worden belast die in EU-landen worden gemaakt. Maar ja, veel van die bedrijven zijn fossiele bedrijven. En die zitten niet in EU-landen, die zijn gevestigd in belastingparadijzen, dus dan wordt daar de winst geboekt. Of in het land waar de olie de grond uit komt. Dus ja, dan heeft het niet zoveel zin om te zeggen: we belasten alleen de winsten in de EU.’

≈

Maar dat is toch gekmakend?

Hij schiet in de lach. ‘Ja, ja, dat is het wel ja. Waarom hebben ze niet geprobeerd de internationale winst te belasten? Ik weet het niet. Ik heb er geen goede verklaring voor.’

Wees eerlijk – je hebt vast wel een idee.

‘Het is een combinatie van, nou ja, oké, lobby, natuurlijk. Maar niet alleen de lobby. Ook gebrek aan denkkracht denk ik. Gebrek aan ideeën voor alternatief beleid. Er zijn heus denktanks en specialisten die nadenken over belastingwetgeving, en die doen ook echt wel goed onderzoek, maar veel van die groepen worden betaald door de grote bedrijven, door de mensen met veel geld. Dus daar rollen dan bepaalde ideeën uit. Wat je links zou kunnen verwijten, is dat zij onderzoek naar goede belastingwetgeving hebben laten liggen, ze hebben daar gewoonweg niet genoeg in geïnvesteerd. En dan heb je zo’n crisis als de oorlog in Oekraïne, en dan moeten er snel besluiten worden genomen, en dan leunt de wetgeving toch wel erg veel naar een bepaalde kant, want daar zit de meeste kennis.’

Ongelijkheid als probleem

De financiële crisis bleek voor Zucman – net als voor veel van zijn generatiegenoten – bepalend in zijn verdere loopbaan. Hij groeide op in Parijs als kind van twee artsen, volgde een opleiding aan een prestigieuze Grande École en studeerde onder meer aan de Paris School of Economics.

Was ongelijkheid iets waar bij jullie thuis over gesproken werd?

‘Nee. Ik ben economie gaan studeren omdat het me interessant leek, en vóór de crisis had echt niemand het over ongelijkheid als probleem, behalve misschien een paar journalisten en ngo’s.’

Waar was je tijdens de crisis?

‘Op de dag dat Lehman Brothers omviel, 15 september 2008, was ik net begonnen bij een beleggingsfirma. Als broker. Het was mijn taak om de macro-economische situatie uit te leggen aan beurshandelaren. Maar niemand had een idee wat er aan de hand was – ik ook niet. Het maakte zo’n indruk, en ik wilde weten hoe had kunnen gebeuren – dat was een enorme motivatie voor me. Ik wilde begrijpen hoe het systeem in elkaar zat.

Dit was een crisis die volgens de heersende economische moraal helemaal niet kon plaatsvinden. Maar hij vond wel plaats, met verstrekkende, zeer problematische gevolgen voor miljoenen mensen. Het heeft mijn blik op de wereld veranderd. Het heeft ook de economie als beroepsgroep veranderd, denk ik. We kijken meer naar ongelijkheid, maar we hebben óók meer data, er is meer empirie, misschien minder theorie dan in de jaren zeventig en tachtig.

Voorheen werd ongelijkheid gemeten door inkomens van huishoudens naast elkaar te leggen, of belastingdata. Maar als er zoveel geld zit in belastingparadijzen, dan heb je aan die traditionele data niet zoveel. Dus ik ging kijken naar internationale investeringen, de macro-economische statistieken. En dan zie je al snel dat er honderden miljarden naar de Kaaimaneilanden gaan. Toen ik dat door had, dacht ik: kijk, interessant.’

Mensen zijn niet gek

Vier jaar geleden vertelde Zucman in een interview met economisch platform Bloomberg over een traumatische politieke gebeurtenis in zijn jeugd, toen hij vijftien was: Jean-Marie Le Pen behaalde de laatste ronde van de Franse presidentsverkiezingen. ‘Veel van mijn politieke denken sindsdien concentreert zich rond de vraag hoe we kunnen voorkomen dat die ramp opnieuw plaatsvindt,’ zei hij.

Sindsdien is de aanhang van Le Pens dochter Marine, van radicaalrechts in Frankrijk, alleen maar groter geworden. En niet alleen in Frankrijk. Hoe kijk je daarnaar?

Hij is lang stil, denkt na, een beetje op zijn hoede.

‘Oké, kijk: veel van mijn denken draait om de vraag hoe je globalisering – Europese economische integratie bijvoorbeeld – kunt verzoenen met een eerlijk belastingstelsel. Veel mensen geloven dat die dingen onverenigbaar zijn. Dus zegt de ene kant: globalisering kan alleen bestaan bij de gratie van lage belastingen voor multinationals, voor mensen met een hoog inkomen, want anders verhuizen ze naar landen met een laag inkomen. Belastingconcurrentie is volgens die opvatting een soort natuurwet.

En dan heb je de andere kant, vanuit de rechtervleugel, de meer nativistische kant, en die zegt: je kunt deze dingen niet uitsluiten. Het enige wat je kunt doen, is de grenzen sluiten. Met beide opvattingen ben ik het oneens, trouwens.’

Iets feller: ‘En men wíst in de jaren tachtig en negentig dat ongelijkheid het gevolg zou zijn van de globalisering zoals die op dat moment plaatsvond. Maar ja, was de gedachte, we gaan de winnaars van dat proces belasten en de verliezers compenseren. En het absoluut omgekeerde is gebeurd, kijk naar multinationals; voor hen zijn de belastingtarieven ingestort. Mensen voelen dat, er zijn beloften gedaan en niet waargemaakt, mensen zijn niet gek.’

Maakt het je ooit kwaad?

‘Nee, ik ben in de kern echt een optimistisch persoon.’

Dat moet misschien ook wel een beetje, als je jouw werk doet?

‘Haha, nee, want als je kijkt naar de geschiedenis van ongelijkheid, zie je altijd dramatische omwentelingen. Ik vind economische geschiedenis razend interessant, daar leer je ook van dat het altijd anders kan.

Als je zoveel tijd doorbrengt met die cijfers, en je ziet die extreme concentratie van rijkdom uit je excelsheet oprijzen, dan kun je volgens mij niet veel anders dan concluderen dat er iets van eerlijke belastingheffing moet plaatsvinden. In die zin ben ik misschien niet kwaad, maar wel een beetje geradicaliseerd. En ik woon in de Bay Area in de Verenigde Staten, waar echt extreme ongelijkheid heerst. Dat helpt ook niet.

Maar ik geloof oprecht dat je eerlijke belastingen en globalisering kunt combineren. Ik ben best heel optimistisch wat dat betreft. Ik ben geen lid van een politieke partij in Frankrijk noch in de VS, ik ben fundamenteel geïnteresseerd in de cijfers, in het volgen van geldstromen. Simply crunching the numbers.’

Jij stelt: het huidige belastingsysteem is gebaseerd op de jaren vijftig van de vorige eeuw, toen er weinig vermogen was. Nu is de situatie totaal anders en hebben we een ander belastingsysteem nodig. Maar dan moet je om te beginnen wel een belastingdienst hebben die functioneert. In Nederland is dat niet zo, blijkt keer op keer.

‘Bezuinigingen op de belastingdienst zie je ook elders in de wereld. Ook in de Verenigde Staten, bijvoorbeeld – dat is pas heel recent aan het veranderen, daar is decennia bezuinigd. Er wordt te veel op zelfregulering geleund. Er wordt uitgegaan van het idee dat bedrijven toch wel hun aandeel betalen, omdat ze geadviseerd worden door de juiste mensen – accountants en juridisch adviseurs – en dat echt toezicht daarom niet zo nodig is, dat daar dus wel op bezuinigd kan worden. Er zit een idee onder dat fraude en corruptie alleen plaatsvindt bij onbeschaafde en armere mensen.

Het doet me heel erg denken aan de ideeën die er waren over de financiële sector, net voordat de crisis in 2008 losbarstte. “Oh, ze zullen geen grote risico’s nemen, dat kunnen de banken zich niet veroorloven.” “Oh, Triple-A betekent echt wel iets, dus daar kunnen we op vertrouwen.” Maar in feite heb je in de belastingwereld dezelfde belangenverstrengeling als in de financiële sector destijds. Dus moet je je altijd afvragen: wie profiteert ervan? Hoe lopen de belangen?

Dat is onderdeel van het probleem, want veel van de zogenaamde legale belastingplanning is wat mij betreft illegaal, omdat er niks wezenlijks gebeurt in brievenbusfirma’s. Maar het begint erbij dat er nooit toezicht is gehouden. Neem een bedrijf als Alphabet, het moederbedrijf van Google, bijvoorbeeld, dat jaren en jarenlang hun winsten in Bermuda heeft neergezet. In 2019 was dat bijna 20 miljard dollar aan winsten. Laten we heel duidelijk zijn: de enige reden dat ze daar zitten is belasting ontwijken. De bedrijven zullen zeggen: maar we voldoen aan de wet! We hebben zogenaamde substance. Dat is misschien de letter van de wet. Maar als je handelt uit de geest van de wet, dan is het duidelijk dat dit natuurlijk niet de bedoeling is. Er is alleen geen politieke bereidheid om erachteraan te gaan, nauwelijks in elk geval. Het gaat dus ook om het veranderen van de sociale normen. Wat let een land, of een clubje landen, om Bermuda aan te pakken en te zeggen: hee, jullie houden zoveel miljoenen winst weg, wij komen nog even naderhand belasting heffen? Als dat zou gebeuren, zou Bermuda uiteindelijk een hoger winsttarief hanteren. Maar men moet het wel willen.

‘Er is geen enkele goede reden voor brievenbusfirma’s om te bestaan, behalve de winsten van de bedrijven.’

Het heeft te maken met de geschiedenis van belastingontwijking. Na de Tweede Wereldoorlog was heel lang het idee dat bedrijven bestaan bij de gratie van hun stakeholders. Dus alle betrokkenen: werknemers, werkgevers, aandeelhouders, de omgeving. Dat is verschoven naar puur aandeelhouders. En in die optiek is belastingontwijking veel beter te verdedigen: je doet immers niks fout, je maximeert alleen maar de winsten. Die ideologie is heel sterk gebleken, en dat laat zich ook zien in het gebrek aan toezicht. Dan heb je ook minder een functionerende belastingdienst nodig.’

Als je kijkt naar de lijsten van financiële holdings van multinationals, dat zijn er alleen al hier in Nederland vaak vele tientallen per bedrijf, allemaal legaal. Zouden die allemaal verboden moeten worden wat jou betreft?.

‘Ja’.

Leg eens uit?

‘Er is geen enkele goede reden voor brievenbusfirma’s om te bestaan, behalve de winsten van de bedrijven. Als er geen daadwerkelijke economische activiteit plaatsvindt, dan is het een shell company, en die zagen aan de poten van de absolute basis van belastingheffing. Dat wij ze laten bestaan, sterker nog: ze laten floreren, is het grote falen van de huidige beleidsmakers.’

Echt iets veranderen

Het is een klein stukje lopen van de koffietent naar zijn volgende afspraak, de tweede van een dag vol afspraken. Langs het IJ striemt de regen in zijn gezicht. Zucman draagt een kort, waterdicht jack met een capuchon. Het is weer eens wat anders dan het immer zonnige Californië waar hij het andere deel van het jaar verblijft. Het gesprek gaat over het weer, natuurlijk, over Rutger Bregman, over Amsterdam als historisch financieel centrum, en hoe toen óók banken, politiek en toezicht in elkaar overliepen.

Hoe weet Zucman eigenlijk zo zeker dat het beter kan, als het referentiekader voor economische gelijkheid de jaren na de Tweede Wereldoorlog is – toen letterlijk alles kapot was? Waren die jaren niet de afwijking, en alle jaren van ongelijkheid de status quo? Vanonder zijn capuchon: ‘Ik heb een groot geloof in politiek beleid, we weten denk ik veel beter wat werkt dan honderd jaar geleden. Als we alleen al kijken naar dat minimumtarief van vijftien procent voor bedrijven, daar is natuurlijk veel op aan te merken, maar vijf jaar geleden werden zulke ideeën nog weggezet als absoluut utopisch. We kunnen echt iets veranderen. En dat kunnen we ook zónder dat alles eerst kapot gaat.’