‘O god, moet ik nu altijd over mijn ziekteverleden blijven praten?’ Auteur, dichteres en cultuurwetenschapster Nadia de Vries (1991) worstelde met deze vraag nadat ze in 2019 Kleinzeer had uitgebracht, een rauw autobiografisch essay over haar leven dat werd gedomineerd door lichamelijke en daarna psychische ziekte. Haar romandebuut De bakvis (2022) voelde wat dat betreft als een bevrijding, al gaat ook dat boek over psychische ziekte. De hoofdpersoon, een verwarde dertiger genaamd Distel Nooitgedacht, verloor als dertienjarige haar vader en kampt nu met complexe rouw en wanen. Ze doet er daarom alles aan om terug te veranderen in het zorgeloze tienermeisje dat ze ooit was, en heeft weinig notie van de slachtoffers die ze onderweg maakt.

De bakvis is, anders dan Kleinzeer, fictie. Er ging veel onderzoek aan vooraf en De Vries focuste dit keer vooral op andermans ervaringen met psychische ziekte, onder meer die van haar moeder, die net als Distel op jonge leeftijd een ouder verloor. Soms zag De Vries wekenlang geen mens zodat ze ’s nachts, tijdens het schrijven, kon invoelen hoe haar hoofdpersoon langzaam gek werd in isolatie. Method writing. Maar natuurlijk kon ze ook putten uit haar eigen ervaringen. Toch maar even over dat ziekteverleden dus, dat begon toen De Vries als kind ongeneeslijk ziek werd en op de oncologische afdeling terechtkwam.

De diagnose: systemische mastocytose, een zeldzame aandoening waarbij er te veel mestcellen (een soort witte bloedcellen) in het lichaam aanwezig zijn, die kan uitmonden in een agressieve vorm van leukemie. Terwijl De Vries van beenmergpunctie naar kijkoperatie werd gesleept, had ze haar vroege dood zelf al helemaal omarmd. De Barbies zouden naar haar vader gaan, de My Little Pony’s naar haar moeder. Vriendschappen, ambities en toekomstplannen deden er niet toe en ze bracht hele dagen achter de computer door, waar ze begrafenissen voor zichzelf organiseerde in online werelden. En wat zou er eigenlijk mis zijn met een dieet van kipnuggets en frisdrank? Het was niet alsof ze de negentig zou halen.

Tot ze mogelijk wél de negentig zou halen. De Vries was veertien toen ze genezen werd verklaard en moest ineens van alles: een diploma halen, een baantje zoeken, tiener zijn, vooruitkijken.

‘Nu ben ik Nadia de schrijver, niet Nadia de patiënt.’

En alsof dat nog niet ingewikkeld genoeg was, werd haar anti-diagnose vrij snel opgevolgd door een stemmingsstoornis. Depressieve gevoelens, wanen, zelfbeschadiging met een al dan niet fataal doel. Bleken mensen daar ineens een stuk minder sympathie voor te hebben, zo constateerde De Vries in Kleinzeer: ‘In de nasleep van mijn zelfmoordpoging leerde ik dat er een verschil is tussen lichamelijk ziek zijn en geestelijk ziek zijn, en dat er voor de mensen uit die tweede categorie heel andere regels gelden.’

 

Rits aan diagnoses

‘Toen ik een oncologische ziekte had, hoefde ik niks uit te leggen,’ vertelt De Vries aan tafel bij haar uitgeverij Pluim in de binnenstad van Amsterdam. ‘Ik lag tussen de kinderen die geen haar meer hadden, dat was gewoon slecht nieuws. Klasgenootjes die me nooit hadden zien staan, kwamen ineens chocola brengen. Toen ik die antidiagnose kreeg, was dat ineens weg. Ik ging heel erg nadenken over wat ik dan moest gaan doen, over wat voor type vrouw ik later wilde worden. Maar ik crashte en kreeg depressieve gevoelens en zelfmoordgedachten. Voorheen kon ik op begrip rekenen als ik me naar voelde, maar nu werden mensen boos op me, zelfs mijn ouders. “Je bent zo jong,” werd er gezegd, “je weet nog helemaal niet wat verdriet is. Stel je niet zo aan.”’

In de zestien jaar die volgden, kwam er een hele rits aan diagnoses. Na het schrijven van Kleinzeer werd De Vries nog klinisch opgenomen. Maar nu gaat het goed met haar, vertelt ze. Ze kiest haar woorden zorgvuldig, maar er is geen vraag waar ze lang over hoeft na te denken. Ze lacht vaak, anders dan de YouTube-filmpjes van haar schuchter aandoende voordrachten zouden doen vermoeden. Met haar rijzige, in het zwart geklede gestalte geeft ze een open, opgeruimde indruk. Misschien omdat er aan de rits aan diagnoses al even niets nieuws is toegevoegd. ‘Het laatste was complexe post-traumatische stressstoornis, maar het gaat de laatste tijd zo goed dat ik technisch gezien zelfs dat niet meer heb. Ik ben nu echt aan het leven. Daarom vind ik het ook zo leuk dat ik in deze tijd een roman heb geschreven. Kleinzeer was natuurlijk een heftige binnenkomer. Het was niet van: kijk mij eens uit de as herrijzen. Die dingen waren toen nog heel actueel. Maar nu ben ik Nadia de schrijver, niet Nadia de patiënt.’

Tussen esthetiek en fetisj

Ook met die diploma’s en baantjes is het helemaal goed gekomen. Na het vmbo en een mbo-opleiding tot apothekersassistente studeerde De Vries onder meer Engelse taal & cultuur en literatuurwetenschap aan de UvA. In 2020 promoveerde ze aan diezelfde faculteit. Naast Kleinzeer (2019) en De bakvis (2022) verschenen er van haar hand de Engelstalige dichtbundels Dark Hour (2018) en I Failed to Swoon (2021), is De Vries redacteur bij literair tijdschrift nY en kondigde ze onlangs de volgend jaar te verschijnen dichtbundel Know Thy Audience aan.

In eerste instantie hoopte De Vries door zo productief te zijn vooral als een normaal mens te worden gezien. ‘Ik weet nog dat ik achttien was en eindelijk een goede therapeut en medicijnen had. Ik wilde niet meer dat depressieve crisisdienstmeisje zijn, ik wilde iets maken van mijn leven. Dus begon ik routes uit te stippelen. Eerst dacht ik: chirurg is een prestigieus beroep, ik moet chirurg worden. Ik zocht uit welke studies ik moest doen om geneeskunde te kunnen studeren, maakte huiswerkplannen, liep een dagje mee op de VU. Maar ik vond schrijven ook geweldig, dus besloot ik dat ik alles te weten wilde komen over teksten en ben daar ook met volle overtuiging voor gegaan. Ik wilde mijn leven betekenis geven, buiten het zijn van een ziek persoon om.’

Toch kom je in een gesprek met Nadia de Vries niet onder het thema uit. Psychische problemen zijn relevant in haar proefschrift getiteld Digital Corpes: Creation, Appropriation and Reappropriation, waarin ze de ethische reacties op digitale plaatjes van dode mensen onderzoekt, en de rol die zulke plaatjes in onlinegemeenschappen spelen. ‘Er zijn bijvoorbeeld veteranen die naar executiebeelden uit Irak of Afghanistan op zoek gaan om legitimiteit te geven aan het onzichtbare trauma dat ze aan die oorlogen overhielden. De beelden krijgen op die manier haast een therapeutische betekenis. Maar het kijken naar zulke plaatjes valt vaker in het gebied van de fetisj. Ze wekken een extreme sensatie op, wat dat betreft liggen horror en porno heel dicht bij elkaar. Mensen weten hoe verkeerd het is maar willen ze toch zien, even dat schemergebied in.

‘Als vrouw krijg je aangeleerd dat je puur, rein en niet gemarkeerd moet zijn. Maar die onschuld wordt ook uitgebuit in het domein van de fetisj.’

Ik heb ook heel vaak moeten verantwoorden waarom ik er onderzoek naar deed, soms werden mensen zelfs boos op me. Ik was toch een jonge gezonde meid? Wat moest ik met al die vieze enge plaatjes? Maar juist omdat ik ze zelf zo naar vind, wilde ik weten wat voor andere mensen de meerwaarde ervan is, want ik werd er wel steeds mee geconfronteerd in mijn dagelijks leven. Toen ik acht was, hadden een paar jongens een foto van een verkoold lijk op de desktop van de schoolcomputer gezet, in de hoogtijdagen van rotten.com. Ik wist niet precies waar ik naar keek, maar ik kreeg er meteen buikpijn van. Later was er eens een man die ’s nachts op een feestje de onthoofdingsvideo van Daniel Pearl aanzette. Het wordt haast een performance, zo van: kijk eens wat voor narigheid ik allemaal aankan.

Een van de vragen die ik in mijn promotieonderzoek heb gesteld, is wanneer zo’n extreem beeld een esthetische les is. Kun je er iets uithalen? Is het aanleiding voor een gesprek? En wanneer is het pure sensatie of provocatie? Die vraag is ook belangrijk in De bakvis.’

De Vries doelt op de psychische dwalingen van hoofdpersoon Distel die ervoor zorgen dat ze de grens tussen esthetiek en fetisj overschrijdt, of die tussen interesse en obsessie. Ze heeft wanen die zich uiten in problematisch gedrag, zoals het stiekem fotograferen van kinderen op straat. Gaat het haar om de schoonheid van het beeld of krijgt ze er een kick van? Waarom wil ze eigenlijk weer een tienermeisje zijn, zo graag zelfs dat ze besluit om foto’s van haar naakte zeventienjarige lichaam op een forum te verkopen? En hoe zit het met de andere volwassen vrouwen op datzelfde forum die met paardenstaartjes en kniekousen suggereren dat ze zeventien zijn, omdat die parodie op jeugdigheid blijkbaar in de smaak valt? Wanneer sta je aan de goede kant van de grens van het toelaatbare?

‘Onlangs werd Millie Bobby Brown achttien, die actrice uit Stranger Things, en op internet ging iedereen los. Toen ik een tiener was, gebeurde hetzelfde met jonge actrices als Claire Danes, de Olson Twins en Kirsten Dunst. Er waren zelfs websites waarop werd afgeteld met zo’n HTML-counter tot ze “legaal” waren. Ik vind dat verlangen naar die onschuld interessant, naar dat hele verse. Als vrouw krijg je aangeleerd dat je puur, rein en niet gemarkeerd moet zijn. Maar die onschuld wordt ook uitgebuit in het domein van de fetisj, zoals parfumreclames en videoclips. Tienermeisjes hebben daar een pervers magische betekenis.’

Stiekem achter een kinderwagen

Ook de hoofdpersoon in De bakvis denkt na over tienermeisjes in parfumreclames. Hoe zou ze het zelf hebben aangepakt als ze een succesvol fotograaf was geweest? Een citaat uit de roman: ‘In die versie van de werkelijkheid had ik een meisje, dat amper vastgoed mocht bezitten, gedirigeerd om zo zwoel mogelijk in de lens te kijken, de mond geopend zodat de lippen net wat voller leken. De nabewerking zou de rest doen. Het juiste gehalte onschuld, het juiste gehalte pedofilie. Er zou controverse zijn, maar geen rechtszaak. Het betreffende geurtje zou een populair cadeau zijn met kerst.’ Maar Distel is geen succesvol fotograaf. Zij hurkt met haar camera stiekem achter een kinderwagen, wachtend op iets tussen schoonheid en ongemak in.

In De bakvis voert Distel een gesprek met een denkbeeldige pelikaan die stelt dat in incompetentie je kracht ligt. Ben je het daarmee eens?

‘Nee, ik vind dat iets decadents hebben. Ik heb ook kritiek op dat hele idee waar Brené Brown zo bekend mee is geworden, the power of vulnerability. Bepaalde kwetsbaarheden zijn misschien modebewust maar er zijn er ook waar je door belemmerd raakt en die echt verborgen moeten blijven. Dat geldt voor pedofilie, daarom vond ik het interessant om dat in mijn boek als hét taboe te gebruiken, ook omdat het zo ver van me af staat. Maar uit eigen ervaring weet ik dat het ook geldt voor psychosegevoeligheid en zelfmoordgedachten.’

Op platforms als TikTok wordt door jongeren juist heel open over allerlei psychische ziekten gepraat. Is er iets aan het veranderen?

‘Er zijn door sociale media wel meer gemeenschappen voor. Het ondergrondse wordt zichtbaarder. Je ziet ook een generatiekloof tussen oudere mensen die zijn opgegroeid met het idee dat ze zich groot moeten houden, en jongeren die zich niet schamen voor hun kwetsbaarheden. Ik heb ook het gevoel dat psychische klachten vrijer verkend mogen worden dan voorheen, net als andere aspecten van een mensenleven, zoals genderidentiteit en seksualiteit. Maar als iets onderdeel is van identiteitsvorming, bestaat ook het risico dat het hip wordt, omdat een mens er een bepaalde mate van complexiteit aan kan ontlenen. Dan wordt het een van de mogelijke identiteiten waaraan je kunt proeven. Ik herinner me uit mijn puberteit die pro-ana fora en dat ik toen dacht: interessant, dat is ook een manier om te leven.’

‘Er heerst een angst dat vrouwen mogelijk kapot zijn of iets engs gaan doen. Ik denk dat die voortkomt uit het patriarchale idee dat je als vrouw vooral lief en zorgzaam moet zijn.’

Hoe zorg je dan voor erkenning zonder het te romantiseren?

‘Als je meer erkenning wilt voor je psychische klachten, moet je in elk geval de verantwoordelijkheid nemen om de meest sociaal functionerende versie van jezelf te zijn. Een diagnose is geen vrijbrief om rond te gaan als een tornado. Dat vind ik ook het ding met dat uitventen van psychische stoornissen op sociale media: ja, het is allemaal legitiem, maar je mag alsnog gewoon vriendelijk zijn, geduld hebben, gulheid tonen. Ook als iets een impuls is of symptoom van een ziekte kun je er mensen pijn mee doen, dus als je een aandoening hebt die jouw contact met anderen beïnvloedt, zoals borderline of een angststoornis, moet je daar verantwoordelijkheid voor nemen in de vorm van therapie of medicijnen.

Zelf ben ik een groot voorstander van therapie én medicijnen. Ik heb echt maffe dingen gedaan toen ik geen medicijnen gebruikte. En natuurlijk kunnen er alsnog dingen fout gaan, maar dan heb je wel gedaan wat je kon om anderen niet te kwetsen.Tegelijkertijd zijn er wel veel vooroordelen over psychische ziekten. Als je zegt dat iemand ziek is in zijn hoofd, denk je meteen aan kwaadaardigheid. Iemand is eng, gevaarlijk of vies, terwijl je ook kunt denken: o, diegene heeft veel pijn en verdriet of is het contact met zichzelf kwijt. Maar dat gebeurt meestal niet, dus ga je ook opletten hoe je je psychische problemen verwoordt. Je bént niet schizofreen maar je zit op het schizofrene spectrum. Als er om een bepaalde diagnose zo’n negatief beeld is gevormd, wil je je niet als uiterste positioneren.’

In De bakvis schrijf je over vijandelijke architectuur, zoals puntige spijkers onder een viaduct om daklozen te weren. Zijn daar ook onzichtbare varianten van?

‘Zeker, alleen al alle voorwaarden waar je aan moet voldoen om een baan, woning of verzekering te krijgen. Je kunt heel snel bureaucratisch iets fout doen. Daar is de toeslagenaffaire een scherp voorbeeld van. Maar het speelt ook op sociaal vlak. Iets mag een hobby zijn maar geen obsessie. Je mag boos zijn maar niet getraumatiseerd. Er is een angst voor excessen.’

Wordt er naar vrouwen met psychische problemen anders gekeken dan naar mannen?

‘Dit is heel anekdotisch, maar ik heb het idee dat er sowieso snel wordt gedacht dat vrouwen labiel of gek zijn. Ik merk dat nu bij het daten, bij mezelf maar ook bij vriendinnen. Je krijgt bijvoorbeeld al het verwijt dat je aan het claimen bent als je gewoon vraagt hoe iets was. Op Tinderprofielen van mannen zie je ook vaak de quote: “no crazy bitches”. Er heerst echt een soort angst dat vrouwen mogelijk kapot zijn of iets engs gaan doen. Ik denk dat die voortkomt uit het patriarchale idee dat je als vrouw vooral lief en zorgzaam moet zijn. Als je een multidimensionaal “ik” hebt, dat ook weleens boos, verdrietig of gefrustreerd is, dan pas je niet in het ideaalplaatje van het stabiele thuisfront. Je moet vooral geen bagage hebben.’

Het ongerepte schepsel

Nee, dan het tienermeisje, het kneedbare, ongerepte schepsel dat in zowel Kleinzeer als De bakvis een grote rol speelt. De fascinatie die De Vries voor het tienermeisje heeft, komt voort uit haar eigen, vreemde puberteit, waarin de oncologische afdeling en de crisisdienst werden afgewisseld met eindeloos computeren. ‘De tienerwereld is voor mij altijd wonderlijk gebleven. Ik heb online wel gezien hoe het werkt, maar ik heb er zelf geen deel van uitgemaakt, met feestjes en zo. Toen ik vijftien of zestien was, heb ik op internet zelfs een keer een nepprofiel aangemaakt waarop het leek alsof ik vriendinnen had, met van die glitterplaatjes en zo’n ingevulde vragenlijst. Ik keek dan bij klasgenoten hoe dat ging en wat voor afkortingen zij gebruikten. HVJ? Oké, dacht ik, zo moet dat dus. Die klasgenoten durfde ik niet toe te voegen, ik lurkte alleen maar.’

Voor je promotieonderzoek heb je ook veel moeten lurken. Een van je conclusies was dat maatschappelijke structuren als racisme en seksisme doorwerken in hoe we naar online beelden van dode lichamen kijken.

‘Witte vrouwen worden het meest beschermd. Kijk naar culturele archetypen als Marilyn Monroe en prinses Diana. De foto’s van hun lichamen mochten echt niet worden gezien, terwijl recent miljoenen mensen naar de dood van George Floyd hebben kunnen kijken. Is iets nieuws of narigheid? Dat onderscheid wordt gemaakt op basis van het culturele beeld dat er over een lichaam heerst. Dat zie je ook bij historische foto’s, zoals de lynchfoto’s uit de twintigste eeuw. In de westerse cultuur bestaat het idee dat het oké is om daarnaar te kijken, maar niemand wil een dood wit meisje zien.’

Hoe vond je het zelf om al die beelden te moeten bekijken?

‘Ik heb geen onderzoek gedaan naar de afbeeldingen, maar naar de ethische reacties erop. De cases die ik heb gekozen, waren bewust al wat ouder, van tussen 2005 en 2015, waardoor er veel blogposts over waren en vaak ook al academische artikelen. Ik heb niet eens alle afbeeldingen zelf bekeken, omdat ik het zo naar vond. Ik vroeg dan bijvoorbeeld aan een man met wie ik aan het daten was of hij voor mij wilde kijken, kon hij even de masculiene vent uithangen. Na zijn omschrijving stelde ik dan allemaal vragen. Was het naar om te zien? Voelde het als een grap? Zo kreeg ik er een goed beeld van.’

Tussengebied

In De bakvis zwalkt ook Distel door het grijze gebied waar zaken als fetisj, interesse, esthetiek, sensatie en obsessie een moeilijk te ontwarren kluwen vormen. Soms heeft ze ineens een helder moment. Zo denkt ze na over een medeforummer die ‘geil’ onder een foto van haar naakte tienerlijf schreef: ‘Deze persoon kende het verschil niet tussen plezier en angst, twee vormen van opwinding die aan de oppervlakte identiek lijken maar in de kern fundamenteel anders zijn.’ Voor het delen van haar sexy tienerfoto’s zocht ze bewust ‘een plek die aan de onbehoorlijkheid grensde maar nog wel met gemak te betreden viel.’

De focus op dat tussengebied in eigenlijk al het werk van De Vries is ook interessant in het licht van andere moderne ontwikkelingen. Waarom is true crime bijvoorbeeld zo’n populair genre? Waarom maken we memes over oorlogen? Waarom speelden jongeren op TikTok dat ze Holocaustslachtoffers waren en vanuit het hiernamaals tot ons spraken, inclusief schmink en concentratiekampkostuums? Waarom filmt men ongelukken? Waarom kijkt men naar filmpjes van ongelukken? Waarom wordt er op sociale media soms wel heel gretig meegeleefd met onbekende stervenden? En waar komt de neiging vandaan om onder een bericht over een brand, aanslag of tsunami te vermelden dat je daar drie jaar geleden nog hebt gelopen? Heeft het internet het schemergebied waar De Vries over schrijft groter gemaakt? Of voelen we ons er vrijer om het te verkennen? Het zijn vragen waarop een eenduidig antwoord onmogelijk is.

Is het internet ondanks alles een goede plek om een buitenbeentje te zijn?

‘Ja, want je kunt er dingen vinden waar je in het echte leven moeilijk toegang toe hebt, zoals sociaal contact. Maar het kan er ook zo comfortabel worden dat je niet meer de deur uit gaat. Het is makkelijk om vanachter je computer met emoticons en plaatjes alle nuances van jezelf te laten zien, maar in een gesprek moet je echt op elkaar reageren en lichaamstaal begrijpen. Ik heb vroeger zelf online en in The Sims allemaal fictieve levens geleid, en toen ik ging studeren had ik geen idee hoe ik me in een groep moest bewegen. Gelukkig heb ik een heleboel fijne mensen leren kennen die me hebben voorgedaan hoe je een mens moet zijn. Al zal ik door mijn ervaringen wel altijd een voorliefde houden voor mensen die er net niet helemaal in passen. Mensen die moeilijk aansluiting kunnen vinden bij het alledaagse.’