Liesbeth Staats: ‘Fulltime werken is voor vrouwen een daad van verzet’

In de eerste scène van Liesbeth Staats’ veelbesproken documentaireserie uit 2020 zien we haar liggen in de stoel van een schoonheidsspecialiste die bezig is haar wenkbrauwen te harsen. Vanachter een mondkapje vraagt Staats: ‘Onze serie heet Waarom werken vrouwen niet? Herken je dat?’ De schoonheidspecialiste antwoordt ontkennend. ‘Nee, voor mezelf eigenlijk niet. Ik werk wel en ik zou ook niet anders willen.’ ‘Vind je geld belangrijk?’ vraagt Staats dan. De jonge vrouw aarzelt niet en zegt: ‘Ik vind vrijheid belangrijk. En vrijheid komt ook een beetje met geld.’

Nu verschijnt er op 18 november een boek met de titel Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook voor jou een probleem is). Met jou bedoelt Staats iedereen. In de eerste alinea schrijft ze: ‘Ik krijg mijn beste inzichten op het moment dat de discussie nét voorbij is, of mijn gesprekspartner zojuist uit beeld is verdwenen.’

Van die eigenschap is niets te merken tijdens het interview bij haar thuis in Amsterdam waar ze woont met haar man en twee zonen van twaalf en vijftien. Staats weet precies waarover ze praat, midden in een discussie die weliswaar al decennia aan de gang is, maar nog steeds niet ten goede beslecht – en dus nog niet voorbij. Driekwart van de Nederlandse vrouwen tussen de twintig en de vijfenzestig werkt parttime. Rond de 40 procent van de vrouwen in die groep zijn financieel afhankelijk van hun partner en hebben te weinig of geen inkomen van zichzelf als de relatie strandt. In het eerste jaar na een scheiding daalt de koopkracht van vrouwen met 20 procent. Bij mannen is dat 0,2 procent.

‘Ik ken stellen die uit elkaar wilden, maar dat niet konden omdat de vrouwen de huur niet konden opbrengen van een huis met een woonkamer en twee slaapkamertjes,’ vertelt Staats. ‘Vrouwen realiseren zich onvoldoende dat ze kans maken op zo’n armoedeval als ze zich verbinden aan een man, een gezin stichten en hun carrière op de backburner zetten, waar die in veel gevallen niet meer vanaf komt. Maar praktisch iedereen heeft wel een brandverzekering, terwijl de kans dat je huis in de fik vliegt lichtjaren kleiner is dan de kans dat je het ooit in je eentje moet zien te rooien. 30 procent van de relaties loopt stuk, en in dat cijfer zijn zijn dan nog alleen huwelijken en geregistreerd partnerschappen meegenomen. Toch blijft de deeltijdtraditie omgeven door een warme romantische gloed waar je niet aan mag komen. Ik vergelijk het weleens met orgaandonatie: niemand heeft zin om zich voor te stellen dat een traumachirurg na een fataal fietsongeluk je lever en je longen uit je lichaam snijdt, maar je kunt er alleen maar over nadenken als het nog zin heeft, als er nog niets aan de hand is.’

In een heleboel Europese landen is de economische ongelijkheid tussen mannen en vrouwen veel kleiner. Waarom gaan juist Nederlanders hier zo onvolwassen mee om?

‘Omdat niemand ons er serieus op aanspreekt, en ons maatschappelijke systeem is ingericht naar de sociaal-culturele norm die voorschrijft dat vrouwen minder werken dan mannen. Het is in Nederland anno 2021 nog steeds niet raar om afhankelijk te zijn van de portemonnee van je man, en we zien ook niet hoe raar het is om dat niet raar te vinden. Ik las een interview met Eline Arbo, een Noorse regisseuse die naar Nederland is verhuisd. Zij schrok zich een ongeluk toen ze hier aankwam. In wat voor middeleeuws dorp ben ik beland, vroeg ze zich af. Hoezo is de kinderopvang zo duur? Waarom is de school zo vroeg uit en wordt verwacht dat je als ouder staat te jubelen om klassenuitjes te begeleiden? Dat kan toch allemaal niet zo. Ze vond het echt onbegrijpelijk.’

Wat is er bij u thuis overgebleven van die sociaal-culturele norm?

‘Weinig. We werken allebei evenveel en full- time en ons huis staat fifty/fifty op onze beider namen – voor de poorten van de hel hebben we een hypotheek weggesleept toen we allebei freelancer waren. Jasper heeft nu een vaste baan als uitgever en verdient meer dan ik, maar dat is ook weleens andersom geweest. We hebben een en/of-rekening waarop we allebei maandelijks hetzelfde bedrag storten. Als we op vakantie gaan en ik heb net daarvoor een vette klus gedaan, betaal ik iets meer – en andersom. Ik heb ook een eigen rekening. Als ik een dure blouse wil kopen, houd ik dat graag gescheiden. Het klinkt misschien onromantisch, maar de situatie is duidelijk en gelijkwaardig. Jasper en ik kibbelen zelden of nooit over geld.”

Privilege

Liesbeth Staats groeide op in Leiden, waar ze naar de Vrije School ging. Haar vader ontwikkelde zich via werk en avondstudies en eindigde als plaatsvervangend afdelingsdirecteur op het ministerie van VWS. Voor studeren was binnen het gezin waaruit hij kwam geen geld omdat zijn moeder al jong weduwe werd. Staats’ moeder doorliep de bibliotheek-hbo, ging aan het werk als bibliothecaresse, maar stopte met werken toen ze kinderen kreeg. Toen Staats en haar broertje de basisschoolleeftijd bereikten, ging ze weer aan de slag, in deeltijd.

De gezinsomstandigheden van uw ouders worden in Nederland nog steeds beschouwd als een privilege, maakt u inzichtelijk in uw serie en boek.

‘Het is een enorme maatschappelijke verworvenheid, parttime werken. De verschrikkelijke zin “mijn vrouw hoeft niet te werken” wordt hier, denk ik, op kantoorborrels nog regelmatig met trots uitgesproken.’

Waar komt die overtuiging vandaan?

‘Er worden verschillende historische momenten aangewezen in de discussie over parttime werkende vrouwen. De eerste is de Eerste Wereldoorlog. Nederland was neutraal, onze mannen zaten niet vier jaar aan het front, zoals in België, Frankrijk en Duitsland. Daar namen de vrouwen de posities van de mannen in; zij gingen aan het werk op kantoren, in winkels en op het land. Toen de oorlog voorbij was, lieten zij zich niet meer zomaar terugsturen naar het aanrecht.’

‘Ik was blij als ze zeiden dat ik one of the guys was. Daardoor sta ik eigenlijk een dikke middelvinger op naar vrouwen én mannen die het anders wilden.’

‘Een andere oorzaak is het Akkoord van Wassenaar, in 1982 gesloten tussen de overheid, de vakbonden en het bedrijfsleven ter bestrijding van de werkloosheid en de daaraan gerelateerde armoede. Het fenomeen deeltijdwerken is bij dat akkoord uit de grond gestampt om banen in tweeën te splitsen en zo meer mensen aan een baan te helpen. Vooral vrouwen maakten gebruik van die regeling. Daar is sindsdien weinig verandering in gekomen, net zomin als in de bijbehorende maatschappelijke structuur. Scholen gaan nog steeds om drie uur uit − tegenwoordig vaak al om twee uur, met dank aan het continurooster − zonder dat daarna goedkope opvang klaarstaat, want waarom zou je? Er staat hier toch altijd wel een ouder, lees moeder, op het schoolplein. Mijn theorie is dat wij nooit een economische crisis hebben gehad die zo lang duurde dat echt iedereen noodgedwongen aan het werk moest.’

Zo’n crisis zou ertoe kunnen leiden dat Nederlandse vrouwen alsnog uitkomen bij het besef dat zo’n fulltime baan en financiële onafhankelijkheid zo gek nog niet zijn?

‘Ja, al zul je mij niet meer zo stellig als vroeger horen roepen: kom op dames, hard werken is echt niet erg, hoor. Ga het nou eerst maar eens proberen en oordeel dan pas of je balans danig verstoord raakt.’

Hoe komt dat?

‘Door mijn jaren als verslaggever en presentator bij het actualiteitenprogramma Brandpunt. Het was een supermasculiene omgeving waarin keihard werken de norm was. Veel op pad in binnen- en buitenland, onregelmatige tijden, altijd gegoochel om de zaak thuis op de rails te houden. Bij vrouwelijke collega’s zag ik vaak paniek in de ogen: hoe ga ik dit nu weer regelen? Bij mannen nooit. En niemand vroeg aan Sven Kockelmann: joh, Sven, hoe doe jij het thuis vanavond? Maar iedereen deed er vrolijk aan mee, mannen en vrouwen, want het werk was leuk en iedereen deed het zo. Ik net goed als ieder ander. Als mensen tegen me zeiden dat ik one of the guys was, dacht ik: zie je, ik lever goed werk af, ik hoor erbij, ik word serieus genomen. Dat is natuurlijk achterlijk en verwerpelijk. Door blij te zijn met dat stempel, stak ik eigenlijk een dikke middelvinger op naar vrouwen die niet konden voldoen aan de verwachtingen, en naar vrouwen én mannen die het anders wilden.’

Of dáchten – denken – het anders te willen omdat de deeltijd-voor-vrouwennorm ons sinds forever wordt opgedrongen?

‘Ook dat. De samenleving is gericht en ingericht op het gegeven dat de vrouw verantwoordelijk is voor het gezinsleven en het welzijn van de kinderen. Als je dochter altijd in een trui met vlekken loopt en elke week haar gymtas vergeet, word je daar als moeder op aangekeken. Besteed je veel praktische zaken uit en kom je net als papa om half zeven, zeven uur thuis van je werk, dan doe je bewust iets anders dan de norm, en dat voel je als vrouw heel sterk. Zo leggen we dus een maatschappelijk probleem op de individuele borden van vrouwen – en je moet sterk in je schoenen staan om dat te negeren. Ik heb ook geregeld aan de rand van de zandbak gestaan met mijn zoontjes. Als ik dan weg moest omdat ik moest draaien en tegen een andere moeder zei dat ik zo werd opgehaald door de cameraman, kreeg ik terug: “O ja, nee, ik ben gestopt met werken, hoor. Dat is beter voor de balans.” Zo’n moeder kun je nog wel handlen, maar als ook je schoonzus, je broer en je vriendinnen er zo over denken en dat laten merken, is het niet zo gek dat je terug je hok in deinst, want van dat netwerk moet je het wel hebben. De krachten die vrouwen in het model houden, zijn behoorlijk sterk. Fulltime werken is voor vrouwen in Nederland een daad van verzet, dat ben ik me steeds meer gaan realiseren.’

Ik interviewde vorig jaar Hedy d’Ancona. Zij maakt zich nog steeds druk over waar ze zich vijftig jaar geleden als politica in Den Haag al voor inzette: gratis kinderopvang van behoorlijk niveau. Waarom is dat nog steeds niet geregeld in dit rijke land dat barst van de goed opgeleide ouders?

‘Omdat Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog bijna altijd kabinetten heeft gehad waarin een confessionele partij mede de dienst uit maakte: CDA, ChristenUnie, of allebei. Die partijen zijn ervan overtuigd dat ze niets te winnen hebben bij gratis kinderopvang. Hun achterban zit vooral in de provincie en daar zitten de moeders van schoolgaande kinderen echt nog thuis, vaak zelfs zonder parttime baan. Als dat al sinds mensenheugenis de status quo is, waarom dan campagne voeren met “wij gaan heel veel geld uitgeven aan kinderopvang”? Dat levert die partijen geen kiezers op.’

Ziet u het de komende kabinetsperiode veranderen?

‘Er zijn nu een paar partijen die zich er luid en duidelijk voor hebben uitgesproken. D66, VVD − min of meer − en natuurlijk de usual suspects aan de progressieve kant. Maar dan zijn we er nog niet. Stel dat we een kabinet krijgen waarin Kaag haar poot stijf houdt met betrekking tot gratis kinderopvang. Dan duurt het een tijd voordat het is geregeld, en over vier jaar zijn er weer verkiezingen, als het niet eerder is, waarna misschien zomaar de ChristenUnie weer iets meer bovenop ligt en gesterkt door het CDA zegt dat we daar geen geld meer aan moeten uitgeven. Met andere woorden: je kunt er in Nederland niet op plannen, want de regels en de vergoedingstarieven veranderen om de haverklap.’

‘De situatie in Zweden is tegenovergesteld aan de onze: als je kind daar niet naar de naschoolse opvang gaat, is het een beetje zielig. Alsof het niet op voetbal mag.’

‘Instabiliteit is kenmerkend voor het beleid, waar voor ouders juist eenduidigheid en bestendigheid nodig zijn. Daarom hebben beleidsmakers in bijvoorbeeld Zweden gezegd: we regelen het zo en zo, en aan deze afspraken mag de komende vijfentwintig jaar niet worden gesleuteld, ongeacht welke partij het voor het zeggen heeft. Dan heb je een stabiel toekomstbeeld. En het loopt ook door als kinderen naar school gaan. De situatie is daar tegenovergesteld aan de onze: als je kind daar niet naar de naschoolse opvang gaat, is het een beetje zielig. Alsof je zou zeggen: jij mag niet op voetbal. De kwaliteit van de opvang is ook uitstekend, met medewerkers die pedagogisch hoogopgeleid zijn. En dit is niet nieuw of zo. In Frankrijk gaat het ook al weet ik hoe lang zo. Zonder politiek gedoe. Het is echt geen hersenchirurgie, kinderopvang goed en goedkoop maken.’

Zoals te zien is in die leuke scène in uw documentaireserie waarin Franse peuters aan een driegangenlunch zitten, te beginnen met mousse de sardines.

‘Haha, ja, dat is daar de norm. En dat voor een minimaal bedrag. Hier komen vrouwen zelf vaak met het argument: ja maar als ik ga werken, of meer ga werken, verdwijnt de helft van mijn salaris naar de crèche. Ook een merkwaardige twist, hè? Dat we zo geconditioneerd zijn dat vrouwen zichzelf verantwoordelijk maken, ook financieel, voor de opvang, door te kijken naar wat zíj overhouden. Want ja, kinderopvang is een moederskwestie. “Dan kan ik het net zo goed niet doen,” hoor je ook vaak. Nee, zo is het niet. Werken is een gelijkwaardige bezigheid binnen een relatie en de noodzakelijke opvang komt dus uit beide salarissen. Bovendien is het een investering voor de lange termijn, want als je niet of weinig werkt in de jaren dat je kinderen op de crèche zitten − in een gezin met twee kinderen alles bij elkaar al gauw zes jaar − en je gaat daarna weer beginnen, sta je op een formidabele achterstand.’

En ondertussen sijpelt de norm door naar jongere generaties, lang voor ze überhaupt aan kinderen denken.

‘Ja. Twee derde van de 18- tot 25-jarige vrouwen wil het liefst meteen beginnen met parttime werken. En dat doen ze ook massaal. De hoofdeconoom van het CBS, Peter Hein van Mulligen, die ik interviewde voor boek en serie legt dit uit als “anticiperen op wat er later toch van je wordt verwacht”. Als de vrouwelijke rolmodellen in je omgeving allemaal een deeltijdbaan hebben, voelt het raar om te kiezen voor een volledige werkweek, zelfs als je 24 bent en net afgestudeerd. Ook voor jonge vrouwen is al een drempel opgeworpen door de doorlopende negatieve framing van economische zelfstandigheid. “Loop jij de hele tijd in je hoofd met het gevoel dat je altijd bij je partner weg moet kunnen, of in de steek gelaten kunt worden? Dat is toch niet gezellig?” Nee, dat is niet gezellig, maar zolang dat scenario zich in je hoofd afspeelt om een keer goed stil te staan bij hoe je bent voorbereid, is dat niet iets om van te schrikken. Integendeel.’

‘De norm zou moeten zijn: je bent vader geworden, ik neem aan dat je een dag minder gaat werken, in plaats van zwangere vrouwen te vragen of ze nog terugkomen.’

Gaat het deeltijdframe hand in hand met het jaarlijks terugkerende onderzoeksresultaat dat Nederlandse kinderen de gelukkigste ter wereld zijn?

‘Ik denk het wel, maar daarvan kun je zeggen dat het ook enorm te maken heeft met het gegeven dat kinderen in Nederland al jong zonder ouders naar de voetbalclub en de balletschool kunnen fietsen. Kortom, met een gevoel van vrijheid en onafhankelijkheid. En inderdaad, het geluksgevoel wordt bevorderd doordat ouders hier relatief veel tijd aan hun kinderen besteden. Maar waarom moeten dat de moeders zijn? Er is wereldwijd geen onderzoek te vinden dat aantoont dat vrouwen beter zijn dan mannen in het waarborgen van het welzijn en het geluk van kinderen. Er zit een Rotterdamse socioloog in het boek, Mark van Ostaijen, die het in de discussie over parttime werken liever heeft over “voltijdsprinsen” dan over de vaak gebezigde term “deeltijdprinsessen”. Als iemand een kind heeft, zou de nieuwe norm op het werk moeten zijn: zo, je bent vader geworden, ik neem aan dat je een dag minder gaat werken, in plaats van zwangere vrouwen te vragen of ze nog terugkomen na de bevalling.’

Wat mij opvalt is dat vrouwen met een drukke baan en kinderen vaak naar voren brengen dat ze ‘een leukere moeder zijn’ als ze werken. Alsof een man ooit zou zeggen: ik word een leukere vader van werken.

‘Als vrouw moet je jezelf altijd verdedigen. Het is – heb ik ook van die socioloog geleerd – het geïnternaliseerde mechanisme van een minderheid, in dit geval de hard buiten de deur werkende moeder: je altijd excuseren voor wat je doet. Vrouwen zijn er zelf ook in gaan geloven. Een interessante uitzondering daarop zijn de Nederlandse vrouwen van Antilliaanse en Surinaamse afkomst. Zij werken veel meer dan witte vrouwen. Er is net een onderzoek gestart naar de achtergrond hiervan.’

Noodzaak?

‘In beginsel wel, ja. Er zit een behoorlijk percentage alleenstaande moeders bij. Drie kinderen, drie banen.’

Zal je het frame horen: zie je, die vrouwen missen het privilege van een parttime baan. Zielig. Een bevestiging dat de norm deugt.

‘Dat denk ik niet, want de dochters van die vrouwen raken er zeer van doordrongen dat ze het niet van kerels moeten hebben. Zij gaan studeren en werken vanuit de gedachte dat ze hun eigen broek en die van hun kinderen moeten kunnen ophouden, ze hebben een goed rolmodel.’

In plaats van een momfluencer, zoals de Brabantse vrouw in de serie die uiteindelijk meer verdient dan haar man omdat haar vlog over het fulltime thuis zijn zo succesvol is, met alle advertentie-inkomsten van dien.

‘De talloze momfluencers met duizenden volgers op Instagram verheerlijken iets wat hopeloos ouderwets is en leidt tot ongelijkheid met vergaande gevolgen. Alle thuismoeders zitten verlekkerd te kijken naar de nieuwe gesponsorde keukenapparatuur en schattige kindersloffen van hun instagramheldinnen, en die verdienen er lekker geld mee. Ineens is daar dan die economische onafhankelijkheid, maar zonder ons overdreven sterke beeld van wat “een goede moeder” is, waardoor vrouwen zich om het minste of geringste schuldig voelen, en de daarmee samenhangende diepgewortelde deeltijdwerktraditie, al zou het ze geen cent opleveren.’

Uitbuiting van ‘de deeltijddecadentie’, zoals Sander Schimmelpennick het noemt in een column voor de Volkskrant, waarin hij ook waarschuwt dat Nederland zich de dramatisch lage economische bijdrage van vrouwen niet meer kan veroorloven met de vergrijzing en stijgende zorgkosten.

‘Daarom heeft mijn boek ook als ondertitel: en dat ook voor jou een probleem is. De stichting Het Potentieel Pakken heeft berekend wat het de samenleving oplevert als vrouwen ook maar een uur of twee meer gaan werken, in met name de zorg en het onderwijs – sectoren waarin vrouwen sterk vertegenwoordigd zijn en weinig-urencontracten de regel. De resultaten zouden verbluffend zijn: het tekort aan arbeidskrachten wordt ingelopen en vrouwen zijn iets zelfstandiger. Maar het is lastig om vrouwen aan boord te krijgen, vertelde voorzitster Wieteke Graven. De meeste weten ook eigenlijk niet meer waarom ze ook alweer maar 21 uur zijn gaan werken. Ze waren jong, en iedereen deed het zo.’

‘Een deeltijdbaan betekent ook: minder pensioen, slechte doorgroeimogelijkheden, minder hypotheek en een lastige situatie na een relatiebreuk.’

Waar zie jij de oplossing?

‘Elke studie, van mbo niveau 1 tot de universiteit, moet een module invoeren met household economics, zodat iedereen in elk geval één keer voorgeschoteld krijgt wat de langetermijneffecten zijn voor je economische zelfstandigheid van de keuzes die je maakt na je afstuderen. Jonge mensen moeten ervan doordrongen raken dat een deeltijdbaan ook betekent: minder pensioen, slechte doorgroeimogelijkheden, minder hypotheek en een lastige situatie na een relatiebreuk. Ik denk dat zo’n module al de wereld zou schelen, niet in de laatste plaats omdat zo het gesprek op gang komt dat hier hoognodig gevoerd moet worden, in alle openheid. Want wij, wij vrouwen, worden echt wel het deeltijdbestaan in gerommeld.’

‘Je spiegelt je aan wat je ziet, dat is wat je normaal gaat vinden. Meisjes studeren veel beter dan jongens, hè. Ze zijn eerder klaar met hogere cijfers. Dat is de emancipatie-paradox. De opwaartse mars in het onderwijs van meisjes is sinds de jaren zeventig niet te stuiten, maar ze leveren hun winst in zodra ze de arbeidsmarkt op komen. Vijf jaar na hun eerste werkdag hebben vrouwen veel vaker een flexcontract; en mochten ze op een managementpositie zitten, dan stoppen ze daarmee en vullen mannen die plekken op. Mannen daarentegen hoeven bij wijze van spreken alleen maar op het werk te verschijnen, en dan begint het allemaal te lopen.’

Er zijn natuurlijk steeds meer andersoortige gezinnen, en steeds meer single ouders. Heeft dat geen positief effect op de norm?

‘Dat zou je wel denken. Binnen homoseksuele stellen met kinderen is veel minder economische ongelijkwaardigheid. Maar het viel me op dat ook daar altijd één iemand de regie heeft. Die zit in de app-groepen, is de contactouder en houdt de sociale agenda bij van verjaardagsfeestjes. Als heteroseksuele mannen scheiden en er een co-ouderschapsregeling komt, gaan die mannen ineens wel vier dagen voor de kinderen zorgen en de emotionele verantwoordelijkheid voelen waar vrouwen vanaf de geboorte van hun kinderen aan gewend zijn.’

Ik heb dat gevoel zelfs met de hond.

‘Tuurlijk heb je het ook met de hond, want dat gevoel wordt er bij vrouwen nadrukkelijk ingebakken. Het begint meteen na de bevalling. Je kent dat wezentje allebei niet, maar de moeder wordt chef baby. Daardoor ontstaat het idee dat zij er beter in is, en ze is er ook beter in omdat ze er de hele tijd is. “Dat huiltje? Nee, hij is niet moe, hij heeft het warm.” “Je moet het flesje precies in een hoek van achttien graden houden, want dan heeft ze straks minder krampjes. Nee, niet zo. Laat mij maar.” Je bent binnen de kortste keren een pro. En van chef baby word je chef peuter, chef kleuter enzovoort, waarbij mannen op achterstand worden gehouden door het deeltijdsysteem. Daarom moeten stellen in Scandinavië na de geboorte van een kind een jaar verlof gelijk verdelen, de vrouw mag het niet in haar eentje opnemen. Dat is natuurlijk fantastisch, want alleen zo sijpelt die emotionele verantwoordelijkheid door, word je samen chef baby, en wordt niet alles op het bord van de moeder geschoven.’

Dan bellen scholen misschien eens de vader als een kind onder schooltijd ziek wordt.

‘Scholen bellen gewoon wie er bovenmaan het lijstje staat. Zij hebben die lijst niet ingevuld, dat doen wij zelf, de ouders. Het zijn allemaal bewuste keuzes, die eigenlijk geen bewuste keuzes zijn. In Nederland wordt het systeem altijd verdedigd met het argument: het is een vrije keuze om niet te werken of maar drie dagen per week, iedereen moet het lekker zelf weten. Het is bijna religieus, hoe drammerig daaraan wordt vastgehouden. Maar zo vrij is die keuze niet, als de norm zo sterk is dat je een daad van verzet moet plegen om eraan te ontkomen. De weg van de minste weerstand is je conformeren aan wat je geacht wordt te doen, en wat praktisch het handigst is. Dat vind ik niet heel vrij.’

In het boek is uw toon scherper dan in de documentaire. Hoe voelt dat?

‘Ik vond het eerst lastig om fel te zijn, want ik ben van het harmoniemodel. Maar er moeten heilige huisjes omver, en dat gaat niet door zachtjes te blazen. Sommige dingen zijn zo belachelijk geregeld, je kunt niet anders dan er verontwaardigd over zijn. Die verontwaardiging moet ik laten zien. Maar deze strijd moet ook met humor gevoerd worden. Anders worden we weggezet als “boze vrouwen” en kunnen mannen zich er weer te makkelijk van distantiëren. Het probleem moet van de borden van individuele vrouwen af en vooral hoog op de politieke agenda komen. Anders groeit er weer een generatie deeltijdvrouwen zonder economische zelfstandigheid op. Het kon in 1980 al niet meer, maar in 2022 moet dat echt klaar zijn.’