De democratie verdwijnt uit Brussel

Columns van de week

Hannah Prins, Teun van de Keuken en Amber Wiznitzer

<div class="lead">
Afgelopen vrijdag overleed op 72-jarige leeftijd Miep Brons, zakenvrouw, ex-uitbater van videotheken en echtgenote van de onlangs overleden ondernemer en kunsthandelaar Loek Brons. Lees uit 1989 dit geweldige interview van Marjo van Soest met haar. &#8216;Als vrouwen slim zijn, gunnen ze hun man dat pornofilmpje.&#8217;
</div>
Samen met haar man Loek bouwde Miep Brons eerst een keten van honderdvijftig textielzaken op: Brons Textiel. Zo’n acht jaar geleden werden de goedlopende zaken verkocht aan Jan Zeeman. Loek ging kunstgeschiedenis studeren aan de VU, haalde zijn doctoraal cum laude, heeft nu zijn eigen galerie. Miep begaf zich in de videohandel. Zeventien videotheken heeft zij nu, ondergebracht in vier bv’s. Directie en inkoop: Miep en zoon Erik. ‘Dit,’ zegt Miep Brons met een brede armzwaai in de richting van haar salon, ‘had ik graag aan mijn vader laten zien. Wat zou hij hebben genoten! Hij was kippeslachter. Twaalf jaar geleden is hij overleden. Mijn zaak in Arnhem heb ik op de verjaardag van mijn vader geopend.’
We staan op een dakterras aan de Amsterdamse Apollolaan, tegenover het Hilton Hotel. Zojuist zijn de metershoge stalen hekken rond huize Brons voor me geweken, en mocht ik Mieps domein betreden. Het terras ziet uit op een privé-tennisveld, met daaraan grenzend een gebeeldhouwd schaakspel met manshoge stukken, dat in Alice in Wonderland niet had misstaan. ‘Loeks hobby,’ zegt Miep. ‘Kunst.’
Een enkel herfstblad ritselt tussen het geel, paars en groen van Mieps plastic klimop, die het terras tegen nieuwsgierige blikken moet beschermen. Op de tuintafel hurkt een katteduo in marmer; Mieps twee echte angora’s slapen binnen. Ze troont me mee het echtelijk slaapvertrek in, dat het midden houdt tussen een boudoir en een kantoor. Een spiegelwand van plint tot plafond verdubbelt de ruimte. Kussens en beddesprei zijn bestikt met panters in gouddraad. Aan het voeteneind van het ledikant een breed werkblad dat wordt gedomineerd door twee ultramoderne telefaxen. ‘Hier gebeurt alles,’ zegt Miep. ‘Hier doe ik zaken, hier rust ik uit, hier fax ik ’s nachts naar de bakker da’k verse broodjes wil. En hier bedenk ik modelletjes voor een nieuwe jurk. Erik, haal jij eens iets lekkers voor ons.’
Zoon Erik neemt de bestelling op: een tom-pouce voor Miep, een warme appelbol voor mij. Op het zilveren kleed van de salontafel staan nog meer lekkernijen uitgestald: bonbons, koekjes, gemengde noten. ‘Het is hier altijd Mieps Party Service,’ zegt de gastvrouw. ‘Iedereen kan langskomen, er is genoeg.’
‘Met die bank kun je alle kanten op,’ zegt Miep als ze ziet dat mijn blik rust op het hoefijzervormig leren zitmeubel. ‘Je kunt hem in een lange sleep zetten. Met Loeks afstuderen hebben we er met zestig man op gezeten.’
Twee wanden van de salon hangen vol met schilderijen van Willink. Lijst naast lijst, er kan nog net een handpalm tussen. En vanaf mijn plek aan de salontafel zie ik het staatsieportret dat de fotograaf Maplethorpe maakte van Miep. ‘Toen wij die jongen kenden was hij nog niet beroemd,’ zegt Miep. ‘Gewoon een aardige kennis van Loek. Wisten wij veel dat zijn foto’s zoveel waard zouden worden.
Je zult mij niet horen zeggen: geld maakt niet gelukkig. Dat vind ik zo’n dooddoener. Het is heerlijk om zomaar een winkel binnen te stappen en te kopen wat je mooi vindt, zonder op het prijskaartje te hoeven letten. Maar met je kinderen moet je uitkijken. Je moet ze voorleven dat er grenzen zijn — ook als er geld genoeg is. Erik en ik werken hard samen. Hij is niet het verwende zoontje van de bazin. Het personeel draagt hem op handen. Toen hij pas bij de zaak kwam, moest ik hem daar wegsleuren. Hij kon dag en nacht films kijken. Toen Spetters net uit was, kon hij alle teksten meezeggen. Nu hebben we een afspraak: hij zoekt de titels uit, ik ben het brein en bedenk de slogans. Hij moet iets zelfstandigs hebben met zo’n moeder naast zich.’
<h5>Hartstikke koopziek</h5>
In slogans bedenken was Miep altijd al goed. Haar loopbaan begon met een slogan. Als veertienjarig Velps meisje deed ze mee aan een prijsvraag van de zaak van Loek. Het eind van ’t puzzelen is gekomen, de garantie blijft bestaan, koop de sportkous van uw dromen, wie de sok past trekt hem aan. Op de laatste regel rust het copyright van Miep. Ze won de hoofdprijs, tien gulden. Later werd ze aangenomen in de eerste en toen nog enige zaak van de twaalf jaar oudere Loek. Ze verdiende zevenenzestig gulden bruto per maand. Van haar vader moest ze vijftien gulden opzij leggen, maar daar kwam nooit iets van. ‘Ik was toen al hartstikke koopziek.’
Als ze echt te kort kwam, klopte ze aan bij haar oudere broer. Miep neemt een hap van haar tom-pouce, haar ogen glimmen. ‘Ik had een rokje gezien bij C&amp;A, zo’n etagerok; knalrood met een wit fluwelen bandje langs de stroken. Hij kostte een half maandloon. Dan gooiden mijn broer en ik het op een akkoordje: ik kreeg het geld voor de rok, maar dan moest ik wel mijn waffel houden als zijn verloofde &#8216;s nachts stiekem bij hem kroop.’
Op haar zeventiende maakte Loek haar cheffin in Arnhem-Zuid. Toen ging ze honderdvijfentwintig gulden verdienen. Hij vond haar een goede verkoopster. Vooral met de mensen die graag stand wilden ophouden. ‘Die kwamen bij ons voor de goedkoopste kousen, dan zeien 2e: het is voor m’n werkstertje. Ik lulde ze vast: wat voor maat hebt u dan eigenlijk? O, negenenhalf. En uw werkster toevallig ook?
Mensen met weinig geld geven gemakkelijker uit. Het zijn veel fijnere mensen. Liever tienduizend gulden schuld dan drie dagen armoe. Het is het gemakkelijkste publiek wat je kunt bedenken. Als ik op mijn manier marketing doe, ga ik met Erik de Albert Cuyp op. Dan zeg ik: kijk goed jongen, hier lopen onze klanten.’
Erik komt met een fax van een bekend restaurant, dat laat weten dat de fazanten voor het aanstaand familie-etentje al zijn geschoten. ‘Fazant met zurekool gaan wij eten. Gewoon zurekool hoor. Wij zijn helemaal niet blasé. Als het elke dag duur eten is, dan zeggen de kinderen: bah, alweer gerookte zalm, bah, alweer paling.’ Vroeger liep ze de koopjes af, nu heeft ze daar geen geld meer voor. ‘Tijd is geld. De boodschappen voor de delicatessen fax ik, en verder gaan we een keer in de drie maanden naar de Makro. Dan halen we zoveel in huis, dat ze ons drie maanden kunnen gijzelen.
Betaalkaarten, cheques, daar doe ik niet aan. Erik stopt als ik de deur uitga cash geld in mijn portemonnee, hij weet precies hoeveel. Als ik vind dat ik met te weinig op zak loop zeg ik tegen hem: tank eens even bij. Ik moet altijd veel geld bij me hebben. Ik heb geen betaalpasje, dat vind ik naar. Ik betaal altijd cash, en als ik ineens iets zie wat duurder is als wat ik bij me heb, krijg ik het ook zo wel mee.’
Erik brengt saucijzebroodjes en komt er bij zitten. ‘We moeten er hard aan trekken, dat maakt solidair. Hè jongen? We willen naar vijfentwintig zaken. Groningen wil ik erbij pakken, en Maastricht. Plaatsen met minstens honderdduizend inwoners, anders werkt onze formule niet. Die is heel simpel: zoveel mogelijk omzet. Mikken op het onderste deel van de markt. Het geld komt bij die mensen binnen en het gaat er weer uit; als het maar op gaat. Zo leven ze, ik was zelf net zo. Die mensen wil ik verwennen. Mensen als mijn vader. Toen die niet meer mocht werken, zat hij al om vier, vijf uur televisie te kijken. Hij wist niet wat hij anders moest doen, hij had geen boeken leren lezen. Die mensen zijn er nog zoveel. Jammer dat mijn vader de video niet heeft meegemaakt, hij had de hele dag zitten genieten. Pornootje erbij, dat was toch heerlijk voor die man geweest?’
<h5>Eerst pornotheek, nu erotheek</h5>
Ze voelt er niets voor zich te specialiseren in porno. ‘Ik verhuur die dingen natuurlijk wel, maar in mijn zaken hou ik ze apart. We zijn ook de lichtbakken aan het veranderen. Eerst noemden we de seksafdeling pornotheek, dat hebben we veranderd in erotheek. Het woord porno vind ik na Oude-Pekela te zwaar belast. We willen de mensen niet choqueren, maar ja: pornofilms zijn nu eenmaal veel goedkoper qua inkoop, en op de buis brengen ze het niet. Het moet er toch zijn. Loek en ik hebben door het verre Oosten gereisd, daar stikt het van de hoertjes. Die hebben van huis uit meegekregen: iedere kerel, al is het Jan Lui, voelt zich de King. Als vrouw zijnde in Nederland zijn we toch een beetje haaiig. Op de trouwdag begint de machtsstrijd: als jij nu niet meegaat naar mijn moeder, ga ik met de kerst niet mee naar die ouwe van jou. Als vrouwen slim zijn, gunnen ze hun man dat pornofilmpje. Mannen zijn nu eenmaal voyeurs, zieners. Ik zeg altijd: het is goedkoper dan naar de hoeren gaan, en zo’n grietje komt heus niet van het scherm af. Ik zorg dat er goeie handel ligt voor weinig geld. Dat is mijn taak als zakenvrouw.’
De plafondspotjes doven, de salon vult zich met zachte romantische muziek. We gaan de trouwfilm van Erik en Rosa bekijken. Erik en zijn vrouw gaan voor het grote scherm zitten, een beetje verloren op een van de grote zitmeubels; het enige paartje in een lege bioscoopzaal. Miep en ik blijven aan tafel. Op het scherm glijden witte Rolls Royces voor. Miep stoot me aan. ‘Schitterend hè. Net Dynasty. Ik had van tevoren tegen mezelf gezegd: ik ga alleen in het lang als de rest ook in het lang is. Toen heb ik alle vrouwen, ook Rosa’s familie natuurlijk, zelf een modelletje laten kiezen uit het bruidsboek. De stof en de kleur heb ik, en het model hebben ze zelf bedacht: champagneroze satijn met kant. De mannen hadden een champagneroze strikje, pochet en een cummerbund — alles in dezelfde kleur als de damesjaponnen. Zo was het één geheel. Ik droeg mijn drie ringen met briljantjes, maar niet het briljanten collier dat ik van Loek heb gekregen. Ik wilde het niet overdrijven, dan is het net of je de anderen de grond inboort. Ik had wel de meeste stof in mijn japon. Dat was mijn eigen binnenpretje.’
Ik spreek mijn bewondering uit voor de indrukwekkende japonnen. Miep zegt: wacht even, en vliegt weg. Even later komt ze terug met de armen vol tule, kant, zijde en fluweel. Alles wordt op de vloer uitgespreid. ‘Het hoeft voor mij niet duur te zijn. Hier, deze jurk heb ik laten maken van een lapje in de stoffenhal. Vijftien meter voor honderd piek. Die laatste meter heb ik erbij gepingeld. En deze hier is van een couturier, tien mille vroeg hij ervoor, we hebben het afgemaakt op acht. Welke vind jij mooier, hou eens voor? Deze zwarte van de stoffenhal staat me veel beter. Daar heb ik zelf een stukje boa op laten zetten. Bij stoffen ben ik tuk op koopjes, dat moet ook wel want ik ben niet te temmen. Binnenkort ben ik weer jarig, Loek zei: wat moet je hebben, en ik: laat me maar een uurtje rondstruinen bij de stoffengrossier. Dan neem ik lekker balen van tien of twintig meter, en die drop ik bij de naaister. Hier, een jas van Fong Leng. Dat is toch kunst?’
Terwijl wij tot onze knieën in kant, veren en satijn staan, heeft op het scherm de huwelijksplechtigheid zich voltrokken. Erik en Rosa, zwijgend op de bank, zien zichzelf in de witte Rolls Royce stappen. Terwijl de bruidsauto’s zich in beweging zetten zegt Miep, met iets dromerigs in haar blik: ‘Ach, mijn eerste auto, een tweedehands Volkswagen, lichtblauw, nummerbord ZG-70-51. Wat was ik daar blij mee. En toen ik veertig werd zei ik tegen Loek, voor de gein: jij geeft me een Porsche of een kindje. Hij zei: ik geloof dat ik voordeliger een Porsche kan geven. En ik kreeg ’m. Ik ben er bijna net zo rijk mee als met mijn eerste tweedehands Volkswagen.’

Marjo van Soest

Miep Brons: ‘Je zult mij niet horen zeggen, geld maakt niet gelukkig’

<div class="lead">
Een maand lang ging VN-redacteur Marjo van Soest elke dag naar de School voor Mode en Kleding. Waar docenten werken die geven om de leerlingen. Én een cursus &#8216;omgaan met agressie&#8217; moeten volgen.
</div>
<div class="info-box">
Op 18 mei verscheen het boek <a href="https://www.uitgeverijbalans.nl/boeken/de-gouden-jaren-van-het-linkse-levensgevoel/" target="_blank">De gouden jaren van het linkse levensgevoel: het verhaal van Vrij Nederland</a> door John Jansen van Galen. Oud-redacteuren van VN tippen hun favoriete verhaal. Vandaag: Marjo van Soest over de meisjes van de Madurastraat.
</div>
Een maand lang mocht ik meedraaien op de School voor Mode en Kleding, een school voor voorbereidend beroepsonderwijs in het hart van de Indische buurt in Amsterdam-Oost. Een kleine school waar 86 meisjes van heel verschillende huize naaldvakken krijgen, maar ook drama, Nederlandse cultuur en informatica.
Vele keren fietste ik vanuit mijn huis, ook in Oost, in nog geen tien minuten naar het oude schoolgebouw aan de Madurastraat. Een afstandje van niks, maar het contrast tussen de welvarende scholen in het deel van oost waar ik woon en het haveloze gebouw aan de Madurastraat kon niet groter zijn. Ik maakte kennis met de directrice, een vriendelijke dame die vlak voor haar pensionering nog het management op zich had genomen van een van de lastigste schooltypen: vbo, dus lawaaiig, problematisch en hier in Oost voor achtennegentig procent allochtoon.
De directrice maakte er geen geheim van dat de omgang met de huidige leerlingen haar fort niet is en dat ze zich daarom beter thuis voelt in het management. In de weken die volgen wordt het me meer dan duidelijk dat gewoon lesgeven hier niet aan de orde is: de leraressen hebben dan ook allemaal een cursus &#8216;omgaan met agressie&#8217; moeten volgen.
<q class="pull-left">Ik weet niet van wie ik meer onder de indruk ben: van de leerlingen of van de leraressen.</q>
Ik weet niet van wie ik meer onder de indruk ben: van de leerlingen of van de leraressen. Neem een meisje als Kadisha, van top tot teen in chador gehuld, maar wel op kickboksen. Of Hanan, zestien jaar en al verloofd. Of dat meisje van wie bekend is dat ze thuis hard wordt aangepakt en die dat in de klas afreageert.
Hoe breng je het op om je geduld niet te verliezen als meisjes ook op een warme zomerdag in de klas hun jassen aanhouden, kauwgom kauwend over hun lessenaar hangen, opeens groepsgewijs beginnen te gillen of hard  te neuriën?
Het was voor mij als Amsterdammer niet mijn eerste ervaring met de sores van de multiculturele samenleving. Maar het was wel voor het eerst dat ik van nabij meemaakte hoeveel tact, wijsheid en geduld er nodig is om meisjes die van huis uit weinig of niet worden gestimuleerd om iets te leren, toch een eind op weg te helpen.
Toen ik mijn verhaal af had, moest ik het natuurlijk voorleggen aan de directrice. Zij schrok heel erg: moest dat er allemaal in? Dat was toch allemaal heel negatief! Ik schrok ook, dat was helemaal niet mijn bedoeling geweest. Ik was juist erg onder de indruk van alles wat ik gezien en gehoord had. Niet alleen onder de indruk van de leraressen, maar ook van de meisjes. De gekte, de gein en de sores van dat eilandje in de Indische buurt had ik willen laten zien, maar ook het bijzondere van een school waar moslimmeisjes als de ingetogen Hafsa het moet zien te rooien met vrijgevochten Rossi. En ik had mijn bewondering voor de leraressen niet onder stoelen of banken gestoken. Ze bleven niet alleen stoicijns onder alle tumult, ze gaven overduidelijk ook om de meisjes. Niet zo moeilijk hoor, werd mij verteld. Deze leerlingen zijn nu eenmaal explosiever dan vwo-leerlingen, maar ook veel aanhankelijker.
Maar de directrice zette allemaal vette verontwaardigde strepen in mijn tekst. Het bracht me wel even in een gewetensconflict: had ik alles te zwaar aangezet? Had ik niet mogen vertellen dat een van de meisjes had geprobeerd zichzelf van het leven te beroven, op de wc, door slaappillen in te nemen? Omdat ze thuis helemaal niets mocht. Had ik van de school teveel een opvangcentrum gemaakt, in plaats van een plek waar meisjes moeten leren knippen en stikken en strijken? 
Gelukkig vonden de leraressen het een prima verhaal. Later kwam ik een paar leerlingen op de markt tegen: ‘Hee juf! Vette foto’s van ons in dat krantje van je!’ Het verhaal hadden ze niet gelezen.
<a href="https://www.vn.nl/school-mode-kleding-marjo-soest/" target="_blank">Lezen? Scroll even door of klik hier (met vette foto&#8217;s!).</a>

‘Hee juf! Vette foto’s van ons in dat krantje van je!’

De meisjes van de Madurastraat

<div class="lead">
Zanger en liedjesschrijver Jan Rot won gisteren de Annie M.G. Schmidtprijs met zijn nummer Stel dat het zou kunnen. Uit ons archief: Jan Rot en Ramses Shaffy over de liefde (en seks, veel seks), in 1994. &#8216;Geloof jij niet in veilig vrijen?&#8217; &#8211; &#8216;Ik geloof er wel in, maar ik vind het verschrikkelijk.&#8217;
</div>
<div class="info-box">
Dit stuk stond op 9 april 1994 in Vrij Nederland.
</div>
Rot werd op eerste kerstdag geboren in Makassar, Indonesië, als zoon van een Nederlandse zendingsarts. Shaffy zag het levenslicht in Parijs, als zoon van een berooide Russische emigrante en een Egyptische diplomaat.
Op de dag dat de huwelijksplechtigheid zou worden voltrokken liep zijn moeder weg. Shaffy heeft er nog een foto van: &#8216;Zij en haar zuster, twee heel mooie vrouwen, met mijn vader erachter als de trotse pater familias. De foto was gemaakt vlak voor de plechtigheid, toen alle gasten al waren gearriveerd. Twee minuten later was ze vertrokken, met mij in haar buik. Heel wijs, denk ik. Van mijn vader hoorde ik later dat ze een heel gepassioneerde verhouding hadden, maar dat ze een echte vrijbuiter was. Ze had nooit als diplomatenvrouw kunnen leven.&#8217;
Zes jaar verbleef Shaffy bij zijn moeder, toen werd ze ziek, kreeg tbc. Zijn tante nam hem mee naar Nederland en daar werd hij geadopteerd door een keurige Leidse familie.
Toen hij op zijn veertiende voor het eerst met een jongen vree kende hij het woord homoseksueel nog niet. &#8216;Ik dacht: dit is de voorbode van het huwelijk. Ik vond het doodnatuurlijk.&#8217;
Rot: &#8216;Toen ik acht of negen was woonde ik met mijn ouders in Celebes, te midden van een groepje Nederlandse buurkinderen. We groeiden heel vrij op, speelden altijd buiten en niemand bemoeide zich met ons. Er was geen ouder buurjongetje om iets uit te leggen, we ontdekten alles zelf. Hele orgieën hielden we, en voor alles wat we deden verzonnen we de woorden zelf. Zullen we steek-&#8216;m-er-maar-innetje doen, zeiden we tegen de buurmeisjes. Aftrekken heette treinen, vraag me niet waarom. De mooiste techniek heette vel-over-been, dat deed ik met mijn vriendje. Je drukte de eikeltjes tegen elkaar aan en schoof de voorhuid van de een over het lid van de ander. En dan allebei urineren.&#8217;
Shaffy: &#8216;Hahaha, dat is vergaand.&#8217;
Rot: &#8216;Toen ik later aan een ouder kind vertelde wat wij allemaal uitspookten, zei hij: maar dan moet je uitkijken, zo worden de kindertjes gemaakt. Ik kreeg het op slag heel benauwd, vooral toen ik meende te zien dat een van mijn buurmeisjes wat dikker werd. Ik heb het opgebiecht aan mijn vader, hij probeerde ernstig te kijken maar kon met moeite zijn lachen bedwingen.&#8217;
Shaffy: &#8216;Zoenen deed ik niet met jongens, dat vond ik onnatuurlijk.&#8217;
Rot: &#8216;Dat was bij mij ook zo. Zoenen deed je met meisjes. In de puberteit was ik meestal verliefd op meisjes, al bleef ik met jongens allerlei seksspelletjes doen. Ik had het er een keer met mijn broer over, hij zei: je bent biseksueel. Het klopte, want niet lang nadat ik van de middelbare school af kwam ontmoette ik het meisje dat mijn vrouw zou worden. Met haar ben ik vijf jaar heel gelukkig geweest.&#8217;
Shaffy: &#8216;En nu?&#8217;
<q class="pull-left">Ik heb al een paar keer gemerkt: als ik mijzelf persoonlijk geluk ontzeg, worden mijn kunstjes beter.</q>
Rot: &#8216;Nu ben ik alleen. Ik zie mezelf niet in staat tot een allesomvattende liefde. Er ontbreekt altijd wel iets aan. Op het ogenblik geef ik alles aan het publiek. Want ik heb al een paar keer gemerkt: als ik mijzelf persoonlijk geluk ontzeg, worden mijn kunstjes beter.&#8217;
Shaffy: &#8216;Het is heel moeilijk om alleen te leren zijn. Maar als je het eenmaal kunt, geef je het niet zo snel op. En ik weet ook hoe het is om met iemand samen te leven. De liedjes uit mijn leven die nu ter ere van mijn zestigste verjaardag op een dubbel-cd staan, vormen een dagboek van mijn liefdes vanaf mijn eenentwintigste tot nu. Ik vind het heerlijk dat dit nu is vastgelegd. De liedjes zijn gebleven, net als mijn liefdes, die gingen ook nooit echt over. De erotiek was voorbij, en de verhouding zeker, maar de kern leeft.&#8217;
Rot: &#8216;Heb jij nooit echt gebroken met iemand?&#8217;
Shaffy: &#8216;Ja, natuurlijk. Niet van: nooit meer zien, maar wel: nu moet ik weg. En dat zijn hartverscheurende momenten. Vooral als jij degene bent die weggaat, en dat was meestal zo. Als ik het gevoel krijg dat ik ingesloten ben moet ik uitbreken. Terwijl ik samenleven de grootste kunst vind die er bestaat.&#8217;
Rot: &#8216;Hoe lang hield jij het meestal vol?&#8217;
Shaffy somt op: &#8216;Met mijn eerste liefde, de acteur Joop Admiraal, was ik zeven jaar samen. Daarna had ik nog twee belangrijke verhoudingen, die ongeveer negen jaar duurden. Dat is blijkbaar mijn limiet. Mijn temperament verdraagt het niet om te lang in een organisatie te leven. En dan komt het allermoeilijkste: het losscheuren. Mijn echte liefdesverhoudingen zijn altijd begonnen in de hemel en geëindigd in de hel. Maar ze waren er wel allemaal, op mijn zestigste verjaardag.&#8217;
<q class="pull-right">Mijn echte liefdesverhoudingen zijn altijd begonnen in de hemel en geëindigd in de hel.</q>
Rot: &#8216;Ik ben heel erg gehecht aan de spanning van verliefdheid en voorpret. Een kaartje krijgen en terugschrijven, en als een kind in de zenuwen zitten of-ie nog belt. Als je eenmaal verkering hebt loopt die spanning terug, dat kan ik slecht verdragen. Dan ga ik altijd weer op zoek, en dat bederft toch de relatie. Zodra een verkering z&#8217;n gangetje gaat, hoe prettig en rustgevend ook, ga ik toch weer op zoek naar die jongen bij de bushalte.&#8217;
Shaffy: &#8216;En daar schrijf je dan liedjes over.&#8217;
Rot: &#8216;Altijd. De onrust inspireert me. In die korte perioden dat ik echt verkering heb schrijf ik niets. Er komt niet één lied uit mijn pen. Komt er dan weer een conflict, dan begint het weer te stromen. Ik denk dat ik het opzoek. En vaak hebben de liedjes een voorspellende waarde. Een paar maanden geleden schreef ik Gaan we het rekken tot het eind of mag ik weg?. Toen het af was en ik naar het demo&#8217;tje zat te luisteren, dacht ik: o jee, is het alweer zover. De liedjes zijn de baas, zij regeren mijn liefdesleven.&#8217;
Shaffy: &#8216;Als je liefdesverdriet hebt ben je op je best. Je voelt je verschrikkelijk, maar zodra je op het podium staat zet je dat om in energie.&#8217;
Rot: &#8216;Elk lied krijgt een extra lading. Toen mijn verkering net uit was moest ik &#8216;s avonds optreden in Roosendaal. Ik zei tegen mijn collega&#8217;s: ik ben geen mens meer, maar Roosendaal zal er garen bij spinnen.&#8217;
Rot: &#8216;Jaloezie is de enige zonde waar je geen plezier aan beleeft.&#8217;
Shaffy: &#8216;Het is de hel. De absolute hel. Ik ben niet mis geweest in dat opzicht. Mijn verhoudingen waren gebaseerd op absolute trouw. Ik mocht af en toe wel een zijsprongetje maken, maar de ander niet, hoor. Als dat gebeurde, was ik alles kwijt, mijn zelfvertrouwen, mijn gevoel van eigenwaarde, alles. Trouw is de eis waarmee ik binnenkom, ik zou niet anders kunnen. Daarom heb ik ook nooit echt in de nichtenscene gezeten.&#8217;
Rot: &#8216;Ik heb als lijfregel: je mag doen wat je wilt, maar ik wil het niet weten.&#8217;
Shaffy: &#8216;Nee hoor, zelfs dat niet. Gewoon trouw aan elkaar zijn, en daarover werd ook geen woord vuil gemaakt. Het was gewoon zo. Tot de klad erin kwam. En dat veroorzaakte ik meestal zelf. Dan begon er natuurlijk bij de ander ook iets te koken.&#8217;
Rot: &#8216;Maar die ene keer dat de ander aan een kleine verliefdheid toegeeft is zo erg toch niet?&#8217;
Shaffy: &#8216;Zelfs dat vind ik niet te pruimen.&#8217;
Rot: &#8216;Krijg je dan wraakgevoelens?&#8217;
Shaffy: &#8216;Nee, maar ik word volkomen onmogelijk. Ben voortdurend dronken, sla huisraad aan diggelen. Ik wil dat het heel erg duidelijk is dat ik jaloers ben. En ik manoeuvreerde altijd net zo lang tot ik uiteindelijk met mijn rivaal in bed belandde. Want ik begreep heus wel wat mijn partner in die ander zag, dus ik zorgde dat ik dat ook kreeg.&#8217;
Rot: &#8216;Mijn voorkeur is heel erg leeftijdbepaald. Boven de vijfentwintig houdt het op. Ik heb totaal geen erotische aantrekkingskracht op volwassen mannen, en dat is wederzijds. Het zijn alleen maar jongens, altijd. Mijn vorige vriend was negentien.&#8217;
Shaffy: &#8216;Dat is bij mij ook zo. Toen ik begon was ik vijfentwintig, de ander eenentwintig. Bij de volgende was ik vijfendertig, de ander eenentwintig. Toen ik eenenvijftig was, had ik een vriend van eenentwintig. Het is eigenlijk krankzinnig. Ik denk niet dat het nog een keer opgaat. Ik ben net terug van een vakantie in India, er was daar een jongen waar ik blind op viel. En hij ook op mij, want hij zorgde altijd dat hij bij me in de buurt zat. Hij wilde weten hoe oud ik was, ik gebruikte het oude cliché: hoe oud denk je? Hij raadde meteen goed. En hij was drieëntwintig. Ik dacht: nee, dit kan niet. Dit moet ik afhouden, afhouden, afhouden. En dat was tegelijk een bevrijdende gedachte. Want ik kom daar in India voor een man die mij heel veel zegt over de kunst van het leven. Wat deze man met zijn meditaties in mij teweeg kan brengen is een grote stilte, een stilte in mezelf. Als ik op die jongen was ingegaan, had ik geen seconde rust meer gehad. Maar in de auto naar het vliegveld reed hij mee, hij kroop helemaal in me. &#8216;t Was een minnaar die me wegbracht. Wat ik maar wil zeggen: tot op de dag van vandaag is het aan de gang.&#8217;
Rot: &#8216;Het is wel heel erg mooi. Dat zijn toch de spannendste dingen.&#8217; Shaffy: &#8216;En toch met respect voor zo&#8217;n jongen.&#8217;
Rot: &#8216;Ik ben graag grote broer. Ik wil ze dingen laten zien en meemaken die ze nog nooit hebben gezien. Niet om indruk te maken, maar om er zelf weer van te genieten. Als je met een vriendje Japans gaat eten en het is voor hem de eerste keer, dan vind je het zelf ook weer een kick.&#8217;
Liefde op het eerste gezicht? Shaffy: &#8216;Ho! Altijd! De mooiste vorm van betovering.&#8217;
Rot: &#8216;Ik moet bij de eerste blik kunnen denken: met jou wil ik. En dan zal ik niet rusten voor het zover is. Durf erop af te stappen, heb de juiste praatjes. En dan is het ook echt.&#8217;
Shaffy: &#8216;Love at first sight, en een zekere uitstraling. In Maastricht stond ik aan de bar, was overmoedig. Ik zei: ik wil mee. Met jou, vannacht. Geen sprake van, wat denk je wel, was het antwoord. Hij had nog een vriend bij zich ook. Het kon me niets schelen, ik bleef hem plagen. Geen sprake van? Dacht jij dat! Voor we naar zijn kamer gingen hebben we nog gebeden in een kapel, met zijn tweeën. Eenmaal terug in Amsterdam kreeg ik een brief: ik ben verliefd op je geworden. En vervolgens hebben we nog negen jaar samengewoond.&#8217;
Shaffy: &#8216;De kwestie-aids heeft natuurlijk de spontaniteit gedoofd. Je gaat niet meer zo onbevangen op iemand af. Ik heb gelukkig het voordeel gekend van de Bhagwan-meditaties, daarvoor moest je elke keer een aidstest laten afnemen, niet ouder dan drie maanden. Dus god zij geloofd, met de uitslagen kan ik nu een spelletje patience leggen. Ik ben enorm op de hoogte.&#8217;
Rot: &#8216;Geloof jij niet in veilig vrijen?&#8217;
Shaffy: &#8216;Ik geloof er wel in, maar ik vind het verschrikkelijk. Ik heb god zij geloofd een techniek ontwikkeld dat ik daar ook iets van maak.&#8217;
Rot: &#8216;Ik vind het niet zo moeilijk.&#8217;
Shaffy: &#8216;Jij bent er bij wijze van spreken mee opgegroeid, maar ik heb het veel langer zonder gedaan dan jij. Je oude conditioneringen, je oude verrukkingen, moeten opeens in plastic verpakt worden. Ik heb het daar moeilijk mee.&#8217;
Rot: &#8216;Maar als je een goed merk hebt gevonden&#8230;&#8217;
Shaffy: &#8216;Ach, seks, het is all in the mind. Of je nu de vrouwen kiest of de mannen, je lichaam verlangt naar seks, maar de richting die je neemt zit in je kop. En als je dat eenmaal weet, kun je ook je seksuele fantasieën wel bijsturen. Die kun je ook focussen op een condoom. De manier waarop je het bij de ander aandoet, het moment waarop. Dat is gelukkig al lang aan de gang, een hele generatie die dat nu doet.&#8217;
Rot: &#8216;Heb jij veel vrienden verloren aan aids?&#8217;
Shaffy: &#8216;Gelukkig niet, maar ik heb wel ontzettend veel seropositieve vrienden om me heen. Heel dicht in mijn buurt. Als ik zie hoe ze leven met die spanning krijg ik het benauwd. Maar ik zie ook hoe gretig ze toe leven naar de dingen die ze nog willen doen.&#8217;
Rot: &#8216;Op het podium speel ik meer voor de meisjes dan voor de jongens. En zij gaan er ook makkelijker op in. Als een liedje gevoelig wordt, zie je ze minder klappen, ze buigen een beetje voorover, je ziet ze echt in mijn wereld duiken. Op het podium ben ik vrij heteroseksueel.&#8217;
Shaffy: &#8216;Ik heb meestal een vrouwelijke partner, Liesbeth. En op het podium ben ik absoluut de man voor Liesbeth. In De man van La Mancha is dat Janke Dekker. De vrouwen met wie ik speel maak ik tot supervrouw. Dat gaat niet volgens plan, dat ontstaat. En omgekeerd werkt het ook. Dat vind ik nog steeds een wonderlijke zwenking van de natuur. In mijn dagelijkse leven ben ik vooral op mannen gericht, terwijl ik op het podium voor mijn vrouwelijke partners een superman ben. En mijn bewonderaars zijn ook bijna allemaal vrouwen.&#8217;
Rot: &#8216;Een tijdje geleden had ik drie vriendjes tegelijk. Ze wisten het van elkaar, het was geen punt. Het was een heel leuke tijd. We gingen samen uit, samen dansen, en voor de rest ging ieder zijn eigen gang. Daar zie ik voor mezelf de meeste toekomst in. Dat je het leed voor jezelf houdt, en de leuke dingen samen deelt. Ik moet regelmatig voelen dat ik alleen ben, dat er niemand is. Dat beetje pijn heb ik nodig. Zodra ik met iemand samenwoon, voel ik die pijn niet meer. Ik wek het ook wel eens op: dan kom ik thuis, trek de telefoon eruit en aan het eind van de avond denk ik: zie je nu wel, je bent alleen. Er is niemand die je belt.&#8217;
Shaffy: &#8216;Met z&#8217;n drieën zo&#8217;n los-vaste toestand, dat kan ik niet. Maar ik voel de sfeer die jij beschijft heel goed aan. Ik zit meer in mijn burcht, en van daaruit val ik aan.&#8217;
Rot: &#8216;Ik heb tweemaal een vaste verhouding gehad, eerst met dat meisje, dat heeft vijf jaar geduurd, en daarna met een vriendje, dat duurde drie jaar. En in dat derde jaar kreeg ik het gevoel dat we helemaal in elkaar groeiden. Het was mooi, maar ik kon het niet verdragen. Ik ben er helemaal door in paniek geraakt. Dat is mijn wereld niet. Ik moet gewoon alleen zijn.&#8217;
Shaffy: &#8216;De mensen zeggen, die Man van La Mancha, heeft dat niet alles met jou te maken? Ik weer dat af: het is een rol, ik hou van toneelspelen. Maar er zijn wel grote raakpunten. Ik ben de ridder die Dulcinea maakt tot wat ze is: een stralende vrouw. En Don Quichotte, hij gelooft in alles: liefde en trouw, schoonheid. Maar het moet onbesmet zijn.&#8217;
Het mooiste over de liefde, in proza of poëzie?
Shaffy, stellig: &#8216;Eén boek: Hadrianus&#8217; gedenkschriften. Van Marguerite Yourcenar. Over keizer Hadrianus, zijn liefdesleven, et cetera. Ik was vierentwintig toen ik het las, en het maakte diepe indruk. Ik heb Gerardjan Rijnders met alle geweld zover proberen te krijgen dat hij het zou bewerken voor toneel. Maar het lag hem niet.&#8217;
Rot: &#8216;Ik gooi het op het complete oeuvre van Gerard Reve. Het mooiste vind ik Wolf. Het heeft de eenvoud van een kinderboek. Alleen oom Gerard kan beschrijven hoe smartelijk het is om naast een onbereikbare geliefde te liggen. Wolf heb ik altijd bij me. Soms koop ik zo&#8217;n goedkope Rainbow-pocket en die laat ik dan in de trein liggen, en dan hoop ik dat een leuke jongen hem vindt.&#8217;
<div class="info-box">
Zanger van het lichte lied Jan Rot (toen 36) trok op dat ogenblik het land door met zijn liedjesprogramma &#8216;Rot is Liefde&#8217;. Hij koos Ramses Shaffy, met wie hij dolgraag een duet wilde opnemen, als partner voor dit laatste gesprek over de liefde. Shaffy, onlangs zestig geworden, bereidt zich voor op de hoofdrol in de musical &#8216;De Man van La Mancha&#8217;.
</div>

Toch weer op zoek naar die jongen bij de bushalte. Over de liefde, met Ramses Shaffy en Jan Rot

<div class="lead">
Dit interview komt uit de Vrij Nederland van 5 juli 1997
Ellen Vogel (75) staat al vijftig jaar op het toneel, speelde meer dan tweehonderd rollen. &#8216;s Zomers werkt ze op Mallorca in haar tuin, en denkt ze weinig aan toneel. Toch, als het aan haar ligt, wil ze blijven spelen zo lang ze kan. En eigenlijk hoort Ellen Vogel ook niet thuis in deze serie over mensen in de luwte, na een leven in de schijnwerpers. Al zijn er collega&#8217;s van haar eigen leeftijd die zeggen: hoe haalt dat mens het in haar hoofd om weer aan een stuk te beginnen. &#8216;Maar ik heb nog altijd het gevoel dat ik iets in te halen heb.
</div>
&#8216;Het is heel gek. Op sommige dagen denk ik: ik ben honderdtien, maar er zijn ook dagen waarop ik me hooguit vijftig voel. Ik heb de enorme bof dat ik een goede gezondheid heb, dat maakt natuurlijk alle verschil van de wereld. Ik kan alleen iets minder goed uit het hoofd leren. Ja, daaraan merk ik wel dat ik ouder word. Ik hoefde vroeger nooit mijn teksten erin te stampen, ik leerde ze vanzelf tijdens de repetities. Ik repeteer heel intens. Maar tegenwoordig moet ik thuis echt wel met het boek gaan zitten en het in mijn kop stampen.&#8217;
Het verraderlijke van ouder worden vindt Ellen Vogel: zolang je je goed voelt, ben je er zelf niet zo mee bezig. Pas door anderen kom je ineens met een schok tot de ontdekking, dat er ppff! weer tien, twintig jaar verstreken zijn. Zo herinnert ze zich nog als de dag van gisteren haar rol in Het Mes van Hugo Claus. Ze speelde de moeder van een tienjarig jongetje. &#8216;Een aantal jaren later stond er opeens een knappe lange jongeman in mijn kleedkamer. Dat zoontje van tien was inmiddels piloot geworden. Nog weer later zat ik met zijn zusje in de televisieserie Mevrouw Bentinck. Ik vroeg hoe het met haar broer ging, de piloot. O, die is gepensioneerd, zei ze. Ik schrok echt: als hij al niet meer werkte, hoe oud moest ik dan wel niet zijn?&#8217;
<h5>Sterker dan de rede</h5>
Ze brengt al jaren de zomers door op het Spaanse eiland Mallorca, in een afgelegen dorp met zo&#8217;n honderdvijftig inwoners, aan de rand van de bergen, ver van het toeristengewoel. &#8216;Er is niet eens openbaar vervoer. Als ik daar zit, valt soms maandenlang het woord toneel niet. Mijn man en ik wonen daar in een oud boerenhuis, een monumentje. Helemaal geen gelikte villa. We zijn er altijd vreselijk bezig, er is flink wat land omheen.&#8217;
<q class="pull-right">Ik benijd de vrouwen van nu wel. Ze zijn zoveel zelfbewuster.</q>
Van tijd tot tijd, en altijd op Mallorca, dringt de gedachte zich op: zou ze niet ophouden met spelen. Ook al omdat ze nog altijd zo nerveus is, en tijdens de repetities last heeft van angst- en paniekaanvallen. Maar dan denkt ze meteen: ik heb toch niet voor niets ja gezegd. &#8216;Ik wil het blijkbaar nog graag, het is sterker dan de rede. En als het goed gaat, als het echt een mooie rol is, ben je net als bij een bevalling alle pijn, alle zenuwen zo vergeten.&#8217;
Hugo Claus noemde haar de koningin van het Nederlands theater, Ferd Sterneberg, door haar enorme staat van dienst, &#8216;onze grootste actrice&#8217;. Ze behoorde, met collega&#8217;s als Guus Oster, Ank van der Moer, Ko van Dijk en Han Bentz van den Berg tot de kopstukken van de Nederlandse Comedie. Twintig jaar lang speelde ze in dat roemruchte gezelschap vele grote rollen. Het was de glorietijd van het toneel: altijd volle zalen, een toegewijd publiek, een familieband met de collega&#8217;s.
Ze wordt geprezen om haar &#8216;zeer persoonlijke stijl&#8217; waarmee ze ontroeringen weet te wekken met &#8216;een minimum aan uiterlijk vertoon&#8217;.
<h5>De rol van begerenswaardige vrouw</h5>
Landelijke bekendheid kreeg ze in de jaren zeventig, door haar rol als deftige Haagse mevrouw in de televisiebewerking van De boeken der kleine zielen, van Couperus. Dat imago van deftigheid is haar naar haar smaak te lang blijven achtervolgen. Afstandelijk, ietwat ongenaakbaar. Een mevrouw met slepen en kronen, zoals ze zelf een beetje spottend zegt, en dan doelt ze op de vele klassieke rollen die ze speelde. Maar dat ongenaakbare is schijn. Zeker, ze komt vaak zwijgend ergens binnen, maar dat komt omdat ze nogal verlegen is en zich te midden van grote gezelschappen niet op haar gemak voelt. &#8216;Als je lang bent en rechtop loopt, denken ze al gauw dat je ontzettend zelfverzekerd bent.&#8217;
&#8216;Ik benijd de vrouwen van nu wel. Ze zijn zoveel zelfbewuster dan ik vroeger. Opeens zie je het. Je loopt in een televisiestudio rond, en de floor manager is een vrouw, achter de camera zit een vrouw, de regisseur is een vrouw. Dat was in mijn tijd ondenkbaar. Ik heb vroeger weleens gevraagd aan mijn directie of ik iets mocht regisseren. Dat wilde ik graag, en ik had ook het idee dat ik het kon. Die reactie toen! Zo paternalistisch: ach wat schattig, maar daar komt niets van in. Speel jij nu maar je mooie rollen. Op die manier kon je toen als vrouw nog opzij worden gezet. Ik had met de vuist op tafel kunnen slaan, want ik wilde het echt erg graag. Maar die guts had ik niet.&#8217;
Bent u weleens bang geweest voor later, dat er minder interessante rollen voor u zouden komen?
&#8216;Daar heb ik nooit zo over nagedacht. Ik ben happy go lucky in dat vak terechtgekomen, en de eerste twintig jaar was ik meer op het toneel dan thuis. Daarna kwam er een kentering, het werd opeens erg moeilijk. Toen heb ik erover nagedacht om te stoppen. <q class="pull-right">Een bepaald soort onzekerheid hoort erbij natuurlijk. De eeuwige doodsangst van elke première.</q>Er kwamen nauwelijks aanbiedingen, en wat er kwam was niet bijster interessant. Dan komt er een ontzettende onzekerheid over je. Een bepaald soort onzekerheid hoort erbij natuurlijk. De eeuwige doodsangst van elke première. Ik ben altijd verbaasd geweest dat er nooit een acteur of actrice dood is gebleven aan een hartaanval, want wat er dan allemaal door je heen laait en loeit is onvoorstelbaar.
Waar ik het dan mee redde? Met concentratie. Je moet! Concentratie helpt enorm, en daarmee heb ik altijd elke paniekaanval kunnen bedwingen.&#8217;
<h5>Misschien houdt het ook nooit op</h5>
Er waren perioden in haar loopbaan die ze als &#8216;absoluut beperkend&#8217; heeft ervaren, en een daarvan had te maken met leeftijd. &#8216;Ik was midden veertig, je bent dan niet jong meer, maar nog lang niet oud. Ik speelde toen nog regelmatig rollen waarin ik op moest als de begerenswaardige vrouw, waar minstens drie heren zich druk over maakten. Je denkt: mijn god, ik moet prachtig zijn. Dus niet te veel mijn profiel tonen, want dat is niet mijn sterkste kant. Je staat daar toch met je eigen materiaal, je eigen hoofd en buik en billen. En al weet je dat het onzin is, dat beeld van eeuwig jong en mooi zit in je, daar wil je aan voldoen. Gelukkig is dat ook veranderd de laatste tijd. Het gaat nu ook bij vrouwenrollen meer om de persoonlijkheid dan om het romantische verhaaltje. En ik ben gelukkig allang op een leeftijd dat ik me geen zorgen meer hoef te maken of ik nog begerenswaardig ben. Ik bén er, dat is al mooi genoeg!&#8217;
Wat haar wel eens bezwaart: de gedachte dat haar vermogens, haar talenten haar in de steek laten zonder dat ze het zelf in de gaten heeft. &#8216;Dat vind ik eng. Wanneer begint de kwaliteit van wat je doet ontzettend af te nemen? Dat is heel moeilijk om voor jezelf te beoordelen. Ik heb dat gevoel nog niet, maar misschien krijg ik het nooit, dat is juist het verraderlijke. Het kan zijn dat ze je dan gewoon niet meer vragen. Dat hoop ik dan maar, dat het op die manier gebeurt. Dat ik in mijn tuin op Mallorca zit en me opeens realiseer: ik ben nu al drie jaar nergens meer voor gevraagd, nu zal het misschien wel afgelopen zijn. En misschien houdt het ook nooit op. Kijk naar Mary Dresselhuys, die speelt nog steeds de beeldigste rollen, kijk naar Ida Wasserman, die is ook heel lang doorgegaan.&#8217;
Het fijne van ouder worden vindt ze dat je niets meer hoeft te bewijzen. Ze vinden het mooi of ze vinden het lelijk, en so what. Er valt veel van je af. En tegelijk word je ook weer kritischer op jezelf. Alles is minder eenvoudig dan het vroeger leek, daardoor breng je meer nuances in je spel. Dat maakt het acteren niet alleen moeilijker, maar ook interessanter. Deze zomer moeten de laatste dertien afleveringen worden opgenomen van de comedy-serie Zonder Ernst, waarin ze een lastige oma speelt, een echt portret.
Voor de periode erna heeft ze nog geen vaste plannen, maar &#8216;er zweeft van alles in de lucht&#8217;. Voorlopig wil ze graag doorgaan. Vooral omdat ze een tijd heeft gehad in haar carrière &#8211; ze spreekt dit woord expres overdreven uit &#8211; waarin ze weinig of niets speelde. &#8216;Ik heb nog altijd het gevoel dat ik iets in te halen heb. Er zijn collega&#8217;s die net zo oud zijn als ik, zij zeggen: hoe haalt het mens het in haar hoofd om weer aan een stuk te beginnen. Maar ja, zij zijn altijd blijven spelen, bij mij is er een hele hap uit.&#8217;
<h5>Honger naar toneel</h5>
Ze wil er liever niet meer over praten, dat had ze ook voor het interview al duidelijk gemaakt, maar het onderwerp dient zich nu zo nadrukkelijk aan dat ze er niet meer omheen kan. En bovendien hoort het bij haar verhaal. De slechte tijden hebben haar evenzeer gevormd als de tijden van voorspoed.
&#8216;Er werd van de Nederlandse Comedie gezegd dat de rek eruit was. Ik maakte ruim vijfentwintig jaar deel uit van de vaste kern van dat gezelschap, we waren een familie. Het was een fantastische tijd, een roes. Ik heb een jaar gehad dat ik in zeven stukken tegelijk stond. Er bestond in die naoorlogse jaren bij het publiek een enorme honger naar toneel. Tot in de jaren zeventig kregen we prachtige kritieken. Met dat hele clubje, Han Bentz van den Berg, Ank van der Moer, Bob de Lange, Elizabeth Hoytink, heb ik zeer intensieve, vreugdevolle jaren beleefd. We werkten met zoveel inzet en toewijding aan stukken, dat is bijna onvoorstelbaar. Je had daarnaast geen leven, toneel was je leven. En dan de tijd met Charov! Ik ben niet zo op buitenlandse regisseurs, maar hij was geweldig. Een autoriteit op het gebied van Tsjechov. Die man had Tsjechov ingedronken als een spons. Dat waren vreugdevolle repetities.&#8217;
Geweldige rollen speelde ze in Tsjechov: De drie zusters, Oom Wanja. Avond aan avond volle zalen en de vaste bewonderaars ontbraken nooit. Iemand als Simon Carmiggelt, Tsjechov-bewonderaar bij uitstek, zat altijd in de zaal. &#8216;Ik geloof dat hij De drie zusters zeven of acht keer heeft gezien. Wij vraten Simon op natuurlijk: ha, daar zit hij weer. Het waren voorstellingen die de eenheid in de groep alleen maar versterkten. Samen verdedigden wij dat stuk, samen lieten we het publiek zien hoe prachtig het is. God ja, we waren zelf verliefd op dat stuk. Tot en met de laatste voorstelling stonden we nog in de coulissen naar elkaars scènes te kijken. Die voorstelling kreeg vleugels.&#8217;
<h5>Een grote hetze tegen mij</h5>
Toen kwam de schouwburgrevolutie. Het overviel haar niet. Ze had allang gevoeld dat er veranderingen op til waren. &#8216;Jonge mensen wilden nieuwe dingen, dat moet je een kans geven. Er werd ook van het gezelschap gezegd: als je te lang bij elkaar blijft, raakt de rek eruit. Dat had ik wel in de gaten, dus ik wilde wel wat anders. Als actrice moet je niet bang zijn iets totaal nieuws te beginnen. Maar toen deed de directie een beroep op mij; of ik het niet nog eens wilde proberen. Uit loyaliteit ben ik gebleven. Het waren tenslotte de mensen die mij de kans hebben gegeven me te ontwikkelen, mij hebben opgevoed en opgevangen. Dus ik ben gebleven. En dat heb ik geweten, want op wonderlijke wijze is er in die periode een grote hetze tegen mij ontstaan.&#8217;
Ze vermijdt consequent de naam te noemen van de actiegroep, en ze wil hem ook niet in de krant. In het begin was ze nog van goede wil, bezocht ze de rumoerige vergaderingen waar gepraat werd over toneelvernieuwingen en experimenten. Ze is, zegt ze, nooit een actrice geweest die in een hokje te plaatsen was. Goed, ze maakte naam met klassieke rollen, maar dat betekende niet dat ze het experiment schuwde. &#8216;Maar als ik dan opstond en probeerde iets te zeggen ging er zo&#8217;n gejoel door de menigte, dat hielp dus allemaal niet.
Dus dat is allemaal mislukt, ik werd besmet gebied. Die moet je er niet bij hebben, dat is ouwe hap. Ze zaagden de poten onder mijn stoel vandaan. Het was echt alsof je niets <q class="pull-right">Als ik dan opstond en probeerde iets te zeggen ging er zo&#8217;n gejoel door de menigte, dat hielp dus allemaal niet.</q>kan, nooit iets hebt voorgesteld. En ik was rond de vijftig, ook al zo&#8217;n vervelende leeftijd voor een vrouw. Als alles leuk en gladjes verloopt, is er niets aan de hand, maar als je dan ook nog eens in de vuurlinie komt te staan, is het moeilijk en zwaar.&#8217;
Nog geen twee jaar nadat zij voor haar rol in Albee&#8217;s In wankel evenwicht tot actrice van het jaar was uitgeroepen, was het ineens afgelopen. De Nederlandse Comedie werd opgeheven, en zij kwam zichzelf ineens tegen: thuis, tussen vier muren. Zij die nooit thuis was, want altijd aan het repeteren en spelen. &#8216;Al snel wist ik: ik moet iets doen, anders word ik knettergek. Ik heb een beurs aangevraagd en ben naar Praag vertrokken. Van Praag ging ik door naar Warschau, en op die reis maakte ik kennis met al die kweektheatertjes waar ze nieuwe methoden ontwikkelden, waar ze ook met lijfelijke expressie werkten. Het was een goede beslissing, want ik raakte weer helemaal geïnspireerd. Vooral toen ik uiteindelijk in Stockholm terechtkwam, waar ik Ingmar Bergman aan het werk zag, als regisseur van Ibsens De wilde eend.
Je zou denken, vol nieuwe energie kwam ze thuis. Maar nee, toen ik terugkwam, ben ik pas echt ingeploft. Vreselijk onzeker geworden, enorm depressief. En het gekke is dat het voor anderen helemaal niet zo te merken was. Maar ik heb een hele tijd niet kunnen spelen.&#8217;
<h5>De eerste stap uit de put</h5>
Het waren zware jaren. Toen ze weer een beetje opknapte, begon het besef te dagen dat ze, wilde ze ooit nog spelen, het toneel weer op moest. &#8216;Ik dacht: als ik nog lang wacht, durf ik helemaal niet meer. Of je moet ontzettend geholpen en gesteund worden. Maar in die tijd was er niemand die mij ontzettend hielp of steunde. Waarom zouden ze ook, ik zorgde er wel voor dat niemand merkte dat ik depressief was. Dat is gevaarlijk, dan word je heel eenzaam. Ik begon onbereikbaar voor anderen te worden. Werd een beetje bitter: goh, die heeft niets laten horen, en die niet. En ik isoleerde mezelf nog meer.
De eerste stap uit de put moet je zelf doen, en als je die eenmaal gezet hebt, krijg je wel een hand toegestoken. En ik moest van mezelf dat toneel weer op. Dat viel niet mee, want ik had jaren bij een vast gezelschap gezeten. Alles was altijd voor me geregeld, en nu moest ik opeens zelf eropuit. Er is een tijd geweest dat ik alles wat er op me afkwam, aanpakte, om toch vooral te blijven spelen. Dan ging ik met lood in de schoenen het toneel op, misselijk en kokkerig van de angsten. Het belangrijkste was: doorgaan.&#8217;<q class="pull-right">Dan ging ik met lood in de schoenen het toneel op, misselijk en kokkerig van de angsten.</q> 
De overgang was groot. Van het pluche van de schouwburgen naar de kale banken, van volle zalen naar kleine, halflege theatertjes. Pas na tien jaar werden haar moed en zelfdiscipline beloond en kreeg ze de kans haar zelfvertrouwen te heroveren.
Achteraf kan ze zeggen dat die ervaringen in het buitenland een enorme opsteker waren. &#8216;Daarom is het zo gek dat ik daarna zo in een kuil ben gevallen. Waarschijnlijk komt dat, omdat ik er niets mee kon. Ik ging weg om me op te laden, maar de ontlading bleef uit, want er waren geen rollen.&#8217; Maar toen kwam Ibsen. Ze speelde de moeder in Spoken en oogstte zo&#8217;n groot succes dat er extra voorstellingen moesten worden ingelast. Het was tien jaar na haar crisis, ze was zestig, en de kritiek gaf zich gewonnen. &#8216;God, ik schijn het toch nog te kunnen, schoot er door me heen. Terwijl ik tegelijk met iets heel sterks aan die voorstelling gewerkt had. Ik wist: of ze het mooi of lelijk vinden, hier sta ik achter. Ik voelde me opeens weer lekker. Afgezien van de première, met de doodsangsten. Het zelfvertrouwen is toch weer van binnen uit opgebouwd. En voor het eerst had het ik het gevoel: ha, lekker. Lekker om op te gaan, te proberen dat mens te maken. Langzaam kwam de vreugde, het plezier van het spelen weer terug.&#8217;
<h5>Ik voel mezelf geen kunstenaar</h5>
Ze is een groot voorstander van veelkleurigheid, nog steeds. Laat duizend bloemen bloeien. Ze kan overal voor warmlopen, van het merkwaardigste experiment tot het meest klassieke. Ze heeft zich nooit op een genre willen vastpinnen. Daarom vond ze die toneelrevolte destijds ook zo calvinistisch. Alsof er opeens maar één evangelie, een manier van spelen mocht bestaan: de experimentele. &#8216;De manier waarop het gevestigde toneel opeens werd aangepakt: zo bruut, zo kil, zo ongenuanceerd. In Parijs, in Wenen zijn er altijd verschillende stromingen geweest. Als er driehonderd manieren bestaan om toneel te brengen, dan is het toch heerlijk als je ze alle driehonderd kunt zien? Ik roep altijd: speel het maar, breng die auteurs nu maar. En als het mooi is, mag je het kunst noemen, maar het hoeft niet. Ikzelf voel me geen kunstenaar, ik ben een actrice die een vak beoefent en dat zo geïnspireerd mogelijk wil doen. Het streven om iets tot het enige, het ware, uit te roepen vind ik gevaarlijk.&#8217;
Ze is achteraf heel blij dat ze midden in die crisis haar biezen heeft gepakt en op reis is gegaan. Het was een uitgesproken nare tijd, maar door z&#8217;n intensiteit ook goed. &#8216;Nu kan ik zeggen, hoe vreemd dat ook klinkt: het heeft me completer gemaakt. Zelfverzekerder ook. Ik heb nieuwe waarden ontdekt, weet wat ik te bieden heb. Discussies maken me niet langer onzeker, integendeel: het prikkelt me juist om met jonge mensen in discussie te gaan. En de tijden zijn veranderd, godzijdank. Alles mag weer. Echt acteren mag weer, klassiek toneel mag weer. Ik heb een hekel aan de scheidslijn tussen modern en klassiek toneel. Ouderwets en modern toneel bestaan ook niet. Je hebt maar twee soorten toneel: goed en slecht toneel.&#8217;
De mooiste rol die ze de laatste tijd heeft gespeeld? Ze aarzelt geen moment: de oude vrouw in Drie grote vrouwen van Edward Albee. &#8216;Een schitterende rol: een vrouw van in de negentig, ze wordt geteisterd door alle negatieve verschijnselen van de ouderdom: bitterheid, dementie, incontinentie, jaloezie. O nee, zo moet je niet oud worden, dacht ik vaak. Maar het was fantastisch om te spelen, en heel zwaar. Ik moest me verdiepen in alles waar mensen bang voor zijn, waar ik ook bang voor ben: onttakeling. Maar als je het speelt, zijn er uitwegen.&#8217;
En er is het applaus.
Ze lacht. &#8216;Mensen denken dat het applaus het belangrijkste is, maar dat is een vergissing. Een klaterend applaus is heerlijk, maar als het goed is heb je je beloning al gehad en dat is: aandacht. Als je daar staat voor al die mensen en ze zijn stil. Je moet niet vergeten, wij leven bij de gratie van het moment. Iemand die schrijft kan zeggen: ik krijg nu geen erkenning, maar misschien vinden ze het over twintig jaar wel mooi. Bij ons is het: weg is weg. Het speelt zich allemaal af tussen acht en elf.&#8217;

Miep Brons: ‘Je zult mij niet horen zeggen, geld maakt niet gelukkig’

‘Hee juf! Vette foto’s van ons in dat krantje van je!’

De meisjes van de Madurastraat

Toch weer op zoek naar die jongen bij de bushalte. Over de liefde, met Ramses Shaffy en Jan Rot

De schijn van ongenaakbaarheid van Ellen Vogel (1922-2015)