‘Ben je gisterenavond nog lang gebleven?’ vraagt Van Tricht. Hij bezocht een SWNbijeenkomst, waar Laan ‘de mythe dat mannen en vrouwen op seksueel vlak fundamenteel verschillen’ ontkrachtte. Ook was er een lezing van een verandermanager over hoe de stichting haar doelen kan verwezenlijken. ‘Als je beweging wilt, moet je gaan bewegen,’ zegt Laan. En nee, ze heeft het niet laat gemaakt, want ze was moe, zeker na de afgelopen paar dagen.

Afgelopen voorjaar bleek dat ze voor de tweede keer borstkanker heeft, dit keer uitgezaaid. Ze is nu uitbehandeld. ‘De prognose is drie jaar met immunotherapie, dus daar ga ik vanuit,’ zegt ze monter tijdens het interview.

Een paar dagen later spreek ik haar opnieuw. De immunotherapie slaat toch niet aan. ‘Het perspectief is weg,’ zegt Laan. ‘Ik heb nog zoveel te doen, ik wilde nog een boek schrijven. Nu weet ik niet hoe lang ik nog heb.’

Haar huis in Diemen staat vol met grote geurende boeketten lelies, nog van de huwelijksplechtigheid afgelopen weekend. Drie dagen voor het interview trouwde ze met Mario, die driehonderd meter verderop woont, maar nu toch vooral bij haar verblijft. Ze laat een paar trouwfoto’s zien met geëmotioneerde vrienden en familieleden. ‘Zelfs de trouwambtenaar moest huilen. Het was werkelijk een fantastische dag en we zagen er alle twee echt stunning uit,’ zegt Laan.

Terwijl Van Tricht voor Vrij Nederland wordt gefotografeerd, worstelt Laan met het koffiezetapparaat: ‘Dit doet Mario meestal.’ Als Laan dan eindelijk naast Van Tricht plaatsneemt op de bank, ontstaat er direct een levendig gesprek.

Ze hebben elkaar onder meer gevonden in gedeeld activisme. Bij Laan werd dat aangewakkerd door haar onderzoek, klinische zorg en onderwijsactiviteiten, waarin ze voortdurend wordt geconfronteerd met de seksuele kloof tussen (heteroseksuele) mannen en vrouwen. Van Tricht studeerde in de jaren negentig als enige man van zijn lichting Vrouwenstudies aan de UvA. Daar werd hij overtuigd feminist.

Laan en Van Tricht

Psycholoog en seksuoloog Ellen Laan (1962) promoveerde in 1994 op een onderzoek naar de werking van seksuele opwinding bij vrouwen, kreeg in 2012 een eredoctoraat van de Katholieke Universiteit Leuven, werd in 2016 hoogleraar Biopsychosociale determinanten van seksuele gezondheid aan de UvA en werkte tot voor kort als klinisch seksuoloog en hoofd Afdeling Seksuologie en Psychosomatische Gynaecologie aan het Amsterdam UMC. In 2017 verscheen het boek Seks! Een leven lang leren dat Laan samen met Rik van Lunsen schreef. In 2019 schreef ze met Sanderijn van der Doef Lijfboek voor powergirls. In 2018 richtte ze stichting Seksueel Welzijn Nederland (SWN) om onze kijk op seks te veranderen en genot en gelijkheid te bevorderen.

Jens van Tricht (1969) studeerde Vrouwenstudies aan de UvA en specialiseerde zich in mannen en ‘mannelijkheid’. Sinds 2009 is hij actief bij de wereldwijde emancipatiebeweging MenEngage, waar hij ook bestuurslid is. In 2013 richtte hij Emancipator op om met workshops en trainingen mannenemancipatie te bevorderen en gewelddadige mannelijkheid te voorkomen. In 2018 verscheen Van Trichts boek Waarom feminisme goed is voor mannen.

Ze ontmoetten elkaar nog maar drie jaar geleden in de Tolhuistuin in Amsterdam, op een avond met het thema Een jaar na #MeToo. Laan was een van de sprekers en ze beval het boek Waarom feminisme goed is voor mannen (2018) van Van Tricht aan. Na afloop raakten ze in een begeesterd gesprek verwikkeld. ‘Die avond hebben we elkaar de liefde verklaard,’ zegt Van Tricht. En inderdaad: het knettert en vonkt tussen de twee.

Van Tricht: ‘Er waren die avond weer heel veel vrouwen aanwezig die wilden dat mannen zich ook eens zouden inzetten voor gendergelijkheid.’

Laan: ‘Vrouwen staan vaak enorm positief tegenover gelijkheidszaken, terwijl mannen aarzelen om zich aan te sluiten. Daarom vind ik het ook zo belangrijk om met Jens en zijn stichting Emancipator samen te werken. Ik denk dat mannen persoonlijk hartstikke veel baat bij gendergelijkheid hebben: ze gaan veel leukere seks hebben als hun partner leukere seks heeft.’

Laan: ‘Vrouwen zijn door de eeuwen heen gedwongen tot zogenaamde kuisheid. Niks biologisch aan dus, het is allemaal cultuur.’

Van Tricht: ‘Dat blijkt inderdaad uit meerdere onderzoeken, waaronder een studie van de University of Chicago (Gender Equality Leads to Better Sex Lives among People 40 and Over, 2006). Zelf ben ik er zeker van overtuigd dat de seks voor jezelf beter is als je partner betere seks heeft, seks doe je immers samen. We zouden ook “goede seks” moeten herdefiniëren, dat is dan niet langer meer zo snel en zo veel mogelijk klaarkomen door penis-in-vagina-seks. Mannen die zich bezighouden met feminisme, emancipatie en gendergelijkheid zijn vaak door de verhalen en ervaringen van vrouwen betrokken geraakt bij het onderwerp. Het is een misverstand dat ongelijkheid tussen mannen en vrouwen een vrouwenprobleem is. Vrouwenorganisaties zeggen al tientallen jaren: mannen, doen jullie nou ook eens wat! Ik heb vaak geprobeerd aansluiting te vinden bij dergelijke organisaties waarvoor mannenemancipatie dan een nevenactiviteit was, dat werkte niet. Emancipator richt zich helemaal op mannen. Het motto is: Be the (hu)man you wish to see in the world.’

Geëmancipeerde of bereidwillige mannen zul je daarmee wel bereiken, maar veel mannen hebben niet het gevoel dat ze lijden onder de opgelegde mannelijkheid en het patriarchaat. Hoe bereik je hen?

Laan: ‘Volgens mij is dit de belangrijkste vraag.’

Van Tricht: ‘Er is geen eenvoudig antwoord. Ja, je kunt zeggen: wij plukken laaghangend fruit. Er zijn heel veel mannen die het anders willen. Emancipator probeert een plek te bieden aan mannen die rondlopen met een zeker onbehagen. Maar er zit een vooronderstelling in je vraag die onderdeel van het probleem is; je maakt impliciet een onderscheid tussen goede en slechte mannen, namelijk de mannen die de problemen veroorzaken en de mannen die bereidwillig zijn.’

Is dat een foute vooronderstelling?

Van Tricht: ‘We zijn allemaal onderdeel van het probleem. Er is een heel goede speech van Hannah Gadsby – ik krijg kippenvel als ik eraan denk. Ze zegt: “Alle mannen denken dat ze goede mannen zijn, maar toch gebeurt er een hoop slechts in de wereld.”’

Niemand ziet zichzelf als dader. Mensen zijn eerder geneigd zichzelf de slachtofferrol toe te dichten, ook de daders van grensoverschrijdend gedrag of seksueel geweld.

Van Tricht: ‘De meeste daders zijn mannen, de meeste mannen zijn geen dader. Ik geloof in slecht gedrag en niet in slechte mensen. Als trainer heb ik geleerd dat ik hard moet zijn in de boodschap, maar zacht in de relatie. Oftewel: veroordeel het gedrag, niet de persoon. We leven met zijn allen in een context die leidt tot dat slechte gedrag, die het bagatelliseert, normaliseert, uitlokt en beloont. Denk aan locker room talk en WhatsApp-groepen waarin foute opmerkingen worden getolereerd. Als je je mond opendoet, word je geschoffeerd. Dus iedereen houdt zijn mond, maar iedereen die zijn mond houdt, is onderdeel van het probleem. Het denken in genderstereotypen – mannen doen zus, vrouwen zo – draagt eraan bij dat slecht gedrag wordt genormaliseerd.’

Laan: ‘Waarom klampen veel mannen zich zo vast aan die mannelijkheid?’

Van Tricht: ‘Omdat die mannelijkheid zo fragiel is. Mannen hangt uitsluiting boven het hoofd. “Je bent toch geen mietje?” is een van de ergste dingen die mannen kunnen horen. Dan word je net zo behandeld als vrouwen of homo’s. Margaret Atwood zei: “Mannen zijn bang dat vrouwen ze zullen uitlachen, vrouwen zijn bang dat mannen hen zullen vermoorden.”’

Hoe bereik je mannen als ze zich zo vastklampen aan die mannelijkheid?

Van Tricht: ‘Door ze direct aan te spreken. Als het gaat om ouderschapsparticipatie, herinner ik me dat als je ouders aanspreekt, alleen de moeders reageren, omdat zorg niet in het traditionele mannelijke domein plaatsvindt. Als je wilt dat vaders zich betrokken opstellen, moet je de vaders direct aanspreken. En je kunt mannen ook bereiken via vrouwen. Bij zo’n lezing over #MeToo zitten vrouwen. Waar zijn hun mannen? Ze denken: “Mijn man begrijpt het al, hij valt geen vrouwen lastig,” maar spreekt hun man zich ook uit tegen alledaags racisme en dito homofobie? Meestal niet. Het gaat om een systemisch probleem, dat we ook als zodanig moeten aanpakken.’

David Buss, evolutionair psycholoog aan de universiteit van Texas, schreef onlangs het spraakmakende boek When Men Behave Badly, waarin hij de ‘seksuele oorlog’ tussen heteroseksuele mannen en vrouwen duidt aan de hand van de evolutie.

Laan en Van Tricht beginnen direct te protesteren. Laan: ‘Hij is een evolutionair psycholoog die ervan uitgaat dat de seksuele mogelijkheden en voorkeuren van mannen en vrouwen fundamenteel verschillend zijn. Buss is geïnspireerd door Robert L. Trivers, die in 1972 de “ouderschapsinvesteringstheorie” verzon. Omdat mannen slechts vijf minuten nodig hebben voor zaaddonatie en vrouwen negen maanden zwanger zijn, zouden mannen geëvolueerd zijn om polygaam te zijn, waardoor ze zoveel mogelijk zaad kunnen verspreiden bij zoveel mogelijk vrouwen. Vrouwen zouden juist monogaam, afwachtend en kieskeurig zijn. Buss verwijst met het geloof in deze verschillen in het min of meer onveranderlijke domein van nature.

In alle psychologieboeken en geneeskundeboeken wordt daarnaar verwezen als vaststaand feit. Cordelia Fine toont in het boek Testosteron Rex (2017) overtuigend aan dat deze theorie onwaarschijnlijk is. In de eerste 295.000 jaar van de 300.000 jaar dat de homo sapiens op aarde is, leefden mannen en vrouwen in kleine nomadische gemeenschappen. Zwangerschappen vormden een belemmering. Dus zoveel mogelijk kroost maken is misschien helemaal niet de drijvende kracht achter de evolutie geweest. De gedachte dat mannen erop uit waren zoveel mogelijk zaad te verspreiden, gaat dan niet op.’

Mannen zijn óók kieskeurig

Laan heeft net toevallig een fantastisch boek gelezen dat haar ‘nog meer munitie verschaft’. Ze loopt naar de tafel om De waarheid over Eva (2021) van Carel van Schaik en Kai Michel te pakken. Laan: ‘Zij beargumenteren hierin dat in die kleine reizende groepen, vrouwen meestal één nakomeling tegelijk kregen die drie tot vijf jaar aan de borst bleef. Dat was de beste garantie voor overleving. Omdat mensen geboren worden met een groot brein, is kroost lang kwetsbaar. De rol van mannen in het zorgen is daarmee essentieel; zonder hun samenwerking met vrouwen overleeft het kroost niet en daarmee is het reproductief succes van mannen ook van de baan. Van Schaik en Michel stellen – en dat is revolutionair – dat mannen óók kieskeurig zijn.’

Recent onderzoek, zegt Laan, laat zien dat de meeste mannen ook helemaal niet alleen maar zoveel mogelijk rond willen neuken. ‘De meesten van hen willen ook een (serieel) monogame relatie. Ook vrouwen kunnen trouwens baat hebben bij seriële monogamie, zolang ze zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien. De theorie van Buss is gebaseerd op de laatste vijfduizend jaar van onze evolutie, toen de ploeg werd uitgevonden en mensen met meer fysieke kracht – mannen dus – voor het eerst sinds de evolutie in het voordeel waren. Toen pas ontstonden bezit, vaste nederzettingen en later steden, en samen met enkele specifieke klimatologische omstandigheden raakten vrouwen in het nadeel. Toen pas grepen mannen als het ware de macht.

De ondertitel van dit boek is niet voor niks: “Over het ontstáán van de ongelijkheid tussen man en vrouw”. Die zogenaamde verschillen in seksuele voorkeuren tussen mannen en vrouwen zijn volgens deze auteurs het gevolg van die machtsgreep door mannen. Vrouwen verloren hun zelfstandigheid, hadden geen controle meer over de snelheid waarmee ze kinderen kregen, moesten nog net zoveel werk verrichten, dus werden steeds ongezonder, terwijl mannen steeds gezonder werden. Vrouwen zijn door de eeuwen heen gedwongen tot die zogenaamde kuisheid. Niks biologisch aan dus, het is allemaal cultuur.’

Van Tricht: ‘Ik denk dat mannen zich moeten afvragen waarom ze de hele dag op zoek zijn naar signalen die seksueel te interpreteren zijn.’

Van Tricht relativeert: ‘Wetenschappers kijken altijd terug en spreken elkaar voortdurend tegen. Ik kijk liever vooruit: als we nu eens ophouden met alles wat we aan verschil creëren, dan blijft er nog een heel klein restje biologie over. Er is zoveel verschil dat we aantoonbaar zelf maken, alleen al door het over “de oorlog tussen de seksen” te hebben. Daarmee homogeniseert Buss mannen en vrouwen. Ja, er zijn wat kleine biologische verschillen, maar uit heel veel onderzoeken blijkt dat we helemaal niet zoveel verschillen in gedrag en op psychologisch en emotioneel vlak. Je had gisteravond nog een mooi voorbeeld, Ellen?’

Uit veel onderzoeken komt naar voren dat mannen meer sekspartners hebben dan vrouwen en ook vaker masturberen. Laan haalt een onderzoek van Michele Alexander en Terri Fisher aan, dat laat zien dat vrouwen zich bij vragen over seksueel gedrag laten leiden door gendernormen. Naarmate de onderzoekscontext het ‘gevaarlijker’ maakt om te liegen, antwoordden ze in dit onderzoek waarheidsgetrouwer, zoals in een interview waarin gebruikt werd gemaakt van een leugendetector: vrouwelijke respondenten gaven aan meer sekspartners te hebben gehad dan de mannen in dit onderzoek. Ook gaven ze aan meer soloseks te hebben dan uit de openbare enquête en anonieme enquête die ook onderdeel van het onderzoek uitmaakten, naar voren kwam.

Laan: ‘Vrouwen zijn kennelijk bang voor reputatieverlies – en terecht: zij worden geslutshamed, mannen niet. Daarom is het onderzoek van Buss slecht. Hij gaat uit van patriarchale verschillen tussen de seksen en vanuit die context zoekt hij naar bevestiging. Als je vraagt aan vrouwen: vind je emotionele verbondenheid belangrijk? antwoorden ze “ja”. Ze gaan natuurlijk niet zeggen: “Nee, ik vind seks belangrijker,” want dan lijden ze reputatieverlies. Mannen zullen aangeven seks belangrijker te vinden, dat past bij het mannelijke stereotype. Vervolgens zegt David Buss: “Zie je wel, dat concurrentiemodel, die strijd tussen mannen en vrouwen, klopt.”’

Buss schrijft ook dat mannen hun kansen op seks te optimistisch inschatten. Hij noemt dat ‘het seksuele overperceptie-vooroordeel’. In een interview in De Morgen zei hij: ‘Mannen lezen de signalen van vrouwen vaak verkeerd: O, die vrouw heeft een mooie lach, zou ze zin hebben in seks?’

Laan: ‘Ik denk dat dit wel zo is. Heel veel mannen seksualiseren vriendelijke reacties van vrouwen veel meer dan vrouwen bedoelen. Dat is geen bewijs van de mannelijke natuur, dat hebben ze zo spelenderwijs geleerd.’

Mijn vriend zegt weleens: ‘Vrouwen weten niet wat ze aanrichten bij mannen.’

Laan: ‘Met zo’n opmerking legt een man de verantwoordelijkheid voor zijn seksuele opwinding bij vrouwen neer. Mijn moeder is net als veel generaties met haar ook opgevoed met het idee dat de opwinding van de man de verantwoordelijkheid is van de vrouw. Waardenstelsels van de meeste wereldreligies zijn gebaseerd op dit idee. Hoe vaak ik niet in de spreekkamer uitleg: jouw erectie is van jou. Waarom moet seksuele ontlading altijd plaatsvinden via het lichaam van je partner? Ga lekker masturberen! Het is niet verrassend dat masturbatie zo’n slechte reputatie heeft. Want als dat geen taboe meer is, vervalt ook die zogenaamde dwingende noodzaak dat de zogenaamde mannelijke seksuele drift zich moet ontladen via het lichaam van iemand anders.’

Van Tricht: ‘Laten we niet vergeten dat gemeenschap dertig jaar geleden nog de wettelijke plicht van vrouwen was binnen het huwelijk. Pas in 1991 werd verkrachting binnen het huwelijk strafbaar in Nederland. Maar met een aanpassing van een artikel in het wetboek ben je nog niet klaar, we zitten nu in een socialisatieproces. Ik denk dat het belangrijk is dat mannen zich afvragen waarom ze de hele dag op zoek zijn naar signalen die seksueel te interpreteren zijn. Ik leg meteen de link naar een gemankeerd gevoel voor eigenwaarde en een fragiele mannelijkheid; die mannelijkheid moet de hele tijd weer opnieuw worden bevestigd en dat doe je blijkbaar via seks. Vanuit die fragiele mannelijkheid is de stap naar toxische mannelijkheid heel klein. Veel mannen lopen de hele dag rond met een antenne gericht op seksuele bevestiging. Daar gaat zoveel energie en aandacht in zitten. Zoek in jezelf naar de stevigheid ónder die fragiliteit.’

De genderrollen of binaire tegenstellingen lijken wel een belangrijke rol te spelen in de aantrekkingskracht tussen de seksen en genders?

Laan: ‘Waarom denk je dat?’

Door de manier waarop heteroseksuele mannen en vrouwen zich aan elkaar presenteren als ze elkaar proberen te verleiden. Kijk naar dating-apps als Tinder: vrouwen presenteren zich zo jong en sexy mogelijk, mannen gaan op de foto met een heel grote vis die ze hebben gevangen, doen iets sportiefs, of staan voor een dure sportwagen. En ook in de gayscene heb je butches, lipsticklesbiennes en sissy’s.

Laan: ‘Opposites attract is een mythe. Uit veel onderzoek blijkt dat onze partnerkeuze vooral wordt bepaald door wat we met elkaar gemeen hebben. We vallen op mensen die heel erg op ons lijken. Dat op bepaalde dating-apps die stereotypen in stand worden gehouden, wijt ik toch aan de emotionele armoede waarin veel mannen opgroeien. Dat is niet hun schuld, dat is onze huidige cultuur. Veel mannen groeien op met het idee dat ze hun mannelijkheid moeten bewijzen om er te mogen zijn. Voor vrouwen is het helemaal niet zo not done om mannelijke eigenschappen te hebben.’

‘Sterker nog: als vrouw win je aan reputatie als je mannelijke eigenschappen toont, terwijl mannen zich gedevalueerd voelen als ze worden geassocieerd met eigenschappen die we tóéschrijven aan vrouwen. Ik zeg het bewust zo, omdat ik eigenlijk vind dat we af moeten raken van het idee van “mannelijkheid” en “vrouwelijkheid”. Er is steeds meer evidentie dat er niet zoiets bestaat als een mannen- en vrouwenbrein. Er zijn mogelijk wel wat verschillen in aanleg, maar die zijn niet “mannelijk” of “vrouwelijk”. We zijn vooral gevormd door onze omgeving. Verschillen in leerervaringen en omgeving kun je op volwassen leeftijd terugzien in verschillen in het brein. Het brein is geen bewijs voor biologisch determinisme.’

Ik begrijp dat mensen bij hun partnerkeuze zoeken naar overeenkomsten, maar welke rol vervullen die genderrollen bij aantrekkingskracht op het eerste gezicht?

Van Tricht: ‘Natuurlijk wordt er heel veel gespeeld met die genderrollen. Een zekere mate van polariteit kan ook spanning geven. De heteronorm, waar die polariteit vandaan komt, speelt een heel dwingende rol. We spelen allemaal het spel dat we hebben aangeleerd en houden zo die mythe dat opposites attract in stand. Maar ik denk dat er ook een polariteit kan ontstaan tussen mijn “vrouwelijkheid” en jouw “mannelijkheid”. We doen onszelf tekort als we het mannelijke alleen in de man en het vrouwelijke in de vrouw zoeken. Als het gaat om seksueel welzijn, denk ik dat hetero’s heel wat kunnen opsteken van homo’s.’

Van Tricht: ‘We doen onszelf tekort als we het mannelijke alleen in de man en het vrouwelijke in de vrouw zoeken. Hetero’s kunnen heel wat opsteken van homo’s.’

Laan: ‘Ik vind de homo-community helemaal niet zo’n goed voorbeeld. Het zijn juist vaak homomannen die heel erg op penetratieseks zijn gericht en met Viagra in de weer zijn. Daar is het hebben van een stijve nog belangrijker. Het beeld van mannelijkheid onder homomannen is zo mogelijk nog heftiger: gespierd en met een erectie. Ik vraag me af: zou dat soms een manier zijn om discriminatie tegen te gaan; we zijn dan wel homo, maar we zijn wel échte mannen, een soort compensatiedrang?’

Van Tricht: ‘Ik wil beginnen met een nuancering, want niet alle homomannen zijn hetzelfde, er is ontzettend veel variatie. Het beeld naar buiten is niet altijd representatief.’

Laan: ‘Je hebt helemaal gelijk, maar dit is wat wij seksuologen in onze spreekkamer zien.’

Van Tricht: ‘Als je gemarginaliseerd wordt op basis van je seksuele voorkeur, dan moet je dat ergens compenseren. Homofobie is een van de belangrijkste pijlers onder problematische dominante mannelijkheid. Seksualiteit en mannelijkheid zijn heel erg met elkaar verbonden. Ik denk dat het interessant is, zeker voor heteromannen, wat je wél kunt leren van homomannen, zonder de negatieve dingen over te nemen.’

Laan: ‘Homomannen zijn disproportioneel vaker slachtoffer van seksueel geweld dan heteromannen.’

Van Tricht: ‘Dat soort dingen zijn er allemaal, maar er is ook een deel van de homowereld, waarin mannelijkheid op een meer fluïde manier wordt ingevuld en waar mannen op een intieme erotische manier samen kunnen zijn. Veel mannen zijn behoorlijk losgezongen van hun lichamelijkheid, tenzij het een seksuele lichamelijkheid is en met een vrouw. In de gay-community bestaat er veel meer variëteit.’

Laan: ‘Vrouwen trekken in onze huidige cultuur in allerlei opzichten aan het kortste eind, maar voorál als ze met mannen vrijen. Lesbische vrouwen doen het ook veel beter als het gaat om de orgasmekloof (86 procent geeft aan klaar te komen tijdens de seks tegenover 65 procent van de heterovrouwen, DM). Dat doet mij weleens het grapje maken dat je eigenlijk geen penis hoeft te hebben voor lekkere seks, vingers voldoen. Gelukkig hebben mannen ook vingers. Het vergt moed van mannen om af te wijken van het mannelijke script. Het is goed dat er steeds meer variëteit is; non-binaire relaties, polyamorie. Er is heel veel moed en liefde voor nodig om zo over je eigen angsten voor verlating heen te stappen. Die relaties zijn vaak van hoge kwaliteit. Heteronormatieve “scripts” maken dat je niet meer oplet, daarom hangen die ook vaak samen met grensoverschrijdend gedrag. Mensen stemmen niet meer af, want dat is wat consent eigenlijk is: afstemmen. Heel veel mannen hebben hun zinnen gezet op een vrouw en bezitten niet meer de gevoeligheid om af te stemmen. Ze doen wat de norm is.’

Jens haalt in zijn boek het onderzoek ‘Tussen verleiden en verkrachten’ (1989) van psycholoog Joop Beelen aan. Beelen interviewde een groep mannen over hun strategieën voor het omgaan met ‘zin in seks’. Eerst liet hij hen definiëren waar de grens voor verkrachting zou liggen. Dat kwam voor alle mannen neer op ‘doorgaan na nee’. Twintig van de 21 mannen bleek over de door hen zelf gestelde grens heen te zijn gegaan door opdringen, aandringen, doordringen et cetera.

Van Tricht: ‘Tijdens mijn studie volgde ik het vak Sekse en geweld bij Petra de Vries (oprichtster van de afdeling Vrouwenstudies aan de UvA, DM). Zij zei dat je niet meer mocht zeggen: “Iedere man is een potentiële verkrachter”. Dus toen schreef ik een paper met die titel: “Iedere man is een potentiële verkrachter; een postmoderne visie op daderschap”. Als je er niet vanuit gaat dat je een verkrachter zou kúnnen zijn, is de kans extra groot dat je dat wel wordt, want dan ben je je niet bewust van deze dingen. Dat is het probleem met al die “goede mannen”; die denken: ik doe dat niet. Als je denkt dat je dat niet doet, ben je waarschijnlijk onderdeel van het probleem en heb je blinde vlekken of een bord voor je kop.’

Emancipator organiseert trainingsweekenden voor mannen die bereid zijn hun eigen (toxische) mannelijkheid onder de loep te nemen. Hoe reageren deelnemers hierop?

‘In de loop van het weekend komen mannen met ontboezemingen van dingen die ze gedaan of gezegd of juist niet gedaan of gezegd hebben en realiseren ze zich wat hun geprivilegieerde positie en blinde vlekken ten opzichte van vrouwen zijn. Er komen geen grote verhalen over verkrachting of aanranding naar boven, maar wel over niet-aandachtige omgangsvormen, over mensen heenstappen of te veel ruimte innemen. Voor deelnemers is het vaak een bijzondere en life-changing ervaring om op zo’n persoonlijk-politieke manier met een groep mannen samen te zijn.’

Genotskloof

Als het gaat om plezierige seksbeleving komen mannen er beter vanaf dan vrouwen. Laan hamert in de media al jaren op de ‘orgasmekloof’, die het grootst is tussen heteroseksuele mannen en vrouwen; gemiddeld zou 95 procent van de mannen tijdens seks een orgasme krijgen tegenover 65 procent van de vrouwen.

Laan: ‘Of ik het nu heb over de “plezierkloof”, de “genotskloof” of de “orgasmekloof”, dat is voor mij inwisselbaar, een orgasme is niet de enige vorm van genot. Plezier kan ook zitten in de verbinding of de gevoelens van opwinding die je hebt.’

Van Tricht: ‘Ik vind dat we van de gedachte af moeten dat het orgasme zo belangrijk is. Misschien zijn er wel andere manieren om heel fijn seks te hebben zonder dat het orgasme op de voorgrond staat. Zo lang het orgasme zo belangrijk is voor mannen, moeten we ook zorgen dat het plezier daarin eerlijk verdeeld is. Maar wat is nu werkelijk belangrijk?’

Laan: ‘Ik begrijp wat je zegt. Sekstherapeuten zijn ook altijd voorzichtig om het met vrouwen over het orgasme te hebben, bang dat ze prestatiedruk creëren waardoor seks minder leuk wordt. Aan de andere kant zien we juist dat vrouwen het belang van hun eigen orgasme zo ontzettend downplayen, maar wel ruim baan maken voor het mannelijk orgasme. Waarom vinden we het zo ontzettend eng om het orgasme bij vrouwen ook zo te benadrukken? Er zit namelijk ook een neurobiologisch aspect aan: als jij steeds vrijt met een partner die een heerlijk orgasme krijgt en jij niet, is dat niet alleen eenzaam op het relationele en emotionele vlak, maar je mist dan ook de stofjes – dopamine en serotonine – die je brein leren dat seks lekker is en die je helpen om zin te krijgen.’

Voor mannen begint seks met een erectie. Vrouwen denken vaak; o, nu loop ik achter de feiten aan.

Laan: ‘Mannen schamen zich ook als ze zichzelf niet kunnen presenteren met een erectie. Als we mannen en vrouwen nu eens kunnen leren dat seks niet begint met een erectie, maar met aanraking en strelen. Met SWN willen we de boodschap verspreiden dat seks veel méér is dan penetratieseks. En als je dan toch penetratieseks wilt hebben, moet je het alleen doen als de vrouw heel erg opgewonden is, dan is de clitoris helemaal doorbloed en dan kan ze wel klaarkomen tijdens penetratieseks. Op dit moment pakt penetratieseks veel beter voor uit voor mannen dan voor vrouwen; slechts 30 procent van de vrouwen komt klaar door penetratieseks. Dat 70 procent nooit klaarkomt, moet wel betekenen dat er te weinig aandacht is voor de opwinding van vrouwen.’

Laan: ‘Vrouwen hebben veel vaker een enge seksuele ervaring dan mannen (70,9 vs. 29,1 procent) wen wat mannen en vrouwen scary vonden, was enorm verschillend.’

Hoe komt dat?

Laan: ‘Omdat vrouwen lang niet zo assertief en autonoom zijn als ze zouden moeten zijn. Ze worden grootgebracht met de boodschap dat seks inhoudt dat mannen klaarkomen in een vagina. Hun eigen genot komt nooit zo duidelijk aan de orde, is ook een beetje sletterig, toch? Bovendien leren vrouwen dat ze beleefd moeten zijn, dat ze niet boos mogen worden. Daarmee nemen we ze hun eigen “niet-pluis-gevoelens” af. Ik hoor zo ontzettend vaak van slachtoffers van seksueel overschrijdend gedrag dat ze achteraf precies kunnen aanwijzen op welk moment ze het gevoel hadden dat het niet goed zat, maar tegen zichzelf zeiden: je ziet het vast verkeerd, stel je niet zo aan. We moeten meiden echt leren dat hun plezier minstens zo belangrijk is als dat van jongens en mannen.

Uit een grote Amerikaanse steekproef (Kettrey, 2018) onder zevenduizend studenten blijkt dat vrouwen die hun eigen seksuele plezier minstens zo belangrijk vinden als dat van hun partner, een kleinere kans hebben dat ze met grensoverschrijdend gedrag te maken krijgen. Dat moet voor opvoeders en docenten een enorme blije boodschap zijn.’

Van Tricht: ‘Jongens leren: je moet altijd willen, kunnen, doen en klaarkomen en dan ben je succesvol. Dat is totaal losgezongen van de menselijkheid van jongens en mannen, waarbij het ook draait om kwetsbaarheid, verlangen en samenzijn. Daarom ligt bij jongens en mannen de focus op dóén. Dat leidt misschien wel tot genot, maar niet per se tot geluk. Jij zegt: vrouwen moeten ook orgasmes krijgen, daar moeten we voor opkomen. Ik vind het hartstikke goed dat jij die orgasmekloof wil dichten, maar dan staat wéér het orgasme centraal.’

Laan: ‘Orgasmes zijn niet de holy grail van seks. Maar genot van vrouwen blijven negeren, zoals nu, leidt ook tot niks.’

Van Tricht: ‘Voor mannen zou het goed zijn om dat orgasme minder centraal te stellen. Ik denk dat seks veel meer zou moeten gaan om het samenzijn en de verbinding. Dat geldt voor mannen en vrouwen. De focus op het orgasme zorgt voor heel veel prestatiedruk; mannen moeten ejaculeren en vrouwen moeten tegenwoordig squirten (vrouwelijke ejaculatie – DM), want een gewoon orgasme is ook niet meer goed genoeg.’

Laan: ‘Seks is inderdaad ontzettend omgeven door allerlei prestatiedwang. Ik merk steeds vaker: als je niet squirt, ben je maar saai. Ik zie vrouwen bij mij in de praktijk die vragen: squirten lukt me niet. Is er iets mis met mij? Dat is overigens de meest voorkomende vraag die seksuologen in de praktijk krijgen: is er iets mis met mij?’

Waarom is squirten tegenwoordig zo belangrijk?

Laan: ‘Dat komt uit de porno-industrie, net zoals choken (verstikken – DM). Jonge mensen die nog weinig ervaring hebben, kijken naar porno omdat ze op zoek zijn naar houvast. Je ziet dat de focus op squirten en choken vooral bij hen voorkomt. Er komen jonge meiden bij me in de spreekkamer met de vraag: hoe moet ik me verhouden tot choken? Dan denk ik: waarom denk je dat dit leuk is? Ook veel jonge vrouwen klagen dat mannen tijdens de seks ongevraagd een hand om hun keel leggen.’

Dit soort trends lijken me niet bevorderlijk voor de gendergelijkheid.

Laan: ‘Choken wordt gezien als een fetisj, maar bevordert de genderongelijkheid. Het zijn vrijwel altijd de mannen die een hand om de hals van de vrouw leggen. Dat is volgens mij geen toeval. Dat machtsaspect van de man die over het leven van de vrouw beschikt, is een erg vernederend script.’

Laan haalt weer een onderzoek aan, dit keer van de Amerikaanse onderzoeker Debby Herbenick, die spreekt van de everything-gap: de seksuele kloof tussen mannen en vrouwen heeft betrekking op álle aspecten van heteroseksuele seks. In haar studie Feeling Scared During Sex (2019) haalt ze voorbeelden aan van hoe groot die kloof is: heteroseksuele vrouwen zeggen negen keer vaker dan heteroseksuele mannen helemaal geen opwinding te voelen tijdens de seks.

Laan: ‘Vrouwen hebben veel vaker een enge seksuele ervaring dan mannen (70,9 vs. 29,1 procent) en wat mannen en vrouwen scary vonden, was enorm verschillend. De vrouwen vonden het scary als ze ongevraagd gechoked werden, als mannen doorgingen terwijl ze nee zeiden of als ze vreesden het leven te laten. Mannen vonden dingen scary als vrouwen die ongesteld zijn of “dat ik nu gepijpt word door iemand die het gisteren misschien wel met een goede bekende heeft gedaan”.’

Er valt nog een wereld te winnen aan gendergelijkheid en gelijkheid in seksueel plezier. Hebben jullie het er al over gehad wat de ziekte van Ellen gaat betekenen voor jullie samenwerking?

Van Tricht: ‘Nee. Ik wil eigenlijk helemaal niet weten dat je ziek bent. Ik leef met twee sporen van bewustzijn: ik wil je niet betuttelen of als patiënt benaderen, maar dat ben je tegelijkertijd wel. Het maakt me heel verdrietig, want ik wil nog jaren met je voort.’

Laan: ‘Ik probeer er heel open over te zijn. Ik kreeg laatst het boek Tussenland van Jannie Oskam, over het overgangsgebied tussen leven en dood, dat beschrijft hoe je op twee sporen leeft. Zo ervaar ik dat ook. Ik wil dat mensen me niet als patiënt zien, maar juist om mijn professie gezien worden. Vroeger leed ik nogal aan gebrek aan zelfvertrouwen. Nu denk ik: ik mag er zijn en ik heb wat te zeggen. Je had me moeten zien toen ik in maart opgenomen werd in het ziekenhuis: ik was iedereen aan het vertellen over de clitoris.’

Ik krijg de indruk dat je de laatste tijd actiever bent dan ooit. Ik zie je overal in de media.

Laan: ‘Dat vind ik tegelijkertijd ook wel wat ongemakkelijks hebben. Ik wil niet exploiteren dat ik ziek ben, maar ik heb ook een boodschap, dus ik pak wel dat momentum. Maar ik heb moeite met dat “heilig verklaren”: over de bijna-doden niets dan goeds. Mensen luisteren nu vooral omdat seks in het licht van de naderende dood ontzettend veel empathie oproept. Ik probeer er integer mee om te gaan. Soms vind ik het ook wel jammer dat je blijkbaar je eindigheid aangezegd moet krijgen om je te realiseren wat echt belangrijk is. Er is heel veel bullshit weggevallen. Mijn stichting moet meer worden dan Ellen Laan.’