Daan Heerma van Voss en Madeleijn van den Nieuwenhuizen: ‘We schuwen het niet om de lelijke emoties recht aan te kijken’

Een steile trap leidt naar een etage in een negentiende-eeuwse stadswoning aan de rand van de Amsterdamse Jordaan. Boven wacht Madeleijn van den Nieuwenhuizen. Als ze niet in New York is, woont ze hier, bij Daan Heerma van Voss.

Het is een paar dagen nadat het Amerikaanse Hooggerechtshof het nationale recht op abortus terugdraaide. Precies die week publiceerde Van den Nieuwenhuizen een essay bij uitgeverij Atlas Contact over de vaak oppervlakkige voor- en tegenargumenten rondom abortus. In haar boek Leven en laten leven analyseert ze wat zelfbeschikking precies betekent, en wat ‘recht op leven’.

Hoewel ze het vonnis zag aankomen en het ‘al wel langer een angstig gesprek was in progressievere kringen in New York’ ontstond er een acuut gevoel van rouw, zegt ze. Ze vergelijkt het met de schok die je voelt als iemand van wie je weet dat hij ziek is, toch ineens overlijdt.

‘Je was de hele vrijdag emotioneel,’ zegt Daan, terwijl hij thee neerzet. Zelf publiceerde hij een week eerder een essay in De Groene Amsterdammer over abortus in relatie tot de man. Wat het zegt dat hij en zijn vrienden het er eigenlijk nooit over hebben.

Madeleijn: ‘Van donderdag op vrijdag voelde het echt als een andere Verenigde Staten.’

Over de rug van Corry

Van den Nieuwenhuizen en Heerma van Voss, hierna om redenen van eenvoud aangeduid met hun voornamen, ontmoetten elkaar in maart 2019. Daan: ‘Ik liep door de Jordaan met mijn toenmalige vriendin. Het was een koude dag. We kwamen een gezamenlijke vriendin tegen die met Madeleijn op stap was. We praatten even met z’n vieren en toen ontstond er tussen Madeleijn en mij meteen een gesprek over de Amerikaanse geschiedenis.’

Madeleijn: ‘Over die documentaire over de televisiedebatten tussen William F Buckley en Gore Vidal in 1968.’
Daan: ‘Best of Enemies.’
Madeleijn: ‘Tien weken later nam ik contact met je op. Ik was bezig met een petitie om een standbeeld te laten oprichten voor Corry Tendeloo. Zij was een PvdA-politica die in de jaren vijftig sterk betrokken is geweest bij de afschaffing van het gedwongen ontslag van vrouwen in overheidsdienst als die gingen trouwen. En toch was ze, tot ik me ermee ging bemoeien, een onbekend figuur. Ik zocht kartrekkers met een publiek gezicht, ook mannelijke. Ik dacht: die schrijver Daan, dat is een leuke jongen.’
Daan: ‘Dus jij hebt over de rúg van Corry…’
Madeleijn: ‘Je zei: “Ik doe graag mee. Klinkt als iets belangrijks.” En je voegde er nog aan toe dat je sowieso vond dat mensen met de naam Corry al onze steun verdienen.’
Daan: ‘En toen kwam onze correspondentie op gang.’

Daan: ‘We moesten er in een noodtempo achter komen…’ Madeleijn: ‘…of we het echt wilden gaan proberen.’

Ze mailden elkaar een paar maanden. Daan: ‘We leerden elkaars manier van denken kennen, en wat we belangrijk vonden. We nodigden elkaar uit om onze principes en ideeën beter en scherper te verwoorden. Dus het was wel een persoonlijke bezigheid. Maar ik had nooit het idee: dit is romantisch. Ik ben daar ook erkend slecht in. Pas als iemand het rechtstreeks in mijn gezicht zegt, denk ik: o ja, dat verklaart wel het een en ander.’
Madeleijn: ‘Je bedoelt dat je die signalen niet kunt oppikken?’
Daan: ‘Nee, dat lukt mij niet. Dat heb ik nooit gekund. Er was een moment dat jij de stoute schoenen aantrok, ik zou dat niet…’
Madeleijn: ‘Jij zat ook in een heel andere positie. Ik had geen partner. Ik schreef: volgens mij is dit gaande.’

Daan: ‘Dat was best stoutmoedig.’
Madeleijn: ‘Ik dacht: het belangrijkste is dat ik zo eerlijk en helder mogelijk ben over wat ik wel en niet bedoel. Ik bedoelde niet: dit is een uitnodiging om er samen vandoor te gaan. Maar: dit is hoe ik me voel. Ga jij maar nadenken over hoe jij je voelt en weet dat ik ervoor open sta.’
Daan: ‘Hoe reageerde ik eigenlijk?’
Madeleijn: ‘Je zei dat je heel blij was met mijn mail, dat je er soortgelijk in stond en dat je ruimte nodig had. En toen hebben we een tijdje amper contact gehad. Dus we hebben ook nooit… Er is nooit overlap geweest.’
Daan: ‘Nee, dat ging op een gegeven moment uit om… Nou ja, om redenen. Ik vertelde jou dat niet. Ik wilde niet de indruk wekken dat ik het om jou had uitgemaakt.’

Op welk punt van leven bevonden jullie je toen?

Daan: ‘Wat jij nu doet, begon zich net te ontvouwen.’
Madeleijn: ‘Ik begon net deel te nemen aan het publieke debat. Zeikschrift had toen achtduizend volgers, dat zijn er nu 84.000. Toen wij samenkwamen, was ik net aangenomen in New York, zo’n PhD-traject duurt vijf à acht jaar. Twee maanden later zou ik verhuizen naar New York.’
Daan: ‘We moesten er in een noodtempo achter komen…’
Madeleijn: ‘…of we het echt wilden gaan proberen.’

Daan: ‘Ik bevond me in een leven dat er van buiten goed en gerieflijk uitzag, maar dat op meerdere vlakken zou gaan instorten. Ik zat in een relatie die ik niet goed kon plaatsen, ik zat niet goed bij mijn uitgeverij. Ik was toen al een paar jaar bezig aan mijn boek over angst, ik vond het schrijven heel moeilijk. De mensen om mij heen wisten niet waar ik het over had, want van buiten ging het toch prima? Het ging toch goed met mijn boeken, en ik woonde toch fijn?’
Madeleijn: ‘Je omschreef het naar mij als dat alles aan het wankelen was.’
Daan: ‘De fundamenten waren echt aan het schudden, maar niemand zag dat. Ik was al twee jaar lang heel veel aan het reizen, en begon te beseffen dat ik aan het vluchten was voor confrontaties met dingen die niet werkten in mijn leven. Het begon me te dagen dat het op deze manier niet verder kon gaan.’
Madeleijn: ‘Daardoor voelde het wel vanaf het begin als een groots avontuur dat we samen probeerden aan te gaan. Omdat het totaal niet logisch was.’
Daan: ‘Nee, het was niet logisch.’

Madeleijn: ‘Ik heb dat ook als een bondgenootschap ervaren – ondanks alles toch volle bak gas geven in die relatie. Dat je toch overgave kunt ervaren als heel veel andere dingen nieuw of wankel voelen. Ik had me in lange tijd niet zo oneenzaam gevoeld als toen ik met jou was.’
Daan: ‘Als jij vertelt over vroeger is eenzaamheid wel een thema.’
Madeleijn: ‘Ik denk dat de eenzaamheid in Oldenzaal voortkwam uit de angst dat er geen mensen bestonden met wie ik zou klikken. Tegen de tijd dat ik jou leerde kennen, bestond het vermoeden dat ik die verwantschap niet zou gaan voelen met een partner.’
Daan: ‘Ik had een paar angstige opgesloten jaren, dat is behoorlijk veranderd. Die hele angstigheid is veel minder dan het was.’
Madeleijn: ‘Het eerste jaar dat we samen waren, was het er nog wel. Soms heel heftig.’
Daan: ‘Ik heb niet meer het gevoel dat dat een cruciaal deel is van wie ik ben. Misschien komt het door het boek, en ik denk ook door de relatie. En door ouder worden.’

Madeleijn: ‘Ik denk dat je zuiverder kiest. Er ontstaat rust doordat je je niet anders hoeft voor te doen.’
Daan: ‘De afstand tussen wie ik naar de buitenwereld speelde en wie ik echt was, werd steeds groter. Op een gegeven moment hadden die niks meer met elkaar te maken. Die afstand maakt dat je angstig wordt.’
Madeleijn: ‘We zijn heel veel gaan praten. Over de manieren waarop je had leren omgaan met die angsten, die niet zo gezond waren, zoals terugtrekken, verwijdering. Die begonnen we samen een beetje af te breken.’
Daan: ‘We onderzoeken samen min of meer alles. Wat er aan de hand is in de wereld, maar ook wat we zelf vinden en voelen.’
Madeleijn: ‘We schuwen het niet om de lelijke, donkerder emoties recht aan te kijken. We kunnen periodes hebben waarin zich een beetje spanning opbouwt, en kunnen elkaar dan altijd weer vinden in het, huppakee, kaarten op tafel. Radicaal eerlijk proberen te zijn.’

Hoe zag de weg eruit vóór jullie elkaar ontmoetten? Wat is jullie achtergrond, ouders, school, was het vergelijkbaar of totaal anders?

Daan: ‘Ik heb reflectie op de wereld meegekregen, en jij hebt dat zelf ontgonnen, of gewonnen.’
Madeleijn: ‘Ik heb wel mensen gehad die me daar gaandeweg in gingen helpen, maar de eerste zestien jaar was dat wel een beetje bar en boos, ja. Toen ik jou leerde kennen, en we het over familievrienden hadden, refereerde je soms aan “Connie” of “Adriaan” of “Ischa” met de voornaam. Het duurde even voor ik begreep dat het dan over Connie Palmen ging. Ik dacht: Oh my god, Connie Palmen.’
Daan: ‘In mijn gezin was de afstand tot sommige bekende mensen uit het culturele veld best klein. Ik vond het niet allemaal leuk. Het was op andere manieren een moeilijk gezin om in op te groeien. Opgroeien met verwachting is ook weer moeilijk. Maar het voordeel was wel dat er altijd een weg klaar lag van de ene school naar de volgende, naar de universiteit. Ik heb veel bewondering voor jou, jouw weg is gewoon veel moeilijker en veel langer geweest dan bij mij. Toch?’
Madeleijn, aarzelend: ‘Het was geen politiek gezin, maar mijn ouders hebben me altijd in alles ondersteund. Ik heb veel zelfvertrouwen meegekregen vanuit huis, wat op andere manieren de weg dan weer vergemakkelijkt. Maar ja, het was moeilijk in die zin dat de toekomst een groot zwart blok was. Ik ben me altijd erg bewust geweest van het belang van voorbeelden. Dat heeft bij mij voor een zekere vertraging gezorgd, maar ik zie ook wel de schoonheid van wat het me heeft gebracht.’

Madeleijn: ‘Soms gebruik ik een Twents woord, dan zeg jij: ‘‘Wat zeg jíj nou?!’’’ Daan: ‘‘Dát is geen Nederlands.’’ Zeg jij: ‘‘Dat is óók Nederlands.’’’

Daan: ‘Ik merk het verschil in opvoeding hooguit in het gebruik van sommige woorden. Ik ben op het gebied van taal heel erg streng opgevoed. Je zegt geen “koelkast” of “gebakje”. Door die taalkundige distinctie kon je laten zien waar je vandaan kwam. Ik weet nog dat jij een keer zei “jouwnes”, daar moest ik echt van bijkomen.’
Madeleijn: ‘Ik vind dat dus soms ook wel intimiderend.’
Daan: ‘Het is ook geen trek waar ik erg van hou. Maar het is net als mensen die in een gezin van musici zijn opgegroeid: als er dan een valse noot klinkt, deins je terug.’
Madeleijn: ‘Soms gebruik ik een Twents woord, dan zeg jij: “Wat zeg jíj nou?!”’
Daan: ‘“Dát is geen Nederlands.” Zeg jij: “Dat is óók Nederlands.”’
Madeleijn: ‘Er zit toch een residu van intellectuele onzekerheid bij mij. Ik denk soms: hoor ik hier wel bij, bij deze intellectuele bedoening?’
Daan: ‘Dat effect kan het hebben op mensen, maar dat is absoluut niet de bedoeling. Het is meer precies zijn.’
Madeleijn: ‘Maar dus ook wel de lelijkheid van het niet precies zijn.’

Daan: ‘Als iemand zegt: “Ik besef me”, of bij een overmatig gebruik van Engels in het Nederlands, kan ik me gewoon niet inhouden. Het betekent verder niet echt iets. Maar “jouwnes” is wel moeilijk.’
Madeleijn: ‘Die ging over de grens voor jou.’
Daan: ‘Ik weet nog dat ik ooit een vriendje had die zei: “Wist je dat er mensen zijn die ‘jouwnes’ zeggen?” En dat ik dat niet kon geloven. Alsof we het hadden over buitenaardse wezens. Ik denk dat ik dan ineens ook een beetje schrik omdat ik besef dat die connotaties helemaal anders zijn.’
Madeleijn: ‘Terwijl die op andere fronten helemaal gelijk afgestemd staan.’

Daan, ongeduldig: ‘We zoomen nu in op iets heel kleins.’
Madeleijn: ‘Misschien dat zoiets kleins extra dissonant klinkt omdat we op zoveel andere fronten helemaal gelijk oplopen.’
Daan: ‘Die taal is gewoon extreem belangrijk, zelfs op zijn sterfbed verbeterde mijn vader de nieuwslezers en politici op tv. “Dat is geen wederkerig werkwoord!” “Wat zég je nou eigenlijk, man!?”’
Madeleijn: ‘Het kan ook afleiden van de inhoud. Maar goed, jij hebt ook altijd tegen mij gezegd dat dit in de eerste instantie jóúw gevoeligheid was.’
Daan: ‘Het is elitarisme. Maar dat betekent niet dat ik daar blij mee ben.’

Wat zijn belangrijke gesprekken geweest in de geschiedenis van jullie relatie?

Daan: ‘Dat is eerder een cluster van gesprekken. Jij leerde me dat ik mocht varen op mijn eigen intuïtie, mijn eigen emotionele kompas. Ik dacht heel vaak: is het normaal dat ik dit voel? Ik zat voortdurend in interacties die heel onprettig aanvoelden, maar ik had mezelf aangeleerd mijn gevoel daarover niet serieus te nemen. Omdat mensen altijd zeiden dat ik moeilijk aan het doen was. Jij zei dat het volgen van dat emotionele kompas me juist iets zou leren over mezelf. Dat zijn hele belangrijke gesprekken geweest.’
Madeleijn: ‘Ik weet niet of je het woord angststoornis wilt gebruiken?’
Daan: ‘Een neiging tot angst.’
Madeleijn: ‘Een neiging tot angsten bemoeilijkt dat je op jezelf kunt vertrouwen.’
Daan: ‘Dat corrumpeert je intuïtie.’
Madeleijn: ‘Met de denkbeeldige dreigingen veegde je ook de reële dingen weg die misschien speelden.’
Daan: ‘Ik kon angsten en intuïtie niet scheiden toen we elkaar leerden kennen. Als iets in mij zei: nee, dit moet je niet doen, wist ik niet of ik dat echt vond of gewoon bang was. En dan weet je op een gegeven moment niet meer echt wat je wilt. Los van de intellectuele gesprekken die hebben geleid tot onze boeken en artikelen, zijn dit de gesprekken die me fundamenteel hebben veranderd.’

Madeleijn: ‘Ik weet nog dat je erg bezig was met: ik ben iemand die ervaren wordt als moeilijk.’ Daan: ‘Ja en egocentrisch, hard.’ Madeleijn: ‘Hard en fel.’

Madeleijn: ‘Ik weet nog dat je erg bezig was met: ik ben iemand die ervaren wordt als moeilijk.’
Daan: ‘Ja en egocentrisch, hard.’
Madelijn: ‘Hard en fel.’
Daan: ‘Afstandelijk. Arrogant.’
Madeleijn: ‘Je was in sommige opzichten ook afstandelijker dan je nu bent. Ik vind jou nu veel opener, ook naar de wereld, dan toen ik je leerde kennen. Het werd geïnterpreteerd als arrogantie, maar het was een totale interne storing.’
Daan: ‘Ik was de hele tijd op mijn hoede, en dat werd weer gezien als afstandelijkheid.’
Madeleijn: ‘Zodra je meer gaat nadenken over: misschien zijn de mensen die mij ervaren als moeilijk, misschien zijn dat dus niet de mensen bij wie ik überhaupt… Net als niet kunnen lezen of er met je geflirt wordt, kon je misschien niet helemaal lezen of mensen wel goed voor je waren?’

Aardige dingen

Ze wonen niet op hetzelfde continent, dus veel gaat telefonisch, zeggen ze. Madeleijn: ‘Ik dacht erover om structureler te gaan schrijven. Jij bent daar toen heel bemoedigend in geweest. Jij scherpt mij in mijn werk.’
Daan: ‘Vind je me af en toe te streng?’
Madeleijn: ‘Hoe je corrigeert? Ja, je mag soms wel iets vaker zeggen dat…’
Daan: ‘In het begin stuurde je je NRC-columns op, nu niet meer.’
Madeleijn: ‘Omdat ik daar meer zelfvertrouwen in heb gekregen.’
Daan: ‘Ik dacht: misschien vind je al mijn punten en rode strepen irritant?’
Madeleijn: ‘Je kan soms een beetje vergeten om er ook aardige dingen in te zetten.’
Daan: ‘Ik denk gewoon dat iemand precies wil horen hoe een tekst beter kan.’

Zijn er politieke of maatschappelijke kwesties waarin jullie het echt niet met elkaar eens zijn?

Daan: ‘Er zijn hooguit accentverschillen. Madeleijn is iets idealistischer.’
Madeleijn: ‘Hoe zou je dat omschrijven?’
Daan: ‘Handelend vanuit idealen en dus ook geloven dat die idealen iets teweeg kunnen brengen en dus ook het verlangen hebben om de wereld te veranderen?’
Madeleijn: ‘Ja, dat het kán.’
Daan: ‘Ik heb dat vertrouwen minder. Ik ben meer gericht op begrijpen wat er gebeurt. Mijn natuurlijke neiging is om te kijken wat er precies misgaat en waarom.’
Madeleijn: ‘We kijken een beetje verschillend naar hoe emancipatoire bewegingen zich ontvouwen.’
Daan: ‘Ik kan niet zo goed tegen de generalisaties die ermee gepaard gaan. De leuzen. We liepen een keer bij een Women’s March, en toen was er een vrouw met een bordje “All men are trash”. Ik twijfelde of ik naar huis moest. Madeleijn denkt eerder: die veralgemenisering is een historische correctie.’
Madeleijn: ‘Dat we meelopen, betekent niet dat wij alles wat hier gezegd wordt hoeven te onderschrijven. Ik onderschrijf ook niet het idee van alle mannen zijn vuilnis, maar ik denk op zo’n moment wel meteen: wat moet zij hebben meegemaakt om dat op een bordje te schrijven? Ik kijk naar de bredere bedoeling van zo’n mars, omdat ik vind dat er nog genoeg is om voor mee te lopen.’

Madeleijn: ‘Jij wilt onzuiverheden en misverstanden wegnemen, omdat we voorzichtig moeten zijn met…’ Daan: ‘Ik zou eerder zeggen “precies”.’

Daan: ‘Ik vind de leuzen vaak onjuist. Neem “Believe all women” als het gaat over seksueel grensoverschrijdend gedrag.’
Madeleijn: ‘Dat je het per definitie moet geloven zodra een vrouw zegt: dit is mij overkomen.’
Daan: ‘Ik kan daar dagen mee bezig zijn: wat wordt daar precies gezegd? “Silence is violence”, ook zoiets. Daar gaan bij mij alarmbellen af.’
Madeleijn: ‘Jij wilt onzuiverheden en misverstanden wegnemen, omdat we voorzichtig moeten zijn met…’
Daan: ‘Ik zou eerder zeggen “precies” dan voorzichtig. Dat kan bij joelende mensen die allemaal een leus scanderen overkomen als voorzichtig, maar dat is het niet.’

Madeleijn: ‘Ik denk eerder aan de functie van de stelligheid. De voorhoede moet altijd net iets verder doorstoten dan waar het uiteindelijk uitkomt. Historisch gezien is dat een typische dynamiek binnen emancipatoire bewegingen. Je hebt een avant-garde nodig die er net even wat gechargeerder ingaat. Jij en ik kijken naar de ambivalentie ervan, maar daar is bij de voorhoede geen ruimte voor. Met de leus “Born this way” snoerde de Amerikaanse homorechtenbeweging de mensen die voor conversietherapie waren de mond, want er viel niks terug te draaien. Nu die rechten zijn behaald, kan het gesprek meer over fluïditeit gaan: dat homo- en heteroseksualiteit zich op een spectrum bevinden. Dat iemand die zich misschien tien jaar lang hetero heeft gevoeld, vervolgens kan zeggen: ik ben homo of lesbisch. Als mensen dat in die begintijd van de beweging hadden gezegd, hadden ze daarmee gereedschappen aan de tegenstanders aangereikt: als wij zeggen dat we fluïde zijn, kunnen jullie zeggen: nou, ga maar gewoon in conversietherapie dan. Dus de stelligheid heeft een functie. Alleen is het inderdaad goed om al vroeg ruimte in te bouwen voor ambivalentie, dan hoef je daarna minder te corrigeren en heb je minder restschade.’

Daan: ‘Nu hebben we dus weer relatief ontzettend lang stil gestaan bij een klein punt, aangezien…’
Madeleijn: ‘…we het over 98 procent van de belangrijke dingen eens zijn.’
Daan, vrolijk: ‘Voor de overige 2 procent vechten we elkaar de tent uit.’

In de aankondiging op sociale media van het tweegesprek tussen Daan Heerma van Voss en Madeleijn van den Nieuwenhuizen werd abusievelijk vermeld dat ze elkaar interviewden. Hoewel dat doorgaans de formule is van deze serie, stelde deze keer een journalist de vragen.