Op Shrivers verzoek ontmoeten we elkaar in de bar van One Aldwych, een vijfsterrenhotel in de wijk Covent Garden in Londen. Uit de speakers klinkt zachte kamerjazz die het geroezemoes net overstijgt. Zakenmannen voeren er met gedempte stemmen overleg en vrouwen in mantelpak laten er hun high tea overlopen in cocktail hour. Shriver komt binnen in een paars windjack met een vouwfiets onder haar arm. Onopvallend en op versleten schoeisel. Ze verplaatst zich altijd per fiets. In Londen, waar ze het grootste deel van het jaar woont, en in New York, waar ze de zomers doorbrengt.

Op haar lichtgele trui zit een smeervlek van de fiets. Ze zucht: ‘Heb ik nou altijd.’ En ze moet nog op de foto. Omwille van de privacy van de andere gasten mag die niet in het hotel worden genomen. Shriver, geïrriteerd tegen de baliemedewerker: ‘Vorige keer was het anders geen probleem.’ Drie medewerkers komen beurtelings en in oplopende hiërarchie uitleggen waarom het wél een probleem is. Ze moet met de fotograaf naar buiten. Shriver tegen de fotograaf: ‘Als je me maar niet fotografeert in een natuursetting. Dat pakt voor vrouwen altijd slecht uit. How about a brick wall?’

De Engelse titel van haar essaybundel is Abominations, oftewel ‘gruwelen’. Wie een beetje bekend is met Shrivers fictie en non-fictie, weet dat ze zich goed kan opwinden over kwesties die ze veroordeelt, maar daarmee ook de nodige woede en irritatie bij anderen oproept: de gruwel is wederzijds. Een kleine greep uit haar omstreden standpunten: ze is tegen identiteitspolitiek, vóór culturele toe-eigening, Black Lives Matter vindt ze een gevaarlijke organisatie, het begrip ‘gender’ bestaat niet, ze is of was pro-Brexit, pro-Johnson, tegen de Covid-lockdowns en voor strengere immigratiewetgeving.

Shriver: ‘Politiek ben ik moeilijk te plaatsen. Ik noem mezelf een libertijn, in afwachting van een beter begrip. Ik weet niet hoe je iemand noemt die sociaal progressief en economisch conservatief is. Als ik mezelf nu liberaal noem, dan denken mensen dat ik woke ben, hoewel de woke-beweging het woord liberaal niet in de mond zou nemen. Ik denk dat woke zichzelf omschrijft als progressief. Dat moeten ze zelf weten, maar zoals ik laatst schreef in The New York Times: progressie is niet per se positief, je kunt je ook dieper ingraven in een kuil (‘progressing into a pit’). Nu links zo’n hoge vlucht heeft genomen, zowel in Engeland als in de VS, denk ik dat ik op beide continenten word aangeduid als “conservatief”. Dat is dan maar zo. Ik schrijf wat ik denk en probeer mijn gedachten zo helder mogelijk over het voetlicht te brengen. De consequenties neem ik zoals ze komen.’

U ziet het schrijven van non-fictie vooral als noodzakelijke inkomstenbron, maar ik las deze selectie essays ook als een blauwdruk van u als persoon.

‘Dat klopt wel, maar het was niet mijn uitgangspunt. Ik was eerlijk gezegd overdonderd door de hoeveelheid tekst op mijn harde schijf. Daar had ik gemengde gevoelens bij: ik vroeg me af of ik net zoveel fictie als non-fictie heb geschreven. Dat laatste reflecteert voor mij niet noodzakelijk de prioriteiten die ik in het leven stel. Ik vroeg me af of ik niet flink moet gaan snijden in mijn non-fictiewerkzaamheden. Die verzameling teksten vertegenwoordigt een grote hoeveelheid tijd. Wil ik mijn leven op die manier doorbrengen? Daar ben ik niet van overtuigd.

‘Mijn stuk heeft journalistiek en publicitair enorm veel losgemaakt. Het heeft het taboe gepromoot, in plaats van opgelost. Het tegenovergestelde van wat ik wilde bereiken.’

Het was ingewikkeld om een selectie te maken. Ik was eerlijk gezegd onder de indruk van de kwaliteit van het werk. Vaak valt het tegen als je je eigen werk met een “koud oog” terugleest. Dat is ook zo met de romans die ik heb geschreven. Als ik ze teruglees, zijn het vreemden voor me, dus als er iets aan schort, dan is me dat meteen duidelijk. Ik zou nu soms wel andere keuzes hebben gemaakt. In De Mandibles (2016) bijvoorbeeld, gaat The New York Times in de jaren twintig van de eenentwintigste eeuw – in de nu nabije toekomst – failliet. Maar nu blijkt dat The New York Times mede door alle stukken over Trump bloeit als nooit tevoren, denk ik: dat was fout.’

Is uw mening op sommige vlakken veranderd?

‘Veel van mijn meningen zijn juist verhard in de loop der tijd, bijvoorbeeld over woke. Rond 2015, 2016 kwam woke op gang, maar het was nog niet echt groot. Daarom was ik zo onaangenaam verrast door de reacties die ik ontving na mijn speech over culturele toe-eigening tijdens het Brisbane Writers Festival in 2016. Ik had niet verwacht dit onderwerp zo gevoelig lag. Het was nog niet zo’n gekkenhuis, of blijkbaar stond het op het punt zo’n gekkenhuis te worden.’

De verbeelding is vrij

In haar speech nam Shriver het op voor de vrijheid van de verbeelding en verzette ze zich tegen het idee van culturele toe-eigening. Waarom zouden witte schrijvers niet vanuit een ander cultureel perspectief mogen schrijven? In haar dystopische roman De Mandibles, die kort voor deze lezing verscheen, ziet de familie Mandible het familiekapitaal in rook opgaan nadat de president, van Mexicaanse komaf, aankondigt dat de dollar is gevallen. Bezit is waardeloos geworden. Shriver kreeg kritiek op de wijze waarop ze Latino’s, Joden en Afro-Amerikanen neerzette in de roman. De verbeelding is vrij, vindt Shriver. Om haar punt te onderstrepen, zette ze tijdens deze lezing een sombrero op – onder het mom: een schrijver mag elke hoed opzetten die hij wil.

De ironie wil dat u met die speech wereldwijd een van de grootste aanjagers van woke bent geweest.

‘Ja. Het stuk heeft journalistiek en publicitair enorm veel losgemaakt. Het heeft het taboe gepromoot, in plaats van opgelost. Het tegenovergestelde van wat ik wilde bereiken.

Iets soortgelijks gaat op voor mijn stuk over seks en gender, dat een aanjager is geweest voor transgenderactivisme. In 2012 nam dit onderwerp een vlucht in de media: er verschenen documentaires over transgenderkinderen die geslachtsveranderingen ondergingen. Het kwam de politieke arena binnen als een ultieme test voor de burgerrechtenbeweging. Je mocht je op geen enkele manier negatief over dit onderwerp uitlaten. Je mag er geen vragen over stellen. Dat is al vanaf het begin zo.

Nu lijkt er sinds een jaar of twee iets meer ruimte voor kritische vragen te zijn ontstaan. Willen we echt dat driejarige kinderen al zo’n levensveranderend traject ingaan met alle gevolgen van dien? (In westerse landen is geen sprake van onomkeerbare transitieprocessen bij jonge kinderen, red.) Misschien kunnen ze als volwassene nooit meer een orgasme krijgen, of kinderen. Dat is nogal wat. Waarom neemt dit onderwerp nu zo’n vlucht? Als genderdysforie zo’n uitzonderlijke conditie is, waarom schiet het aantal gevallen dan door het plafond?’

Van Margaret naar Lionel

Toen Shriver vijftien was, veranderde ze haar naam van Margaret naar Lionel. Ze schrijft dat ze blij is dat dit voor haar ouders geen aanleiding was haar op een hormoonkuur te zetten. Niet dat ze erg gehecht is aan haar vrouwelijkheid; ze is er gewoonweg niet mee bezig. Het interesseert haar niet: ‘Mijn zelf heeft geen sekse.’

U gelooft niet in het concept ‘gender’.

‘Het woord is betekenisloos geworden. We moeten gewoon terugkeren naar het woord sekse. Gender en sekse betekenden vroeger hetzelfde. Er bestaat niet zoiets als “gender” in de betekenis van een expressie van het innerlijke zelf – dat is een modefrats. Ook is het geen set aan gedragingen die worden toegeschreven aan stereotiepe mannen en vrouwen. Dit komt niet voor in mijn oude woordenboeken. Het woord gender is bedacht uit ideologische overwegingen.’

Begrippen als ‘gender’ en ‘identiteitspolitiek’ zijn erg belangrijk in het huidige feministische discours. U noemt uzelf in Tegendraads een feminist. Wat deelt u met de huidige generatie feministen?

‘Ik steun het #MeToo-feminisme. Het is goed dat mannen die jarenlang wegkwamen met machtsmisbruik en soms zelfs verkrachting, nu worden aangepakt. Dat is geweldig! Maar ik voel me ook ongemakkelijk bij de toenemende roofzuchtige natuur van #MeToo en de manier waarop wraakzucht de beweging verandert in zielig, tegen het versieren gericht en anti-seks.’

Voelt u zich nog thuis bij het begrip feminisme?

‘Ik geloof in gelijkheid en respect tussen mannen en vrouwen. Ik ken geen ander woord dat daarnaar verwijst. Tegelijkertijd gebruik ik het niet vaak. Het woord wordt gebruikt voor veel verschillende dingen voor veel verschillende mensen en daarmee wordt het minder bruikbaar.

Binnen mijn non-fictie heb ik me nooit heel erg beziggehouden met de vrouwenzaak. Die desinteresse is vooral veroorzaakt door de generatie feministen die me voorging in de strijd tegen discriminatie op grond van sekse, wat mij de vrijheid geeft me er niet mee bezig te hoeven houden. Feministen van de ouwe stempel hebben ook bijgedragen aan het fundament voor transgender fanatisme – door te pleiten voor scheiding van de seksen in gevangenissen, ziekenhuiszalen en opvanghuizen. Ook hebben ze gestreden voor het verwijderen van vrouwelijke woorden in mensonterend genderneutraal taalgebruik. Feminisme heeft weer een doel.’

‘Ik wist meteen dat het, als ik iets wilde toevoegen, oninteressant zou zijn het zoveelste stuk tegen de wapenlobby te schrijven.’

Uw vader was een presbyteriaanse priester en uw moeder onderzoekster, dichteres, maar in eerste instantie vooral huisvrouw. Welke rol speelt het voorbeeld van uw ouders bij uw opvattingen over feminisme?

‘Mijn moeder ging fulltime werken toen ik vijftien was. In beginsel had mijn vader geen bezwaar, maar toen ze een hoger salaris aangeboden kreeg dan hij, vond hij dat niet goed. Ik geloof dat ze zelf haar werkgever ervan heeft overtuigd dat hij haar minder moest gaan betalen. Ik weet er het fijne niet van, ik weet alleen dat het probleem niet werd opgelost doordat mijn vader zich bijeenraapte en toegaf dat hij zich als een baby gedroeg. Later verdiende hij meer, hij kreeg een belangrijkere baan en zij werd comfortabel weggezet in de tweederangspositie van de zorgende moeder.’

Welke invloed had dit op u?

‘Ik wilde altijd meer op mijn vader lijken dan op mijn moeder, hij was per slot van rekening degene die aan de top stond. Het was een volkomen rationele aspiratie.’

Zou u zeggen dat uw moeder een antifeministisch voorbeeld voor u was?

‘Mijn moeder was onderdaniger tegen mijn vader dan noodzakelijk. In retrospectief denk ik dat ik te hard over haar heb geoordeeld. Het was een heel andere generatie. Binnen die generatie kon je twee kanten op: de oude man-vrouwverhoudingen golden nog, maar er waren ook veel vrouwen die gingen scheiden, omdat huisvrouwen er genoeg van hadden in die positie te zitten en niet bij machte waren hun huwelijk om te buigen. Mijn moeder en haar relatie bleven overeind. In mijn tijd was de verwachting dat vrouwen ook een carrière hadden, dus ik hoefde die strijd niet te leveren.’

In Tegendraads schrijft u dat het schrijven van non-fictie u helpt een andere spier te ontwikkelen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat u geniet van de weerstand die uw stukken oproepen. Ziet u het als een vorm van vermaak?

‘Ja, waarschijnlijk wel. Ik ben me er altijd van bewust dat er onnodig veel oninteressante, voorspelbare teksten worden geschreven. Ik wil graag een nuttige bijdrage leveren aan het debat. Dat geldt zowel voor mijn fictie als voor mijn non-fictie.

Ik heb een mooi voorbeeld: vandaag heb ik een stuk ingeleverd voor The London Times naar aanleiding van de recente schietpartij op een school in Texas. Ik word ontzettend vaak gevraagd voor stukken over schietpartijen op scholen, zoals je begrijpt (in haar verfilmde roman We Need to Talk About Kevin (2003), schrijft Shriver vanuit het perspectief van de moeder van een jongen die op een high school acht mensen vermoordt, DM). In We Need to Talk About Kevin gebruikt de dader geen vuurwapen, omdat ik geen zin had om me te roeren in het debat over wapenvergunningen. Meestal sla ik dergelijke verzoeken af, maar dit keer heb ik ingestemd. Ik wist meteen dat het, als ik iets wilde toevoegen, oninteressant zou zijn het zoveelste stuk tegen de wapenlobby te schrijven. Ik heb geen vuurwapen in huis, ik ben niet opgegroeid met vuurwapens en ik vind dat het bezit van vuurwapens veel meer aan banden moet worden gelegd. Ook begrijp ik dat wapenbezit vanuit een Europees perspectief onbegrijpelijk is.

‘Als het gaat om de ideeën van woke, dan voel ik geen behoefte om veel energie te steken in het verdedigen van de extreemlinkse standpunten. Extreemlinks koloniseert de media.’

Het leek mij de moeite waard om een stuk te schrijven over wat mensen motiveert om een wapen te willen bezitten, in plaats van ze te koeioneren over waarom ze dat niet zouden moeten willen. Ik wil natuurlijk geen mensen aanzetten tot het aanschaffen van een vuurwapen, maar toen ik erover nadacht, begreep ik ook wel waarom mensen het gevoel hebben dat ze een wapen nodig hebben.’

Dat neigt naar het schrijven van fictie.

‘Non-fictie doet dat voortdurend. Het kan vruchtbaar zijn je in te leven in het tegenovergestelde standpunt.’

Gaat voor meer van uw publieke standpunten op dat u eigenlijk een andere mening bent toegedaan?

‘Nee, dit is een ongebruikelijk voorbeeld. Als het gaat om de ideeën van woke, dan voel ik geen behoefte om veel energie te steken in het verdedigen van de extreemlinkse standpunten. Extreemlinks koloniseert de media.’

U gebruikt opzettelijk het woord ‘koloniseert’.

‘Precies. De oppositie is nog steeds in de minderheid. De academici en lafhartige CEO’s verkondigen hun mening overal op elk podium.’

Maar kunt u ook hier de andere kant zien?

‘Dat vind ik moeilijk. Ik ben opgegroeid in een liberaal democratisch huishouden. Mijn vader was actief in de burgerrechtenbeweging en liep mee in marsen met Martin Luther King. Mijn uitgangspunt is dus altijd erg liberaal geweest en ik geloof niet dat mijn standpunten zo erg zijn veranderd, maar de wereld om me heen wel. Ik kan in gedachten teruggaan naar mijn eigen jeugd om te voelen hoe gepassioneerd ik deze standpunten verdedigde – dat heeft eerlijk gezegd ook iets komisch. Ik was heel boos over de Vietnamoorlog op een manier waarop alleen tieners dat kunnen zijn.’

Ik zag een interessant publiek gesprek tussen u en Douglas Murray, eveneens een vurig tegenstander van identiteitspolitiek. (Murray schreef bestsellers als The Madness of Crows, Gender, Race, Identity en War on the West over de antiwesterse ideeën die de westerse beschaving bedreigen.) Op een zeker punt in het gesprek zegt hij dat de ware agenda van de verdedigers van identiteitspolitiek het omverwerpen van het kapitalisme is. U zegt: ‘Ik ben in verwarring, over wie heb je het eigenlijk als je het over “zij” hebt? En vervolgens begint u de woke-activisten te verdedigen.

‘Ik herinner me dat moment. Ik vond het de moeite waard om de andere kant wat meer krediet te geven. Niet iedere aanhanger van de identiteitspolitiek wordt gedreven door slechte motieven. Het zijn ook gewoon ideologen. Ik vond het ook interessant omdat ik een ongewillig oor vond bij het publiek.’

Ik dacht: Shriver stelt zich zo op om het vuur op te stoken. Hoe saai is het om naar twee mensen te kijken die het met elkaar eens zijn.

‘Dat is inderdaad het gevaar van zo’n avond. Ik wilde het gesprek wat meer diepgang geven, dat maakt het ook in theatraal opzicht interessanter. Ik ben waarschijnlijk op mijn best als ik mijn fictieve en non-fictieve instincten en vaardigheden met elkaar combineer. Ik sla een brug tussen beide en zet ook mijn compassie en verbeeldingsvermogen in. Het publiek daar denkt alleen: aanhangers van identiteitspolitiek zijn gewelddadig, irrationeel, dom en barbaars. Op deze manier voel ik me minder passief in zo’n gesprek. Bovendien: pas als je harde uitspraken afbreekt, ga je communiceren met mensen. Dat maakt een gesprek vruchtbaar.’

Staat u er in een discussie voor open om van mening te veranderen, of wilt u de discussie vooral winnen?

‘Het is mogelijk om tot een genuanceerder standpunt te komen. De minst subtiele standpunten zijn al snel gedateerd. We zijn allemaal op ons best als we in plaats van domweg herhalen wat we al eerder hebben gezegd, inzicht geven in de manier waarop we denken. We zijn in gesprek als we denken terwijl we spreken. Dat maakt goede televisie, interessante boeken.’

‘De cancelcultuur die voortvloeit uit de identiteitspolitiek staat geen ideologische verscheidenheid toe. Ik ben soms bang dat ik alsnog gecanceld zal worden.’

De literaire wereld is overwegend linksgeoriënteerd. Toen we elkaar twee jaar geleden spraken, zei u dat u weinig steun ervaart van collega-schrijvers. Hoe is dat nu?

‘Niet lang geleden was ik in Zuid-Afrika en tot mijn grote verrassing bleek ik een enorme schare volgers te hebben van mijn column in The Spectator (een opinieblad dat ‘ternauwernood rechts van het centrum is georiënteerd’ volgens Shriver, DM). Mijn collega’s van The Spectator steunen me, maar ik ken geen andere fictieschrijvers die me steunen. (Shriver draagt haar essaybundel op aan Fraser Nelson en alle andere moedige redacteuren van The Spectator die haar grapjes nooit verwijderen, DM). Ik denk dat er wel schrijvers bestaan die mijn standpunten delen, maar ze houden hun mond.’

In uw essay Cruel and Unusual Punishment legt u haarfijn uit waarom. U haalt het voorbeeld aan van actrice Roseanne Barr, die werd gecanceld nadat ze een racistische tweet postte over Valerie Jarrett, destijds adviseur van toenmalig president Barack Obama. Bar maakte een toespeling op Jarretts religie en haar afkomst: ‘Muslim Brotherhood & Planet of the Apes hebben een baby=vj’, postte ze. Na alle ophef verklaarde Bar: ‘I thought the bitch was white’. De opnamen voor haar nieuwe show werden gestopt. U vindt het een smakeloze tweet, maar de straf buitenproportioneel.

‘Haar hele carrière is voorbij vanwege één tweet. Ik vraag me af: hoe kan het dat ik nog niet ben gecanceld?’

Waarom denkt u?

‘Het is me een raadsel. Mijn uitgeverij, HarperCollins, heeft nooit gezegd: we kunnen ons niet langer permitteren om met jou te worden geassocieerd. Bij The Spectator heeft ook nog nooit iemand gezegd: kijk eens welke shit we door jou allemaal over ons heen krijgen, hier trekken we onze handen vanaf. Door deze mensen ben ik er nog. De cancelcultuur die voortvloeit uit de identiteitspolitiek staat geen ideologische verscheidenheid toe. Ik ben soms bang dat ik alsnog gecanceld zal worden, hoewel ik op dit moment geen enkele aanleiding heb om te denken dat de mensen die me steunen, hun steun in zullen trekken.’

Is dat uw grootste bezwaar tegen identiteitspolitiek, dat die deze mensen monddood maakt?

‘Het is een absurde en beperkte manier om over jezelf na te denken. Ik wijs het gedachtegoed vanaf de basis af. Wij delen bijvoorbeeld dat we vrouw zijn en wit, en daarmee is alles gezegd, volgens deze ideologie. Het is anti-individualistisch. Dat druist natuurlijk in tegen mijn jarenzestigopvoeding. Ik vind het een walgelijke ideologie en bovendien racistisch.’

‘In de publieke sfeer beschouw ik discussies met woke-activisten als tijdverspilling. Je komt nergens. Ze zijn geïnfecteerd met een bepaald jargon waar ik jeuk van krijg.’

Voert u hier nog discussies over?

‘Er zijn mensen in mijn omgeving bij wie ik dergelijke gespreksonderwerpen vermijd. Het wordt steeds uitzonderlijker dat ik mezelf vrijelijk kan uiten bij vrienden. Ik wil graag dat ik vrij, speels, soms gemeen of prikkelend kan zijn onder vrienden. Deze vrienden zijn me de afgelopen vijf jaar steeds dierbaarder geworden. In de publieke sfeer beschouw ik discussies met woke-activisten als tijdverspilling. Je komt nergens. Ze zijn geïnfecteerd met een bepaald jargon waar ik jeuk van krijg. Ik word gek van dat taalgebruik.’

U schrijft er in niet mis te verstane woorden over in uw essay ‘Lefty lingo’ (linksig taalgebruik). Toch zijn begrippen als ‘privilege’ en ‘culturele toe-eigening’ niet meer weg te denken uit ons vocabulaire.

‘Precies. Het is moeilijk om deze begrippen te vermijden. Het valt me op dat ze ook de argumentatie sturen. Extreemlinks taalgebruik veronderstelt de conclusie al. Neem bijvoorbeeld “gemarginaliseerde mensen”, waar vaak “niet-witte mensen” mee worden bedoeld. Zodra je dit woord in de mond neemt, heb je gewonnen. Het uitgangspunt is: hoe minder geprivilegieerd, hoe beter je bent als mens. Ook “culturele toe-eigening” neemt een voorschot op de conclusie: toe-eigening is stelen. Noem het “culturele waardering” en je bent weer op een niveau dat je met elkaar in gesprek kunt treden.’

Wat zijn de rechtse tegenhangers van dergelijke begrippen? Is links beter in het domineren van het vocabulaire binnen het maatschappelijke debat?

‘Rechts is niet zo gericht op taal. Links is meer gericht op het controleren van de manier waarop mensen denken door hun taalgebruik. Ik herinner me nog de week dat alle kranten het ineens hadden over “mensen van kleur”. Een belachelijk begrip. In The New York Times stond dat je geen “minderheden” meer moest zeggen, maar “mensen van kleur”. Ik vertik het om dat begrip te gebruiken.’

En als uw uitgever het vraagt?

‘Af en toe komt zoiets ter sprake. Ik vind het dan niet erg om een kleine aanpassing te doen. Misschien is het ook in mijn eigen belang. In mijn meest recente roman zat bijvoorbeeld een dialoog met Afrikaanse invloeden. Ik dacht dat ik die op een sensitieve manier had opgeschreven, maar mijn redacteur noemde het othering (de ander op een xenofobe wijze neerzetten, DM). Ik heb de dialoog zo aangepast dat de personages alleen Engelse woorden gebruiken. Sommige woorden klopten daardoor niet meer helemaal, omdat het woorden zijn die eigenlijk niet in het Engels bestaan, maar ik bereik hiermee nog steeds het effect dat ik voor ogen had, dus ik ben tevreden. De lezer kan uit de dialoog opmaken dat de personages een tweede taal spreken, die ze niet helemaal beheersen. Het was makkelijker om het aan te passen dan om er strijd over te voeren.’

Tijdens het lezen van uw commentaren viel me op dat een van uw favoriete uitdrukkingen willy-nilly (niet goedschiks, dan kwaadschiks) is. Wat zegt dat over u?

‘Echt? (lacht) ‘O, ik denk dat de klank me aanspreekt. Maar goed dat je het zegt. Dat is dan iets om voor te waken.’