Zieke invloed op de universiteit

Columns van de week

Teun van de Keuken en Amber Wiznitzer

<div class="lead">
Dit weekend overleed historicus en Wilhelmina-biograaf Cees Fasseur. Uit 2002: een interview met Fasseur over wat Wilhelmina wist van de vernietigingskampen, zijn eigen Indisch kampverleden, en zijn hartstochtelijke pleidooi voor de monarchie.
</div>
&#8216;Zo, dus jij vindt dit boek over Wilhelmina aanmerkelijk losser en speelser van toon dan mijn biografie? Nou, je begrijpt dat ik deze woorden met grote belangstelling beluister. Misschien komt het omdat dit boek geënt is op de talloze voordrachten die ik de afgelopen vier jaar heb gehouden.&#8217; Bezorgd ineens: &#8216;Maar misschien gooi ik met dit boek mijn glazen wel in. Denken mensen: Fasseur wou nog even een makkelijke grijpstuiver verdienen en heeft even snel dit boekje in elkaar geflanst. Zeg eens eerlijk, vind jij dat?&#8217;
Nee, ik had eerder de associatie van een meester die moeiteloos zijn materiaal beheerst en daarop losjes improviseert. Wat me wel opviel was dat het boek ook iets weg had van een verdediging. 
&#8216;Dat klopt. Ik heb met dit boek ook een weerwoord willen geven op bepaalde commentaren. Dat heb ik met veel genoegen gedaan. Achteraf heb ik veel geschrapt, want het is wel heel therapeutisch een recensent te vloeren in een manuscript, maar lezers zijn niet geïnteresseerd in dat soort gekissebis.&#8217;
Bij alle kritische weerwoorden heb je Nanda van der Zee overgeslagen. Toeval? 
&#8216;Toen deel twee verschenen was heb ik van verschillende kanten te horen gekregen: waarom besteed je toch zoveel aandacht aan haar? Blom zei: &#8220;Ze is niet meer dan een voetnoot waard.&#8221; Ze heeft mij herhaaldelijk uitgedaagd, zelfs drie maanden geleden nog, tot een openbaar debat over de vlucht van Wilhelmina en de vraag of door die vlucht de jodenvervolging anders verlopen is. Ik voel daar niet veel voor. Ik vind het een onzinnige stelling. Ik ga ook niet in discussie treden met iemand die beweert dat de aarde plat is.&#8217;
Toch schrijf je in je boek dat er geen onderwerp was dat zoveel vragen opwierp. 
&#8216;Ja , maar het merkwaardige is dat in 1979, toen Loe de Jong zijn delen publiceerde over Londen, de vraag waarom Wilhelmina en de regering zich zo weinig hadden ingelaten met de vervolging van joodse Nederlanders totaal niet aan de orde kwam. Nu zie je dat de hele Tweede Wereldoorlog alleen nog maar wordt gezien vanuit dat perspectief.&#8217;
De wereld heeft er bijna een halve eeuw over gedaan om te beseffen wat de holocaust heeft aangericht, schrijf je. 
 &#8216;Wie mij aan het denken heeft gezet is de Amerikaanse schrijver Peter Novick met zijn boek The Holocaust and Collective Memory. Zodra ik daar over begin zijn er altijd mensen die opstaan en met de grootst mogelijke stelligheid zeggen: &#8220;O, alles was in 1942 allang bekend in Londen. In Nederland wisten we toen ook dat er joden werden vermoord in Polen.&#8221; Kennelijk is dat een vorm van verwerking van het verleden waarbij latere informatie teruggevlochten wordt in de beleving van 1942, 1943. Ik kan mij niet voorstellen dat Wilhelmina in de vroege oorlogsjaren méér heeft geweten dan Churchill, die niets wist tot de zomer van 1944. Ik ga hierbij af op het gezag van Martin Gilbert, de biograaf van Churchill.&#8217;
 Je werd in &#8216;de Volkskrant&#8217; aangevallen door historicus Paul Koedijk. Aan de hand van een citaat uit het dagboek van Van Lidt de Jeude, minister van Oorlog in Londen, probeerde hij aan te tonen dat Wilhelmina al in 1943 op de hoogte was van de vernietigingskampen. 
Misprijzend: &#8216;Koedijk heeft kennelijk niet eens mijn boek gelezen, anders had hij kunnen zien dat zijn &#8220;onthullende&#8221; citaat er in staat. Het gaat om een lezing die Van Lidt de Jeude houdt over moordpartijen in Polen op &#8220;joden, zwakzinnigen en anderen&#8221;. Kenmerkend is dat hij geen verband legt met het lot van de Nederlandse joden. Er was een vaag besef dat er gruwelijke dingen gebeurden in Oost-Europa. Men wist dat Duitsers in hun ogen ongewenste elementen liquideerden, wist op een gegeven moment zelfs dat daarbij soms gebruik werd gemaakt van primitieve installaties met koolmonoxide. Maar berichten over stelselmatige, sadistische liquidatie hebben Engeland pas veel later bereikt. Zelfs M. van Blankenstein, de joodse hoofdredacteur van het Londense weekblad Vrij Nederland, hét voorlichtingsblad van de Nederlandse regering, kon zich geen voorstelling maken van systematische uitroeiing van joden door de Duitsers. Ook hij, schrijft Elisabeth van Blankenstein in haar dissertatie over haar grootvader, dacht bij de eerste berichten over de gaskamers aan &#8220;koortsachtige overdrijving&#8221;. Daar waren de Duitsers, het volk van Schiller en Goethe, toch zeker te beschaafd voor?&#8217;
<q class="pull-right">Vanuit onze leunstoel is het nu gemakkelijk oordelen dat men meteen had moeten zien dat de gruwelen van de shoa boven alles uitstaken.</q>
Je schrijft: &#8216;Over het lot van Nederlandse joden was men lange tijd nog optimistisch. Op 8 mei 1944 kon de regeringscommissaris G.F. Ferwerda nog rapporteren dat naar zijn idee iets meer dan 60.000 van de 108.000 gedeporteerde joden nog in leven zou zijn. Dat betekent nog altijd: bijna de helft níét. Is dat getal niet al verbijsterend genoeg? Begrijp jij waarom Wilhelmina daar vanaf dat moment niet in elke toespraak op in is gegaan? 
&#8216;Ik denk dat zij zich op het standpunt stelde: er moet geen onderscheid gemaakt worden tussen joodse en andere slachtoffers. Iedereen wordt in beginsel gelijk behandeld. Een reactie op de Duitse houding waarin dat onderscheid juist constant werd gemaakt. Men vond: wij gaan niet het lot van een verzetsstrijder afwegen tegen dat van een joodse vluchteling, wij roepen op tot verzet tegen de vijand. Vanuit onze leunstoel is het nu gemakkelijk oordelen dat men meteen had moeten zien dat de gruwelen van de shoa boven alles uitstaken.&#8217;
 Je hebt je zelf nooit op een gevoel van teleurstelling betrapt? Nooit gedacht: had ze niet iets meer kunnen doen? 
Aarzelt. Zegt dan: &#8216;Ik heb me weleens afgevraagd waarom Wilhelmina of de regering in ballingschap Nederlandse politiemannen niet opgeroepen heeft om geen hulp te geven aan de Duitsers bij hun razzia&#8217;s. Waarom zijn machinisten niet opgeroepen geen treinen naar Westerbork te rijden. Dat antwoord is niet goed te geven. Het enige dat ik kan bedenken is dat aansporen tot &#8220;muiterij&#8221; niet zo voor de hand ligt voor een anti-revolutionaire minister-president en een koningin die is grootgebracht met de stelling: gezag is gezag.&#8217;
Willem Otterspeer betichtte jou van een lichte verliefdheid op Wilhelmina. 
Vrolijk: &#8216;Ach, dat kan ik me heel goed voorstellen. Als je zelf een biografie schrijft over een ouwe anti-semitische hoogleraar als Bolland kan ik me voorstellen dat je watertandend toekijkt hoe iemand anders over de achttienjarige Wilhelmina, queen pretty face, zoals ze genoemd werd, mocht schrijven.&#8217;
Je eindigt je boek met een bijna hartstochtelijk pleidooi voor het koningshuis. 
Trekt een zuinig gezicht: &#8216;Ik weet niet of hartstocht een van mijn eigenschappen is. Het is eerder een geprikkeld pleidooi. Al dat gezeur over een republiek. Alsof er helemaal geen rationele gronden te bedenken zijn voor het koningshuis. Nederland is een republiek met een erfelijk staatshoofd, zoals Claus weleens gezegd heeft. Dat is een gedachte die te verdedigen valt. Zeg nou zelf, om de meeste republikeinen hangt een vreselijke spruitjeslucht. De meewarigheid waarmee geschreven werd: Claus heeft geen inhoud kunnen geven aan zijn leven. Waar haal je het recht vandaan? De laatste schans waarop de republikeinen zich nu hebben teruggetrokken is: majesteit u moet het zelf niet meer willen. Dit is een dehumaniserend bestaan.&#8217;
Vooroverbuigend: &#8216;Zeg eens eerlijk, je vond het niet aanstootgevend, die verhalen over de monarchie aan het slot?&#8217;
Nee, ik vond het wel intrigerend hoe je ineens te voorschijn kwam, na die ingehouden eerste twee delen van de biografie. 
&#8216;Dat doet me denken aan wat Multatuli zei toen hij aangesproken werd over het slot van de Max Havelaar waarin hij beschrijft hoe dertig miljoen Javanen uitgebuit worden. &#8220;Ach,&#8221; zei hij, &#8220;men wordt wat driftig aan het eind van een boek.&#8221; Ik herken dat. Ik dacht op het laatst: nu gooi ik alles er maar eens uit. Dat enerzijds-anderzijds heb ik als ambtenaar al een leven lang benadrukt.&#8217;
Je schrijft dat er heel wat misverstanden bestaan over de omvang van het koninklijk fortuin. 
&#8216;Ja, die onzinverhalen over Beatrix als rijkste vrouw ter wereld. In een Amerikaans boek werd al jaren geleden over Juliana gezegd: ze heeft tien tot vijftien procent van de Koninklijke Olie. Want in 1890, toen de maatschappij gesticht werd en &#8220;koninklijk&#8221; genoemd werd, hing daar een prijskaartje aan. Grote flauwekul. Ik zag de aandelenregisters van het Koninklijk Huis in de jaren dertig. De Duitsers maakten hun schatting van het vermogen van de Oranjes in de jaren 1940- 1945. Volgens de Duitsers hebben ze zestien miljoen bij elkaar gesprokkeld en De Jong heeft dat sommetje nog eens overgedaan. Ik weet niet hoe er belegd is in de jaren veertig, vijftig, maar ik kan me niet voorstellen dat die zestien miljoen ineens zijn uitgedijd tot een fortuin van veertien miljard. Ik weet wel hoe dat sprookje de wereld in geholpen is. Door de sociaal-democratie, die vond dat de klassetegenstellingen meebrachten dat de koningin schatrijk moest zijn. Maar vooral door de NSB die, toen duidelijk werd dat Wilhelmina niets in Mussert en de zijnen zag, suggereerde dat Wilhelmina contacten onderhield met het rijke internationale jodendom.&#8217;
Je hebt twintig jaar lang je bemoeid met wetgeving op het hoogste niveau. Nooit bekropen door partijpolitieke aspiraties? 
&#8216;Ik kan mij niet verenigen met welk bestaand programma dan ook. Ik ben jaren lid geweest van D66, toen dat op de fles ging heb ik CDA gestemd, toen VVD, ben nu weer terug bij het CDA. Ik weet de stembusuitslag altijd uren eerder. Ik hoef maar naar mijn eigen stemgedrag te kijken. Nee, ik heb geen moment LPF overwogen. Ik heb Fortuyn wel een verrijking gevonden voor de verkiezingscampagne. Vreselijk zoals de laatste jaren onder Kok politiek werd bedreven. Ik kan mij niet opwinden over het feit dat de LPF het aanzien van het parlement te grabbel zou gooien. Ik vind het wel aardig dat er een stelletje ongeregeld in de Kamer zit. De Staten-Generaal worden toch geacht het héle Nederlandse volk te vertegenwoordigen.&#8217;
Na je twintig jaar beziggehouden te hebben met wetgeving, werd je hoogleraar met als specialiteit Zuidoost-Azië. Dit jaar besloot je raadsheer te worden aan het Amsterdamse hof. Waarom? 
&#8216;Ik heb een vrij volgzaam karakter. Ik was al plaatsvervangend raadsheer in Amsterdam en toen de voorzitter van mijn strafkamer, mr. Herman Hermans, mij vroeg over te stappen, heb ik ja gezegd. Dat gaat naar anciënniteit. Dus als er in het verbaal staat: de jongste raadsheer neemt het woord, dan ben ik dat. Dat geeft mij een goed gevoel.&#8217;
<q class="pull-right">Waarschijnlijk ga ik voorlopig dus ook nog even door. Thuiszitten en haar gaan zitten vervelen, dat zie ik niet zitten.</q>
Jouw vrouw is ook jurist. Is het inspirerend om in één huis met hetzelfde vak bezig te zijn? 
Een brede armzwaai naar de indrukwekkende boekenkast: &#8216;Die jurisprudentie is allemaal van haar, daar profiteer ik kosteloos van. Toen ik pas weer begon als raadsheer kon ik moeiteloos advies inwinnen. Het is wel aantrekkelijk als je vrouw het recht ook beoefent. Ik heb altijd het gevoel gehad dat vrouwen met meer plezier werken dan mannen, hun vak serieuzer nemen. Bij ons zijn de rollen nu omgekeerd. Als jong promovendus zat ik avonden lang te werken, nu zit ik &#8216;s avonds televisie te kijken en zit mijn vrouw boven te werken. Nu krijg ik het opstandige gevoel wat zij vroeger had: hé, wanneer komt ze beneden? Ik heb een echtgenote die er geen doekjes om windt dat ze in ieder geval tot haar zeventigste door wil gaan. Waarschijnlijk ga ik voorlopig dus ook nog even door. Thuiszitten en haar gaan zitten vervelen, dat zie ik niet zitten. Ze heeft me ook gewaarschuwd: als je ermee ophoudt ben je niet meer interessant. Op recepties komen mensen niet meer op je af. Mijn vrouw is midden jaren zeventig rechter geworden. Ze is vice-presidente bij het gerechtshof in Den Haag en voorzitter van de landelijke octrooikamer. Ze is dus hoger in rang dan ik.&#8217;
 Valt daarmee te leven? 
Grijnzend: &#8216;Ja, ik vind dat geweldig. Ik word graag onderdrukt. Daarom beviel het jappenkamp ook zo. Hiërarchie moet je vroeg leren.&#8217;
Je hebt je altijd bijna laconiek over jouw tijd als kind in het kamp uitgelaten. Je beschreef het als een overvolle , wat onhygiënische camping. 
&#8216;Er zijn mensen die zeggen dat het feit dat ik nergens last van zeg te hebben juist een bewijs is dat ik alles verdring. Misschien wil ik wel doorgaan met werken omdat ik bang ben dat die oorlog alsnog gaat opspelen. Bang dat ik me ga wentelen in mijn verleden. Die film van vroeger helemaal ga afdraaien. Maar goed, we dwalen af.&#8217;
Springt op, zegt: &#8216;Zal ik je even een foto laten zien?&#8217; Toont even later vertederd een foto van een knappe donkerharige vrouw. Zegt dan verontschuldigend: &#8216;Je móést haar even zien. Ik wou niet dat je zou denken dat ze blonde krulletjes had. Ik heb geluk gehad. Wij passen volgens ons beiden helemaal niet bij elkaar, maar het gaat wel goed. Ze komt meer uit een Haags milieu dan ik. Haar grootvader was als directeur bij Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor behoeftige Nederlanders in het buitenland. Een totaal andere achtergrond. Ik was duidelijk een jongen uit een Indisch milieu.&#8217;
Over Indische jongens gesproken, ik schrok van de vooroordelen die Wilhelmina daarover in jouw biografie tentoonspreidt. 
&#8216;Ja, dat vond ik wel geestig. Zelf in Indië geboren sprak mij dat wel aan. Zoals ze zei: ze zijn niet te vertrouwen.&#8217;
<q class="pull-left">Mijn kinderen vinden me steeds Indischer naarmate ik ouder word. Zelf ga ik het steeds meer als een geuzennaam beschouwen.</q>
En: ze zijn onzeker, staan te trappelen om hun ambities waar te maken. 
&#8216;O ja, dat ben ik zeker. En ambitieus, dat was je allang duidelijk. Ach, daar spreekt wel een duidelijke tijdgeest uit. Ik heb dat mijn ouders ook vaak horen zeggen. Die waren beiden in Nederland geboren maar als ze over hun Indische medemens spraken, was dit een gangbare typering. Ik denk dat Wilhelmina zich van geen kwaad bewust was. Maar ik vind het interessanter te kijken: dat schrijft ze nu wel, maar heeft ze daar ook naar geleefd? En dan zie je dat ze veel vertrouwen gaat stellen in generaal Van Mook en in 1945 zelfs voorkomt dat hij ontslagen wordt. Van Mook was luitenant-gouverneur-generaal en ontegenzeggelijk een Indische jongen. Kijk eens, denk ik dan, ondanks haar vooroordeel over Indische jongens handhaaft ze hem tegen alle adviezen in. Nu ben ikzelf natuurlijk niet helemaal een Indische jongen. Echte Indische jongens beschouwen mij als een totok blanda. Maar mijn kinderen vinden me steeds Indischer naarmate ik ouder word. Zelf ga ik het steeds meer als een geuzennaam beschouwen.&#8217;
Wat alle mensen met een Indisch verleden gemeen hebben, is een gevoel van bedrog, heb je eens gezegd. 
&#8216;Ja, je wordt toch ineens uit het paradijs weggetild. Die hele Indische samenleving was natuurlijk een kastesamenleving, bovenaan stond de blanke bevolkingsgroep. Je zat dus in een zeer comfortabele positie, aan de top van de piramide. In het Nederland van 1950 werd ik zo&#8217;n beetje behandeld als de enige allochtoon van de klas. Als je op de blinde kaart van Afrika een aantal plaatsen aan kon wijzen, werd er gemeesmuild: ach ja, hij komt ook zelf uit zo&#8217;n apenland. Wat ik nog steeds meen te herkennen in de blik waarmee anderen mij aankijken is: wat een klein druktemakertje. In het Historisch Nieuwsblad stond toen ik wegging: hij is een straatvechter. Een zekere assertiviteit is mij inderdaad niet vreemd, maar het zou heel goed een overgecompenseerde verlegenheid kunnen zijn. Dat ik een veilig ambtelijk bestaan heb gekozen wijst misschien wel op een sterke basale onzekerheid. Misschien draag ik daarom wel zo vol verve mijn standpunten uit. Maar het woord straatvechtertje suggereert dat ik geen manieren zou hebben, en dat vind ik wat grof. Ik ben niet van de straat. Ik heb zelf juist erg moeten wennen aan de botheid van de Hollanders. Die eerste jaren in Nederland formuleerde ik mijn opmerkingen vaak in de vorm van een vraag: Cairo is toch de hoofdstad van Egypte? Dat is typisch Indisch.&#8217;
<q class="pull-right">Als ik Elsbeth Etty was, zou ik mij zo vreselijk schamen dat ik nooit meer één letter op papier durfde te zetten.</q>
Mijn collega&#8217;s hebben me weleens vrijblijvendheid verweten. Misschien hebben ze gelijk, zei je eens. 
&#8216;Ik ken een grote existentiële twijfel. Zoals Multatuli gezegd heeft: &#8220;Niets is geheel waar en zelfs dat niet.&#8221; Ik denk dat dat vrijblijvende nog bevorderd is door mijn juridische opleiding. Als jurist leer je te relativeren, tegenover ieder argument staat een contra-argument. Dat werkt ook door in mijn beoordeling van andere mensen. Ik heb een zwak voor Marijnissen, ik vind dat een aardige man. Toch is diezelfde aardige man jarenlang maoïst geweest. Elsbeth Etty, hetzelfde. Die biografie van Henriëtte Roland Holst: práchtig. Maar dan denk ik: hoe kun jij nu met je intellectuele superioriteit vele jaren communist zijn geweest? En vooral, hoe kun je doen alsof je het níét bent geweest? Ik zou mij zo vreselijk schamen dat ik nooit meer één letter op papier durfde te zetten, omdat ik zou denken: misschien zit ik er wel net zo naast als twintig jaar geleden. Kennelijk is een overtuiging voor sommige mensen iets wat ze van zich af kunnen gooien als een oud kledingstuk. Sterker, ze vinden het ongepast als je ze er aan herinnert. That is no cricket. Ik vind dat een beetje griezelig. Ik hou niet van mensen die achter een totalitair waanidee aanlopen, of het maoïsme is, of communisme, of fascisme. Natuurlijk, mensen kunnen veranderen. Als strafrechtjurist geloof ik in reclassering, maar om je de waarheid te zeggen, ben ik ook weleens bang voor recidive.&#8217;

Elisabeth Lockhorn

Cees Fasseur: ‘Misschien werk ik wel door omdat ik bang ben dat die oorlog alsnog gaat opspelen’

<div class="lead">Gisteren overleed dichter en schrijver Erik Menkveld. In 2005 sprak hij met Elisabeth Lockhorn. &#8216;Ik ben geen depressief mens. Als er iets misgaat, denk ik meteen, okay, dit is mislukt, op naar het volgende. Dingen zijn zelden belangrijk genoeg om mijn humeur te verknallen.&#8217;</div>
<div class="figure--right">
<figure id="post-23805 media-23805" class="align-none"><img decoding="async" src="https://www.vn.nl/wp-content/uploads/2014/03/8bac83ec-9efb-42d5-be13-cfabe2b43f2e_300.jpg" alt="" border=" /></figure>
</div>
Uitgerekend Gerbrandy was het meest kritisch. Hij sprak over je ‘onweerstaanbare drang de leukste te willen zijn’. Ben je daarom in deze bundel spaarzamer geweest met humor?
‘Ik heb me wel afgevraagd of hij gelijk had. Deze bundel is minder lichtvoetig en onbekommerd dan de vorige. Hij heeft ook iets langer gerijpt, het schrijven heeft bijna vier jaar geduurd. In vorige bundels liet ik me soms te makkelijk meeslepen door de lol in het opschrijven van gekke zinnetjes, hier zijn het taalplezier en de inhoud die dat oplevert meer in evenwicht. Deze bundel heeft naar mijn gevoel een hoger soortelijk gewicht. Mijn gedichten zijn gaandeweg ook langer geworden, ik durf er meer woorden in toe te laten.’
In tegenstelling tot veel leeftijdgenoten – je bent van 1959 – werd je niet de literatuur in getrokken door de Vijftigers, je liefde voor poëzie begon bij dichters als Gorter en Kloos. ‘Ik woonde in Driebergen en ik was in mijn puberteit een natuurliefhebber die, om zijn verlangen – groots en meeslepend te leven – te voeden, lange tochten maakte door de polder waar ik overweldigende zonsondergangen, houtwallen en wolkenpartijen zag. Dat vond ik allemaal terug in de poëzie van de Tachtigers. Dat verhevene beviel mij wel. Ik ging toen ook uit van het idee dat de dichter alles ingefluisterd kreeg. Pas later, toen mijn ideeën over het dichterschap minder naïef werden, ging ik de Vijftigers waarderen.’ 
Na je studie Nederlands heb je tien jaar als redacteur bij een uitgeverij gewerkt. Zijn er daar dichters geweest die een inspiratiebron vormden? &#39;Aanvankelijk werkte dat eerder averechts. Toen ik aankwam bij De Bezige Bij had ik hier en daar al wat poëzie gepubliceerd, maar dat viel onmiddellijk stil, zo onder de indruk was ik van al die grootheden met wie ik in aanraking kwam. Hans Faverey, Lucebert, Bert Schierbeek, Remco Campert. Dat maakte mij zwijgzaam als onzeker beginnend dichter. Wat mij uiteindelijk weer tot dichten gebracht heeft, was de samenwerking met Hugo Claus. Ik ben als redacteur betrokken geweest bij het in elkaar zetten van de verzamelde gedichten. Het was geweldig inspirerend te zien hoe hij omging met zijn werk. Hij ging vrolijk allerlei gedichten herschrijven. Hij had geen heilige eerbied voor de tekst, ging daar volkomen ontspannen mee aan de gang . “Wat vind je hiervan, zijn die laatste twee regels goed, nee, nou, dan halen we ze weg. Wat zou er gebeuren als we ze dáár onder zetten? Hé, dat is grappig.— Wat me ook aan het denken zette, was dat hij een gelegenheidsvers of simpel versje niet uit de weg ging. Het ene moment een diepzinnig gedicht en het andere moment een lullig rijmpje. Dat mocht allemaal en dat kón ook met dat gulle talent als dat van hem. Ineens was ik bevrijd van de gedachte dat als ik ging zitten er meteen een meesterwerk moest komen Kwam ik erachter dat gedichten niet in je hoofd ontstaan, maar onder je handen. Dichten is geen bevlogen aangelegenheid, maar puur handwerk. Weliswaar met tovervingers, maar toch, handwerk.’
Jij bent als dichter geïntrigeerd door dichters die stem weten te geven aan iets buiten henzelf. Neem alleen al je gedicht over een oude bokser. ‘Ik had hem makkelijk/ kunnen zijn, en niet alleen/hem, dat kleed ook,/die clubfauteuil,/dat teakhouten buffet…’ ‘Die neiging tot vereenzelviging met iets buiten mij, dat zit er diep bij mij in. Hoe zou het zijn om die boom te zijn en daar altijd te staan, hoe zou het zijn om dat kozijn te zijn? Eigenlijk zijn het heel kinderachtige gedachten, maar het heeft mij veel opgeleverd. Ik ging steeds vaker stem geven aan andere dingen.Was eigenlijk verbaasd te merken dat het een veel voorkomend literair procédé was. Het kwam bij mij zo uit mijn kinderlijke blik voort dat ik geschokt was Zbigniew Herbert te lezen die schreef vanuit een kiezelsteen of Francis Ponge die schreef namens de dingen. Maar dat het een filosofische manier was om iets te begrijpen van de wereld om je heen, dat herkende ik.’
Over je vorige bundel ‘Schapen nu’ schreef Rob Schouten: ‘Zelden zo’n opgeruimde bundel gelezen.’ Geldt dat alleen voor je gedichten?
‘Ik ben geen depressief mens.Als er iets misgaat, denk ik meteen, okay, dit is mislukt, op naar het volgende. Dingen zijn zelden belangrijk genoeg om mijn humeur te verknallen. Zo’n houding brengt vanzelf opgeruimdheid met zich mee. Ik ben altijd heel verbaasd dat ik fysiek groot ben. Ik voel me aanmerkelijk kleiner dan ik in werkelijkheid ben. Als ik drie stappen opzij doe en naar mezelf kijk, verrast het me daar zo’n grote man te zien zitten. Het is wel grappig te merken dat je daardoor voor andere mensen een soort natuurlijk gezag uitstraalt. Ik vind mezelf wel een vriendelijk mens, ik koester zelden haatgevoelens. Denk nooit, die zou ik wel eens een kopje kleiner willen maken.Ben liever opbouwend dan afbrekend. Ik ben opgegroeid met bewondering. Mijn liefde voor poëzie is ontstaan uit andermans enthousiasme. Ik herinner mij een leraar klassieke talen die op een dag een gedicht voorlas en volschoot. Ineens zag ik: dit is niet zomaar iets. Dit raakt hem ten diepste. Als ik merk dat een bepaald kunstwerk erg belangrijk voor iemand is, wil ik het meteen leren kennen. Omgekeerd vind ik het ook leuk om anderen mijn liefdes op te dringen. Wist je dat je bijna kunt communiceren via Bach-cantates? O schwerer Gang zum letzten Kampf und Streite! Du heilige Brunst, süsser Trost! Ik ben daar zeer extreem in. Betrap me wel eens op de gedachte: als je niet hoort hoe ongelooflijk geniaal dat is, kun je niet langer mijn vriend zijn. Of: als je dit geen mooi gedicht vindt, hoef je nóóit meer het woord tot mij te richten.’
De bundel‘Prime Time’ leest als een staalkaart van bewondering. Het bevat hommages aancollegadichters en het eindigt zelfs met een heuse Ode aan Ouwens. ‘Ouwens is een dichter die ik veel gelezen heb en naar wie ik telkensteruggrijp. Ik merkte dat er talloze regels in mijn hoofd bleven hangen. Ik kangeen rode beuk zien staan zonder te denken aan “de mollige moeder met de pipsebillen—. Ik bedacht op zeker moment: je kunt bijna een soort portable Ouwensmaken door al die regels achter elkaar op te schrijven. Zo ontstond het gedichtwaarvan iedere regel begint met “Geen … zonder—, en dan volgt een regel vanOuwens. Afgezien van het feit dat Ouwens een groot taalkunstenaar is en een groot denker,deel ik wat biografische elementen met hem. We zijn in dezelfde streekopgegroeid. Hij komt ook uit de omgeving Zeist-Driebergen. De fietstochten diehij beschrijft in Intieme handelingen heb ik allemaal gemaakt als puber.Dezelfde dweperige, romantische fietstochtjes langs dezelfde bomen, dezelfdekastelen. Pas later, toen ik hem echt goed ging lezen, bundels leerde kennenals Van de verliezer en de lichtbron en Mythologieën zag ik pas wat voor eenongelooflijk compromisloze dichter hij was. Iemand die met zijn publiek totaalgeen rekening houdt, helemaal tot op het bot gaat. Hij is monomaan. Een bundelals Klem is benauwend om te lezen. Je voelt: dit is de rand van gekte. Het ispoëzie waarbij het mes op tafel ligt. Alles heeft existentiële urgentie, isgeschreven vanuit een grote innerlijke noodzaak. Als ik mezelf tot de orde wilroepen waar het eigenlijk om gaat in de poëzie en wat er op het spel staat, danga ik Ouwens lezen. Dan weet ik weer wat mij als dichter te doen staat.’
Behalve gedichten schrijf je tegenwoordig ook openbare brieven, aan levenden en doden. Zelfs een brief aan Boeddha. Zit er, zoals Gerbrandy beweert, een religieuze ondertoon in je gedichten?
‘Gerbrandy ziet een soort holisme in mijn gedichten, ik snap wel waarom hij dat denkt. Waarschijnlijk door het soort vragen dat ik stel. De gedachte dat je ergens in gelooft, buiten de kenbare werkelijkheid om, is mij niet vreemd. Zoals anderen in Sinterklaas geloofden, heb ik in God geloofd. Ik ben gereformeerd opgevoed, maar heel vrij, en heb dat geloof achter me gelaten. Pas achteraf merk je dat je toch een tik van de molen hebt gehad, maar wel op een prettige manier. Gaandeweg wordt het je duidelijk dat je niet meer zou weten hoe dat moet, geloven, en dán wordt het pas echt interessant. In de periode van mijn tweede bundel heb ik veel filosofische boeken gelezen. Ik was met Wittgenstein bezig en gegrepen door een aantal essaybundels van Patricia de Martelaere en door het taoïsme van Tswang Tse. Dichten is een prachtige manier om te peilen waarmee je bezig bent in je hoofd. Of zoals Gerrit Krol zegt: je moet elke dag met een stok in je ziel roeren, anders vriest ie dicht. In diezelfde periode overleed Henk van Teylingen, die een zeer goede vriend was. Ik was zijn redacteur, hij had dezelfde gereformeerde achtergrond als ik, maar had daar iets anders voor in de plaats gevonden. Hij kon dat, echt geloven in zoiets exotisch als Krishna. Hij schreef daar net zo geestig over als Reve over het katholicisme, aan de ene kant mooie orakelende geloofstaal, dan weer platvloerse alledaagsheden er dwars doorheen. Ik heb zelf geen talent om een blinde gelovige te zijn, maar ik vind het fascinerend hoe mensen omgaan met de grote raadselen om ons heen en wat voor oplossingen ze daarvoor bedenken. Hoe absurder hun verklaringen, hoe mooier ik ze vind. Zolang ze elkaar er niet voor doodschieten.’
In je, in ‘Tirade’ geplaatste, brief aan John Coltrane haal je Leonardo da Vinci aan die soms overweldigd werd door de schitterende landschappen die hij zag in de vochtvlekken op de muur. ‘Volgens mij,’ schrijf jij aan Coltrane, ‘heeft het er in de kunst altijd om gedraaid dat soort “vochtplekken— te maken van “verf—.’
Ja, wat inspiratie genoemd wordt, zie ik meer als een samenloop van materiaal waar je op stuit omdat je er in zit te roeren. Door met je materiaal bezig te zijn, veroorzaak je gebeurtenissen in dat materiaal. Gedichten schrijven is voor mij muziek maken. Je gaat zitten en je begint te spelen. Je kijkt wat er ontstaat. En de ene keer is het beter dan de andere keer. Ik ben drummer, speel in een bandje puur voor de lol, maar ik ben een groot muziekliefhebber. Muziek is iets dat mij dagelijks bezighoudt. Het schrijven van een gedicht heeft iets weg van een jazzimprovisatie. Je vroeg me net wat ik nog wilde leren als dichter. Ooit wil ik nog eens een gedicht schrijven dat dezelfde kracht heeft als een solo van Coltrane.’

Cees Fasseur: ‘Misschien werk ik wel door omdat ik bang ben dat die oorlog alsnog gaat opspelen’

Erik Menkveld (1959 – 2014): ‘Dichten is handwerk’

Psychiater René Kahn: ‘Wij zijn er niet voor levensvragen’

‘Ik dans niet mee’

Een gesprek dat steeds doorgaat

Een poezen aaiende samoerai

‘Tot mijn veertigste heb ik in een niet aflatende storm geleefd’

Rudy Kousbroeks onvoltooide grote werken