Romano Prodi over de noodzaak van een verenigd Europa

‘Volgt u me nog?’ Het vriendelijke, open gezicht van Romano Prodi kijkt me licht spottend aan. Hij legt uit, doceert bijna, en schiet daarbij van China naar Zuid-Soedan, van de oude Romeinen naar de Franse verlichters. Hij wacht het antwoord niet af en vervolgt zijn verhaal. Zijn bedachtzame, zachte toon staat in schril contrast met zijn harde en besliste oordeel over Europa, haar leiders en alles wat er in zijn ogen had moeten gebeuren en nog moet gebeuren. Voordat het te laat is. De populariteit van de Europese Unie is nog nooit zo laag geweest. Tegen Europa zijn scoort. Volmondig vóór zijn doet dat aanzienlijk minder. In Nederland is ‘eurofiel’ inmiddels een scheldwoord voor iemand die zich zonder enige kritiek achter de EU schaart. Dat is snel gegaan.

Die anti-Europagevoelens zijn van ‘na zijn tijd’, zoals hij zelf zegt. Zijn zorgen over de toekomst van Europa uit hij in publicaties. Nog liever discussieert hij erover met zijn studenten aan de Universiteit van Bologna, met een generatie die is opgegroeid met open grenzen en een gemeenschappelijke munt. Bologna is de enige echte studentenstad van Italië. Hier werd in de elfde eeuw de eerste universiteit van Europa gesticht en nog altijd is één op de vier inwoners student. Het is de stad waar Prodi vandaan komt en waar hij nog altijd woont met zijn vrouw. Elke morgen rijdt hij naar zijn kantoor binnen de oude stadsmuren, op de fiets; een unicum in Italië, waar politici en ex-politici zich met chauffeur in zogeheten auto blu verplaatsen.

Nog steeds reist hij de wereld over. Tot voor kort was hij speciale gezant van de Verenigde Naties in Afrika, nu zijn het China en de Verenigde Staten waar hij als professor lesgeeft op universiteiten. Juist zijn ervaringen op die drie andere continenten doen hem realiseren dat een verenigd Europa geen dromerig project voor idealisten is, maar bittere noodzaak.

Wat voor moment is het voor Europa?
‘Een triest moment. Ik kan er niet meer van maken. Europa staat volledig stil en het is wachten tot de achteruitgang begint. We worden aan alle kanten ingehaald, en we staan erbij en kijken ernaar. Eeuwenlang was Europa de leider van de wereld. Vandaag de dag tellen we nog wel mee op economisch gebied, maar omdat we op politiek gebied eigenlijk niet bestaan, gaan we dat uiteindelijk ook financieel merken.’

‘Niet bestaan’. Is dat niet overdreven?
‘Geenszins. Het ontbreekt de EU aan een gemeenschappelijk buitenlands beleid, en juist dát is essentieel om onze rol in de wereld te waarborgen. Lidstaten hebben nog steeds elk hun eigen buitenlandbeleid. Neem Libië: elk land doet daar wat het wil, heeft daar eigen geheime diensten, en verbergt dat vervolgens voor de andere lidstaten. Het ontbreken van een heldere, naar buiten gerichte politiek houdt ons verdeeld, en dat is rampzalig. Dat heeft de Italiaanse geschiedenis aangetoond.’

Italië heeft haar macht verspeeld door haar verdeeldheid?
‘Absoluut. Tijdens de Renaissance liepen we wereldwijd voorop op het gebied van kunst, wetenschap, technologie, alles! En toen konden al die afzonderlijke Italiaanse staten van dat lange schiereiland niet samenwerken en verloren wij onze positie aan Nederland, Spanje, later aan Engeland en Frankrijk. Hetzelfde speelt nu in Europa. Als we zo doorgaan, voorzie ik een ondergang van Europa. Europa zal vooral de hoeder zijn van het werelderfgoed, maar geen rol van betekenis meer spelen binnen de wereldpolitiek en de wereldeconomie. Het wordt een een-tweetje tussen China en Amerika. Dat we soevereiniteit per land zullen verliezen, staat vast. Met Europa moeten we wat soevereiniteit inleveren, maar behouden we wel een zekere gedeelde soevereiniteit. Elk Europees land afzonderlijk kan niets tegen landen als China of de Verenigde Staten klaarspelen, zélfs Duitsland niet… al denken ze van wel.’

Is Duitsland arrogant? Hoe ziet u de rol van Duitsland binnen Europa?
‘Kijk naar de Griekse crisis. Dat was een Duitse beslissing, een puur Duitse beslissing. Ik snap wel dat niet elke lidstaat een even harde stem kan laten horen, maar het begint meer en meer op een alleenheerschappij te lijken. Dat vind ik een slechte ontwikkeling. Tot voor kort hadden we drie landen die de dienst uitmaakten: Engeland, Frankrijk en Duitsland. Nu staat er één grote paraplu open boven Europa, de Duitse, en daar rent iedereen onder. Ik heb sterke twijfels of Duitsland de grandeur heeft om iedereen onder zijn paraplu te nemen.’

Beschikt Angela Merkel over die grandeur?
‘Ik weet niet of zij die heeft. Het land zelf heeft het in ieder geval niet. Het is interessant dat Duitsland tot voor kort het enige land was dat niet of nauwelijks te maken had met anti-Europa-sentimenten.’

Waarom, volgens u?
‘Omdat Europa de Duitsers juist het gevoel gaf dat ze de besten van Europa waren. Duitsers denken dat ze Europa niet nodig hebben en dat ze ook zonder Europa een rol hebben in de wereld. Met de vluchtelingencrisis is die zelfgenoegzaamheid verdwenen, want het is een probleem dat Duitsland niet alleen aankan.’

Wat maakt de vluchtelingencrisis anders dan andere problemen die de Europa heeft gehad?
‘Het heeft de angst in Europa gebracht. Alle spanningen in Europa, ook de Griekse crisis, waren vrijwel onzichtbaar voor de gewone man. Het waren regeringszaken. Maar deze vluchtelingen zien we op onze stranden, op onze stations, in onze straten. Het zijn er veel, en, belangrijker, er is geen grip op. Dat beangstigt, en die angst is gegroeid doordat Europese leiders niet met een duidelijke aanpak komen. Elke staat opereert op eigen houtje: sluit grenzen, stuurt vluchtelingen door naar het volgende land… Dat is allemaal kortetermijn-denken. Geen enkel land kan dit probleem afzonderlijk aanpakken.’

Wat moet er gebeuren?
‘We ruziën over opvang, terwijl er moet worden gekeken naar de plekken waar ze vandaan komen. Waarom zet Europa zich niet actiever in voor stabiliteit in landen als Syrië en Libië? Dat komt door het ontbreken van dat buitenlandbeleid, omdat elke regering veel te druk is met het oplossen van onrust binnen haar eigen grenzen. Zo laten we het steeds meer uit de hand lopen. Daarnaast moet Europa gezamenlijk de dialoog starten met landen waarvandaan veel migranten en vluchtelingen vertrekken. Als premier had ik veel contact met Khadaffi (oud-president van Libië, red.). Niet dat ik hem mis, hoor: ik kreeg continu het dreigement naar mijn hoofd geslingerd dat duizenden vluchtelingen per dag naar Italië zouden worden gestuurd. Maar er was wél een dialoog. Europa moet actiever op zoek naar die dialoog. En Europa moet met een plan komen voor economische groei voor Afrika.’

Is zo’n plan realistisch?
‘Ambitieus is het zeker, maar het moet. Het zal veel geld kosten en het zal lang duren voordat het iets oplevert. Ik heb het niet over hulpverlening, maar over investeringen. Als je in die landen investeert, kun je vervolgens met de leiders afspreken hoe je de migratiestroom enigszins in banen kan leiden. En op langere termijn hoop je dat de economie in die landen gaat functioneren, zodat de wens om naar Europa te komen afneemt. Kijk verder dan de buitengrenzen van Europa en hoe je die zo goed mogelijk afsluit. Dat lukt toch niet.’

Maar het lukt Europa op dit moment niet eens om een paar duizend vluchtelingen onderling te verdelen.
‘De samenhang moet worden gezien. Het heeft geen zin om onderlinge afspraken te maken over de verdeling van het aantal vluchtelingen dat er al is, zonder dat er een plan is voor de toekomst, voor de mensen die morgen aankomen. Dat voelt de bevolking. Men voelt dat het halve oplossingen zijn. En op die manier haal je de angst niet weg. Politici moeten het vertrouwen van de bevolking terugwinnen en ze ervan overtuigen dat ze in staat zijn dit probleem aan te pakken.’

Was het in uw tijd gemakkelijker als politicus? Toen Europa nog geliefd was, en de angst niet overheerste?
‘Dat geef ik toe. Een bang volk besturen is niet gemakkelijk. Maar ik zie ook angst bij de leiders. Ze zijn bang om naar huis gestuurd te worden als politicus. Dat leidt nooit tot goede politiek.’

Machtsverschuiving

De macht in Europa ligt nu vooral bij de nationale regeringsleiders. Dat was anders gedurende Prodi’s voorzitterschap van de Europese Commissie, tussen 1999 en 2004. De macht van Europa leek toen alleen maar toe te nemen. In 1999 sprak Prodi in een interview met de BBC de hoop uit dat de volgende Commissie na zijn termijn zou fungeren als daadwerkelijke regering van Europa, en dat er een Europees leger zou komen. Tegenwoordig beslist de Europese Commissie minder dan vroeger en ligt de macht meer bij de Europese Raad, die bestaat uit alle regeringsleiders van de verschillende landen. De ‘verenigde staten van Europa’ waar Prodi nog altijd op hoopt, lijken verder weg dan ooit.

‘Die machtsverschuiving naar de regeringsleiders in Europa is onderdeel van het probleem. Die zijn vooral bezig met het verdedigen van de belangen van hun eigen land in plaats van het gezamenlijk besturen van Europa. Regeringsleiders zijn immers verkiesbaar, commissarissen niet, zo simpel is het. Dus die schuiven op een heel andere manier aan. Dat bedoel ik als ik zeg dat Europa achteruit gaat.’

Bent u nog Europist?
‘Meer dan ooit. Niet uit idealisme; ik zie het als de enige manier om in deze wereld te overleven.’

In Nederland is openlijk voorstander zijn van meer macht naar Europa inmiddels politieke zelfmoord voor een politicus. Dat geldt ook voor de klassieke partijen, die altijd voor Europa waren.
‘Dat zie je in de meeste Europese landen, helaas. Tien jaar geleden overheerste dat gevoel alleen in Engeland. De meeste politici weten echt wel dat ze nauwelijks iets voorstellen in deze wereld zonder Europa. En toch voeden ze de argwaan ten opzichte van Europa en lopen ze achter de populisten aan. Maar iedereen weet: als je dat doet, zullen de mensen altijd voor het origineel kiezen en niet voor de kopie.’

Heeft u een voorbeeld?
‘Kijk naar Oostenrijk. Daar roept extreem-rechts al tijden dat de Brennerpas (de grens tussen Oostenrijk en Italië, red.) moet worden afgesloten om doorreizende vluchtelingen vanuit Italië tegen te houden. Een paar maanden geleden, net voor de verkiezingen, begonnen de socialisten ineens met het bouwen van grenscontroles op de Brennerpas. Zo geef je als politicus een populistische partij gelijk en rechtvaardig je haar ideeën. Uiteindelijk zijn de Oostenrijkse verkiezingen op een haar na niet gewonnen door extreem-rechts. De socialisten hebben behoorlijk verloren. Overigens gaat die grens nooit dicht, hoor. Dan lopen ze daar ontzettend veel geld mis. Het is niet meer dan symboolpolitiek, spelletjes. En ik denk dat kiezers daar uiteindelijk doorheen prikken.’

Het ergert u.
‘Ja. Ik mis politieke moed. Die strijd tegen populistische partijen, die het hardst roepen uit de EU te willen stappen, verliezen we, omdat politici het populisme hebben gevolgd. Politici vrezen op korte termijn stemmen te verliezen, en handelen daarnaar. Kortetermijnsuccessen staan langetermijnoplossingen in de weg. Niemand van de huidige Europese politici durft verder te kijken dan zijn eigen ambtstermijn. Op dat soort momenten mis ik leiders als Helmut Kohl.’

Die ging tegen de kiezers in?
‘Nou, hij liet zich er niet door beperken. Hij zag een Europese toekomst voor Duitsland. Hij zei: “Ik wil de euro, want ik geloof in een Europees Duitsland.” De Duitse bevolking voelde er weinig voor. Maar hij keek verder vooruit, en ook verder terug. Kohls overtuiging om Duitsland meer Europees te maken, was sterk verbonden met het feit dat hij de oorlog bewust had meegemaakt. Dat soort leiders mis ik op dit moment.’

Hoe kijkt u naar het brexit-referendum?
‘Hoe het ook afloopt, dit referendum heeft de EU blijvend veranderd. Als ze eruit stappen, is dat historisch en zullen mogelijk ook andere landen ervoor kiezen om zich los te maken van de EU; of losser. Als ze erin blijven, en dat hoop ik van harte, zal er ook een EU ontstaan met verschillende gradaties: een sterkere en een zwakkere versie. Voor dit referendum heeft Cameron in Brussel namelijk afgedwongen dat Groot-Brittannië slechts ten dele gebonden is aan de EU-regels. Vanuit Cameron is het te begrijpen; hij deed dit juist om de Britten zover te krijgen om voor de EU te stemmen. Ik verbaas me er vooral over dat de EU heeft toegestaan dat er een light-variant komt van EU-deelname. Dat was in mijn tijd onbespreekbaar geweest. Het is op geen enkele manier in de spirit van het project Europa.’

Vernedering

Van de Italiaanse politiek heeft hij al lange tijd afstand genomen. In 2008 zei hij al klaar te zijn met de Italiaanse politiek, en eigenlijk met politiek in het algemeen. Toch werd hij drie jaar geleden bijna president van Italië. De linkse coalitie die vlak daarvoor de verkiezingen had gewonnen, had Prodi naar voren geschoven als kandidaat. Maar tijdens de stemming in het parlement – die een formaliteit had moeten zijn – ging het onverwacht mis. Een deel van de coalitie hield zich niet aan de afspraken, stemde tegen en liet daarmee de eigen kandidaat Romano Prodi vallen. Het was met name om hun ongenoegen te uiten over de koers van hun toenmalig leider Pier Luigi Bersani.
Prodi trok zijn kandidatuur in en reageerde met: ‘Wie mij tot deze beslissing (zijn kandidatuur, red.) heeft gebracht, moge zijn verantwoordelijkheid nemen.’ Partijleider Bersani trad direct hierna af.

‘Niemand van de huidige Europese politici durft verder te kijken dan zijn eigen ambtstermijn.’

Prodi sloot zijn politieke carrière dus niet af met een presidentschap, ondanks het feit dat hij voor velen de gedroomde kandidaat was. Vriend en vijand zijn het erover eens dat Romano Prodi een dergelijke vernedering na zo’n loopbaan niet verdiende.
De chaos (‘Italiaanse toestanden’) van die dagen (in 2013) lijkt alweer lang geleden. Matteo Renzi is inmiddels ruim twee jaar premier en de politiek in Italië is lange tijd niet zo stabiel geweest. Maar de strenge begrotingsregels en de eisen die door de EU worden gesteld aan de hervormingen van Italië zijn nog altijd onderwerp van discussie. In toespraken en interviews benadrukt Renzi dat hij zich niet laat commanderen door Europa, noch door ‘La Merkel’ en dat Europa niet alleen door Duitsland kan worden geleid. Teksten als ‘La Merkel moet ons niet als scholiertjes behandelen’ doen het goed bij zowel rechts als linkse kiezers.

Wat vindt u van de opstelling van Renzi?
‘Ik praat liever niet over de Italiaanse politiek.’

Laat ik het anders stellen: wat vindt u van de rol van Italië op dit moment binnen Europa?
‘Er is door geen enkel land, ook niet door Italië, een serieus voorstel gedaan over de toekomst van de EU. In plaats daarvan verdedigt iedereen zijn eigen land ten opzichte van de andere lidstaten. Het wordt theater, op die manier: Italië dat zich tegen Duitsland afzet, Nederland dat hard naar Griekenland roept. Het is uitsluitend voor de bühne, terwijl kiezers recht hebben op een serieuze discussie: hoe nu verder? Ik ben blij dat de euro als bindmiddel de boel nog bij elkaar houdt.’

Hoe bedoelt u dat? Kunnen we niet meer van elkaar af?
‘Ja, zo werkt het wel. Eruit stappen is erg ingewikkeld en dat zal niet snel gebeuren. Het is een beetje als een huwelijk waarbij de echtgenoten dusdanig met elkaar verbonden zijn dat ze dan maar bij elkaar blijven, omdat uit elkaar gaan nog ingewikkelder is. Politici moeten kiezers opnieuw overtuigen van het belang van Europa. Ik vrees echter dat daar een nóg diepere crisis voor nodig zal blijken te zijn. Ik hoop van niet, maar ik vrees van wel. Ik kan me erover opwinden dat Europa overal de schuld van krijgt. Als we kijken wat Europa ons echt kost, is dat nog niet eens één procent van het totale bruto product van Europa. Maar de angst regeert en dan tellen feiten niet.’

Maar angsten voor bijvoorbeeld IS, terrorisme, die zijn toch ook reëel?
‘Absoluut, maar je lost dat niet op door te roepen dat je geen vluchteling meer binnenlaat, omdat er misschien een terrorist tussen zit. Kijk naar de lange termijn in plaats van de kiezer te troosten met schijnzekerheid.’

Zou dat uw advies zijn voor de huidige generatie leiders?
‘Ja, ik adviseer ze de geschiedenis te begrijpen, en zich te realiseren dat de wereld is veranderd en verder zal veranderen. Beweeg mee en klamp je niet vast aan een realiteit die achter ons ligt. Ik herinner mij gesprekken in de jaren tachtig met de Zuid-Afrikaanse premier Pieter Botha, over de anti-apartheidsbeweging. Die zei me: “Professor, u kunt mij alle adviezen geven die u wilt, maar niet in een richting waar ik mijn baan als premier verlies.” Hij had gelijk, want mijn adviezen zouden precies dat tot gevolg hebben. Maar de geschiedenis had haar loop al genomen, en maakte een einde aan de apartheid. Die was niet meer te stoppen. Er zijn momenten waarop je er voor kunt kiezen deel uit te maken van de geschiedenis, of niet. Als je hem probeert af te remmen, verlies je sowieso. Dat is het Europa van vandaag. Europese leiders hopen dat de geschiedenis tot stilstand komt en dat Rusland, China en de Verenigde Staten ons niet van het podium zullen duwen. Een utopie; de geschiedenis dendert voort, probeer haar vóór te blijven.’