De feministen van Damn, Honey: ‘Wij slaan aan op elke vorm van uitsluiting’

In 2018 verscheen Sexy but tired. But sexy. Over alle ballen hooghouden en een sexy leven leiden, een lifestylegids voor vrouwen (moeders) en een inkijk in het drukke but toch very sexy leven van een Nederlandse vlogster met twee kleine kinderen en zestigduizend volgers. Weken stond het boek, dat is doorspekt met seksistische boodschappen, te shinen in de bestsellertop-60.

Tot grote teleurstelling van Marie Lotte Hagen en Nydia van Voorthuizen, destijds twee onbekende huisgenoten uit Amsterdam. Damn, honey, dachten ze, hoe is het mogelijk dat voor iets als dit nog zoveel publiek te vinden is. Ze pakten Moeder worden erbij, een lifestylegids uit de jaren vijftig, destijds een standaardwerk voor iedere net bevallen vrouw wier door manlief verschafte huishoudportemonnee het toeliet zo te leven. Over hoe een vrouw haar uiterlijk dient te verzorgen tijdens zwangerschap en bevalling kwamen ze inhoudelijk vrijwel identieke passages tegen.

Spoiler alert: er moest en moet ijverig worden gesmeerd en gelakt. 1950: ‘Is de buikwand eenmaal slap en uitgerekt, is er niets meer aan te doen en het staat erg lelijk. Bedenk dat u zich als taak heeft gesteld uw schoonheid te behouden.’ 2018: ‘Zorg dat je nagels, haar en poes zijn “gedaan”. Ik kreeg op de operatietafel bijvoorbeeld een compliment van de anesthesist. Over hoe knap hij mijn haren* en roodgelakte nagels vond. Dat is toch lekker hoor, op zo’n moment: een compliment van een vent.’

‘Een individuele influencer is natuurlijk niet het probleem of de oorzaak. Het is de nog altijd heteronormatieve en patriarchaal ingerichte maatschappij.’

Hagen en Van Voorthuizen hebben beide boeken staan in de werkkamer die ze huren in de creatieve broedplaatsvleugel van het Amsterdamse Volkshotel. Sexy but tired. But sexy. was vijf jaar geleden aanleiding voor hen om het feministisch platform Damn, Honey op te richten, zegt Hagen. Het was en is niet de bedoeling de auteur te namen en shamen, benadrukt ze. ‘Een individuele influencer is natuurlijk niet het probleem of de oorzaak. Het is de nog altijd heteronormatieve en patriarchaal ingerichte maatschappij, waarin zij leeft en is opgegroeid, net als wij. Het is bovendien haar verhaal, ze heeft het volste recht te schrijven wat ze wil. Maar wij konden er ook niet omheen dat het basically een update is van het dringende advies er na het baren van een kind zo snel mogelijk weer lekker uit te zien voor je man. Het draait allemaal om hem en hoe jij wordt bekeken door zijn ogen, overgoten met een tof vlogger-sausje van “lekker zelf weten natuurlijk, hihi, dit is mijn geweldige leven, dit zijn mijn keuzes, kijk maar wat je ermee doet”.’

Van Voorthuizen valt haar bij: ‘Het waren natuurlijk vooral jonge meiden op zoek naar een rolmodel die het boek lazen. Ook daarom besloten wij een tegengeluid te schrijven, met als boodschap: je bent goed genoeg zoals je bent, trek je vooral niets van iemand aan en doe je eigen ding.’

Op whisky en adrenaline schreven de twee dertigers in het tijdsbestek van een week het pamflet Damn, Honey. Een positief pleidooi om te doen waar je zelf zin in hebt. Het voorwoord trapt af met een serie patriarchale stokpaarden die we allemaal kennen, om duidelijk te maken dat een feministisch pamflet zeker nog wel nodig is:
In Saoedi-Arabië, dáár is het pas erg
Wees blij dat je nagefloten wordt
Je moet jezelf niet zo in die slachtofferrol plaatsen
Boys will be boys
Vrouwen doen het zichzelf ook een beetje aan, hè?
Het was maar een grapje, daar hoef je niet zo serieus op te reageren

Een tweewekelijkse podcast volgde, nog vijf boeken, waaronder een drieluik voor tieners en het handboek Shit waar je als vrouw mee moet dealen – eerder verschenen als Heb je nou al een vriend? – en vorig seizoen een theatershow getiteld Zelf weten, die komend najaar in reprise gaat. Zo groeide Damn, Honey uit tot een van de grootste feministische platforms van Nederland met tienduizenden ‘honingballen’, zoals ze hun aanhangers noemen.

In het begin van de podcast werden Van Voorthuizen en Hagen niet gehinderd door bijzonder veel kennis van feminisme, zegt Van Voorthuizen. ‘Ik werkte als quality manager bij de Coffee Company, Marie Lotte deed als freelancer vertaal- en redactieklussen voor kinderboekenuitgeverijen. Ons huis bouwden we om tot studiootje, mijn vriend hielp met de techniek – hij doet nog steeds de edits – en we zijn gewoon begonnen, in onze vrije tijd. Zonder genderstudies, zonder feministische klassiekers op de boekenplank. Simone de Beauvoir? Nooit gelezen. Audre Lorde? bell hooks? Ook niet. Intersectioneel feminisme? Nooit van gehoord. We leerden door te doen, aflevering na aflevering, en de luisteraars met ons.’

Een van de eerste recensies die jullie kregen, had als kop: verfrissend want eindelijk geen zure feministen. Hoe viel dit compliment bij jullie?

H: ‘Ik gleed bijna van mijn stoel door dat compliment: joepie, wij zijn wél leuk! Pas nadat we een aflevering maakten waarin we vrouwen te gast hadden die actief waren in het radicaal feminisme van de jaren zeventig, de tijd van Dolle Mina, dacht ik: o, mijn god, dat beeld van gekke wijven die woest, humorloos en met okselhaar heel boos en lesbisch gingen zijn, klopt van geen kanten. Het is alleen beeldvorming. Ze zijn zo hilarisch, slim en leuk, hun geweldige acties waren vol van humor en coole stijl en ik voel me zo verbonden met ze.

Voor mij was het een voortschrijdend inzicht dat wij op de schouders staan van deze geweldige mensen die zoveel bevochten hebben, die bijvoorbeeld lesbisch zijn op de kaart zetten als een fantastisch cadeau. Als zij “zure feministen” waren, dan ben ik het ook en dan ben ik daar trots op.’

‘Op het moment dat je duidelijk laat merken dat je last hebt van ongelijkwaardigheid zal het vaak zo zijn dat jij wordt aangemerkt als het probleem.’

In een podcastinterview van actrice Julia Louis-Dreyfus met schrijfster Isabel Allende zegt Louis-Dreyfus over feminisme: ik ben een feminist, ik leef ernaar, maar ik deins nog steeds terug voor het woord. Zij is niet de enige. Hoe verklaren jullie dat?

VV: ‘Tja, wat kleeft er nog steeds aan het woord dat mensen het niet op zichzelf willen plakken terwijl ze wel all for gelijkwaardigheid zijn.’

H: ‘Stel je voor dat iemand denkt dat je okselhaar hebt.’

VV: ‘En dit: als jij stelt dat het niet goed gaat met de vrouwenrechten, of dat racisme, validisme, homofobie en transfobie aan de orde van de dag zijn, dan erken je dat je in een slachtofferrol zit. Of dat er iets bestaat als groepen in een slachtofferpositie. Dáár deinzen mensen voor terug. Ze willen laten zien: nee joh, ik sta erboven. Als we maar hard genoeg ons best doen, redden we het wel. Dat bewijs ik ook door de manier waarop ik mijn leven leid. Ik begrijp die opstelling ergens wel, want op het moment dat je duidelijk laat merken dat je last hebt van ongelijkwaardigheid zal het vaak zo zijn dat jij wordt aangemerkt als het probleem.’

H: ‘Het is veel makkelijker om als vrouw elke dag de afwasmachine op kantoor leeg te ruimen dan tegen de mannen te zeggen: nou, ik doe het niet nog een keer, waarna ongetwijfeld “een grap” en een bulderend lachsalvo volgt en jij eindigt als zeikwijf. Maar het systeem blijft zo wel in stand. Door je mond te houden, is nog nooit een ongelijkheidsprobleem uit de weg geruimd.’

Slachtofferschap heeft rare marketing, hoorde ik Marie Lotte zeggen in een podcastaflevering.

H: ‘Net als feminisme. Allebei neergezet als iets wat je absoluut niet moet zijn en wat je ook niet hoeft te zijn zolang je maar meedoet. Waarom mag je je geen slachtoffer voelen? Je bent toch belazerd door een systeem waarin je niet mocht meetellen en iedereen zei: hup, knokken, dan kom je er wel. Slachtofferschap is geen keuze. Als jij gediscrimineerd wordt, ben je het slachtoffer van discriminatie. Zo simpel is het. De ontkenning daarvan lost discriminatie niet op.’

Het patriarchaat zal daar ongetwijfeld ook een rol in spelen.

VV: ‘Natuurlijk. En die eeuwige fucking maakbaarheid. Gedraag je als een man, een witte heteroseksuele man natuurlijk, trek moedig ten strijde, blijf dit vooral lekker lang volhouden en weg is je slachtofferprobleem. En ondertussen blijft het systeem stelselmatig een bepaalde groep voortrekken en een heleboel andere mensen achterstellen.’

Kranten lopen

Van Voorthuizen groeide zelf op in Baarn, een dorp dat wordt geassocieerd met rijkdom. Niet geheel onterecht, ongeveer één op de tien inwoners is er inmiddels miljonair. Het gezin Van Voorthuizen behoorde niet tot die groep haves. Haar vader was fabrieksarbeider, haar moeder bewust thuisblijfmoeder. Ze hadden geen auto, je kon niet om hun huis heen lopen, voor vakanties was geen geld en Van Voorthuizen en haar zus konden niet sporten bij een club met contributie. Hun ouders hadden een krantenwijk om ervoor te zorgen dat de kinderen mee konden op schoolreis. ‘Ik heb er nooit onder geleden. Alleen dat kranten lopen, De Telegraaf nog wel, vond ik extreem gênant; ik wilde niet dat iemand het wist. Politiek gezien waren wij een traditioneel PvdA-nest: omkijken naar elkaar, opkomen voor mensen die het zwaar hebben. Empathie en rechtvaardigheid stonden hoog in het vaandel van de opvoeding. Van kleins af aan sprong ik in de klas op de bres voor kinderen die onderop lagen, die werden behandeld alsof ze minder waard waren. Als iemand me destijds iets had geleerd over feminisme, had ik mezelf zeker meteen feminist genoemd.’

Shit waar je als vrouw mee moet dealen begint met de uitleg van intersectioneel feminisme: ‘het idee dat mensen discriminatie ondervinden op grond van een combinatie van factoren, zoals kleur, gender, seksualiteit en klasse’. Op Twitter kwam ik veel stemmen tegen die vinden dat je je alleen intersectioneel feminist mag noemen als je ook veganist bent. Trekken jullie je dat aan?

H: ‘Over dat veganisme kregen we een paar jaar geleden geregeld kritische e-mails, want koeien, vrouwelijke dieren, worden links en rechts behandeld als minderwaardige wezens. Ik dacht toen: Jezus, ik vind dit echt zó ver gaan. Inmiddels ben ik nog steeds geen veganist, maar snap ik wel dat mensen veganistisch zijn vanuit een feministisch uitgangspunt. Waar ik niet tegen kan – omdat niemand er iets aan heeft – is vingerwijzen: jij bent helemaal geen feminist, want je noemt die of die gemarginaliseerde groep niet of je bent een foute feminist, met je leren tas. En nog een kaasplankje naar binnen schuiven ook.’

VV: ‘Wij willen gelijkwaardigheid voor iedereen. Natuurlijk gaat dat voor ons veel verder dan het doorbreken van het glazen plafond. Het toeslagenschandaal is ook onderdeel van de feministische strijd, om maar wat te noemen, maar ook anti-validisme. We vinden validisme zo normaal in Nederland. Kun jij iets niet door een lichamelijke of geestelijke beperking? Jammer joh, dan kun je hier niet naar binnen. Elke vorm van uitsluiting en dat ook nog eens normaal vinden, dáár slaan wij op aan. En als we ergens aan voorbijgaan, bijvoorbeeld door een hiaat in onze kennis, vinden we het fijn als mensen ons daarop wijzen.

Antisemitisme stond bijvoorbeeld lang niet op onze radar. Tot we een aflevering maakten over de shit die mensen te verduren krijgen over hun neus. Het ging ook even over neuzen en antisemitisme. We kregen daarop een berichtje van een luisteraar die vond dat we er te snel langsgingen. Wij dachten: O my god, nooit aan gedacht. Dat is dan geen vingerwijzen, maar gewezen worden op een blinde vlek. We proberen daarin zelf ook iets te bereiken met Damn, Honey, dus we moedigen het aan.’

Gaat het er vriendelijk aan toe in jullie inbox?

‘We krijgen vooral lieve, dankbare reacties. Heel vaak zo: Dank jullie wel, dankzij Damn, Honey durf ik dit of dat te doen of te zeggen. Ik vermoed wel dat we nog niet helemaal ontdekt zijn door het trollenrijk. Je gaat niet zo snel onze podcast luisteren als je een hekel hebt aan feminisme. Zijn we op de radio, dat gebeurt weleens, dan is het meteen raak.’

Of bij De slimste mens, zoals jij, Marie Lotte.

H: ‘Haha, ja, dan kom je terecht in cirkels waar feminisme nog niet helemáál omarmd is. Dan ben je een domme aardbei, een dik dom wijf waar een piemel in moet en trouwens, wie denk je wel niet dat je bent met je dikke tieten.’

‘Als je het hebt over choose your battles: wij zijn er inmiddels wel achter dat alle shit met elkaar is verbonden.’

Jullie slogan ‘Shit waar je als vrouw mee te dealen hebt’ klinkt behoorlijk specifiek, qua gender. Krijg je daar nooit wat over te horen?

VV: ‘Tuurlijk. Vrouwen? Waar zijn de non-binaire mensen? Bedoelen jullie ook wel trans vrouwen? Ja natuurlijk bedoelen we die ook. En we bespreken vaak de shit waar non-binaire mensen tegenaan lopen. We hebben ook weleens een aflevering gemaakt over wat feminisme betekent voor cis-mannen, met een cis-man aan tafel. Het is ooit zo ontstaan, die slogan, maar ondertussen zijn we veel breder.

Uit andere hoeken krijgen we dan weer de vraag waarom we mensen zo specifiek benoemen. Een trans vrouw, een zwarte vrouw, een gehandicapte vrouw, waarom houden jullie het niet gewoon bij vrouw? Nou, schrijven wij dan terug, omdat deze vrouwen aanlopen tegen de betonnen muur van seksisme in combinatie met iets anders: racisme, validisme, transfobie. Dat is een eigen vorm van ongelijkwaardigheid, die we moeten blijven benoemen, anders gaan we het niet oplossen.’

H: ‘Bovendien, als je het hebt over choose your battles: wij zijn er inmiddels wel achter dat alle shit met elkaar is verbonden. Je kunt het hebben over de onderschatting van seksueel plezier voor vrouwen, over straatintimidatie, over de loonkloof en pink tax of over agressie tegen lhbtiq+-mensen, het is allemaal terug te brengen naar dezelfde essentie: wie weet het meest te halen uit het kapitalisme, wie deelt hier de lakens uit en wie heeft structureel geen reet te vertellen.

Dus ja, als mensen zeggen: jullie zijn all over the place, dan zeggen wij: dat lijkt misschien zo, maar er is gewoon nog zoveel mis voor zoveel gemarginaliseerde groepen en de oorzaak is hetzelfde.’

Een tijdje terug bespraken jullie in de podcast een bekende Spaanse voetballer die uit de kast was gekomen als gay. Een van jullie zei hoe ingewikkeld het is dat je enerzijds aandacht wilt geven aan iets positiefs, terwijl het eigenlijk natuurlijk heel normaal is dat ook voetballers gay zijn en dat het niet meer nodig zou moeten zijn daar een schijnwerper op te zetten. Lastig dilemma voor een feministisch platform.

H: ‘Bij zo’n voetballer weet je dat veel jongeren baat hebben bij de zichtbaarheid. Het is een grote stap omdat het zo’n taboe is in die wereld. Maar als je het grotere verhaal in ogenschouw neemt, is het zo bizar dat we nog steeds zo ontzettend hetero until proven otherwise zijn. Ook van veel queer-mensen weet ik dat ze het gevoel willen hebben dat ze zeker weten dat ze gay zijn voor ze uit de kast komen. Alsof dat iets is wat je zeker moet weten. Terwijl bij hetero’s die vraag nooit wordt gesteld. Je bent het gewoon.’

Voor jongeren ligt dat nu toch wel anders?

H: ‘Nou, dat houdt niet over, hoor. Ik gaf laatst een lezing in Veenendaal, op de allereerste pride in dit redelijk christelijke dorp. Veel mensen, ook tieners en twintigers, vonden het eng om naar de lezing te komen. Ik kreeg ook schrijnende verhalen te horen van mensen die niet zichzelf durven te zijn en zich verschuilen achter een heterorelatie om maar niet te laten merken dat ze queer zijn. Dat is nog enorm aan de hand in Nederland, en echt niet alleen in de dorpen van de Here Jezus of andere religieuze gemeenschappen.’

Roze wolken

Hagen zelf bracht haar jeugd door in Heteren, in de buurt van Wageningen. Het kwam geen seconde bij haar op dat ze misschien lesbisch zou kunnen zijn. Niemand in haar omgeving was openlijk queer of gay. In de televisieseries die ze keek, vielen alleen jongens en meisjes voor elkaar in katzwijm.

Bij haar gebeurde niets met jongens. Ze kreeg het gevoel dat ze achterliep, maar vooruitkomen op de manier die ze om zich heen zag, paste haar niet, dat voelde ze wel. Uit wanhoop verzon ze haar eerste zoen toen ze op haar achttiende een halfjaar naar Australië ging. ‘Met een grote, stoere brandweerman. Brad heette hij. Helemaal hot. We gingen totaal in elkaar op, tongden de sterren van de hemel en daarna hoorde ik nooit meer iets van hem. In mijn twintiger jaren nam ik weleens mannen mee naar huis, maar wat ik ook deed, ik begreep nooit wat mijn vriendinnen bedoelden als ze het hadden over goede seks. Pas op mijn achtentwintigste dacht ik: god, laat ik deze vrouw eens zoenen. Dat was het. Engelengeluiden, roze wolken, alles. Bizar dat ik het niet eerder wist, in de fucking 21ste eeuw, in een zogenaamd supervrijzinnig land.’

Verdrietig ook.

H. ‘Ja, heel verdrietig. Ik heb mijn queer-identiteit helemaal omarmd en ik vind het zo tof om anders te zijn, om niet hetero te zijn, maar als ik terugkijk op mijn jeugd breekt mijn hart wel een beetje voor kleine Marie Lotte die dacht dat er iets mis was met haar.

Ik had sowieso veel zelfhaat door issues met mijn lijf. Daar was ik meer mee bezig dan met mijn seksuele identiteit.’

Zoals je schrijft in jullie pleidooi om te doen waar je zelf zin in hebt: ‘Vanaf mijn twaalfde tot mijn pak-’m-beet vierentwintigste draaide mijn leven vooral om eten. Niet op de wat-hou-ik-toch-van-eten-is-het-al-ochtend-is-er-al-ontbijt????-manier zoals tegenwoordig het geval is, maar op een negatieve, ongezonde, allesomvattende, obsessieve klotemanier.’

H: ‘Mijn leven stond op pauze en ik mocht pas weer meespelen als ik tien, vijftien of twintig kilo lichter was. Damn, Honey heeft een grote rol gespeeld in het loslaten van de obsessie met mijn gewicht. Praten over fat shaming en body shaming. Gesprekken met Lotte van Eijk, een Rotterdamse influencer, een dikke vrouw die dat helemaal omarmt, en natuurlijk met Nydia. Zoals vrijwel iedere vrouw had zij haar eigen issues met haar lijf.’

VV: ‘Feminisme heeft ook mijn wereld opengegooid. Ruimte innemen, fantastische mensen ontmoeten, een orgasme opeisen. Ik ben ook zoveel schaamte kwijt. Schaamte voor menstruatie, schaamte voor poepen, schaamte voor haar op je tenen, schaamte voor alles wat maar niet mag omdat het niet ladylike is, niet sexy. Daar worden wij nou tired van.’

Hoe ver is jullie eigen leven nu verwijderd van wat jullie willen met Damn, Honey?

VV: ‘Op onze eigen postzegel hebben wij het goed voor elkaar. Dat hebben we ook enorm te danken aan het feit dat wij wit, niet gehandicapt en goed opgeleid zijn. Buiten komen we weleens iets naars tegen – seksuele intiminidatie, queerhaat; Marie Lotte kan in Amsterdam niet hand in hand lopen met haar vriendin zonder te worden uitgescholden – maar binnen onze eigen wereld komen wij weinig ellende tegen.

Zoveel mensen hebben die privileges niet. Als je zwart bent, bijvoorbeeld, word je al gediscrimineerd als je de supermarkt inloopt. Ook voor hen zitten wij hier en we blijven hier zitten tot elke laatste kruimel ongelijkwaardigheid van tafel is geveegd.’

‘We moeten nu zeggen: de wereld is oneerlijk, we gaan het rechttrekken met alles wat we in huis hebben.’

H: ‘Wat een illusie is, natuurlijk. Ook in Amsterdam, hoor. Ik hoef maar een nagelsalon binnen te gaan en ik hoor de verhalen: mijn vriend vindt Andrew Tate geweldig, mijn vriend denkt dat ik zijn moeder ben, met de was en zo. Buiten de community die wij hebben opgebouwd, in de normale wereld, merk je hoezeer zelfs de basic shit nog niet op orde is. Shit over uiterlijk, seks en het huishouden waarvan ik dacht dat we eraan voorbij waren. We kijken toch nog steeds vaak door de bril van mannen.’

Heeft het dan toch nog meer tijd nodig?

H: ‘De non-profit organisatie WOMEN Inc. heeft berekend dat het nog 88 jaar duurt voor gendergelijkheid is bereikt in Nederland. Dat duurt toch veel te lang! We moeten nu zeggen: de wereld is oneerlijk, we gaan het rechttrekken met alles wat we in huis hebben. Niet door eerst iedereen te overtuigen van de noodzaak om pas daarna in actie te komen. Het moet omgekeerd: presenteer gelijkwaardigheid als een gegeven door concrete veranderingen door te voeren waarna iedereen zal zien: o, het valt wel mee, er is mij niets afgenomen door een ander te geven wat ik al die tijd exclusief voor mezelf had. Dat is basically het grootste probleem: angst om iets kwijt te raken.

Zelfs in de taal. Neem de woede over “een mens met een baarmoeder”. Een grote groep cis-vrouwen heeft het gevoel dat hun iets wordt afgepakt. Alsof zij minder vrouw zijn doordat een folder over baarmoederhalskanker ook niet-cis-vrouwen met een baarmoeder erbij betrekt door te spreken over mensen met een baarmoeder. Niemand wordt gereduceerd, er wordt alleen een grotere groep aangesproken dan voorheen. Wees blij, meer gelijkwaardigheid.’

VV: ‘Of dat eeuwige “je mag ook niets meer zeggen”. De subtekst is: kut, als ik vroeger iets zei, was iedereen verrukt: mooi gesproken, middelmatige, witte meneer in een machtspositie. Nu krijgt hij het te horen als zijn woorden racistisch, homofoob of vrouwonvriendelijk zijn. En dan heel kinderachtig aankomen met: ik mag niets meer zeggen. Jawel, hoor, maar wij mogen ook dingen zeggen die anders zijn.’

Ik vind jullie rubriek ‘de femimisser’ heel leuk. Zoals toen jullie werden gevraagd een lezing te geven over podcasts maken en jullie eerst reageerden met: hihi, nou, wij doen maar wat, hoor. Terwijl Damn, Honey, ook wat advertenties betreft, een heel succesvolle podcast is.

H: ‘Femimissers brengen relativering en humor in het spanningsveld. Als je nergens om wilt lachen, ook fine, maar wij hebben het nodig om de vaak best heftige materie die we behandelen draaglijk te maken.’

VV: ‘Femimissers breken het ijs, merken we ook. Het helpt om te leren kritiek wat neutraler op te vatten, beter te luisteren naar een ander en te erkennen dat je een fout hebt gemaakt. Heerlijk. Lucht op. We zijn allemaal lerende mensen die het niet altijd goed doen.’