‘Oh jeetje, er zitten nog mensen ook!’ roept demissionair minister Ank Bijleveld-Schouten van Defensie (CDA) vrolijk. Ze stapt een collegezaal binnen op de Den Haag Campus van Universiteit Leiden voor een online gastcollege. Bijleveld kent als doorgewinterde en goedlachse CDA-bestuurder het belang van persoonlijk contact: ‘Face to face praat gewoon veel fijner.’ En dat gaat altijd goed met anekdotes (‘Had ik jou dat al verteld, van die drie Afghaanse vrouwen die ik sprak?’ En: ‘Ik wandelde met mariniers in Schotland, nou ja… wandelen mag je het niet noemen hè?’).

De toekomst is onzeker

De moderne campus van Leiden met haar hoge ramen en lichte ruimtes staat in schril contrast met ‘Plein 4’ op enkele minuten loopafstand: haar ministerie met donkergroene gordijnen, rode lopers, streng kijkende voorgangers aan de muur en krakende vloeren. Rustig tikt een antieke grootmoedersklok op de werkkamer. De gouden klok op de open haard staat stil. ‘Mijn voorganger kon niet tegen dat getik, dus die had ze stilgezet. Of die andere nu niet meer aangaat? Ja, ik weet het eigenlijk niet, maar het zijn allemaal Rijksstukken die hier staan.’ Vandaag kijkt ze met Vrij Nederland terug op haar periode als minister, haar onlangs verschenen defensievisie en de toekomst.

Die toekomst is onzeker. Dat is eigenlijk de enige constante variabele, maar tegelijkertijd een variabele waar militairen als geen ander raad mee weten. Tijdens de coronacrisis werden ze ingezet om overgelopen ziekenhuizen en vastgelopen verzorgingstehuizen weer op gang te helpen. De kennis en ervaringen die militairen meebrachten, bleek precies wat nodig was. Men had het zonder de recht-zo-die-gaat-hulp van Defensie niet gered, liet Ernst Kuipers weten, die als voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg de groei op de intensive care moest coördineren. ‘We kunnen veel leren van Defensie,’ concludeerde hij.

Hoeveel er nodig is

Dit ondanks de jarenlange bezuinigingen waar Defensie mee te maken heeft gehad. Vijf jaar geleden kwamen er in rap tempo berichten naar buiten over de staat van de krijgsmacht: militairen die zelf ‘pang pang’ moeten roepen op oefeningen wegens gebrek aan kogels, stilstaande voertuigen, lege planken waar reserveonderdelen horen te liggen en tekort aan personeel. Bezuinigingen die onder Jeanine Hennis (VVD) en opvolger Ank Bijleveld (CDA) zijn teruggedraaid. De politieke sterren lijken eindelijk gunstig te staan voor Defensie: vrijwel alle traditionele regeringspartijen willen meer geld naar de krijgsmacht.

Coalitiepartner VVD klopt zichzelf op de borst dat ze ‘defensiekampioen’ zijn. De liberalen beloven er drie miljard euro bij te doen, tegenover de anderhalf van het CDA. Wat er niet bij wordt verteld: dat ze een deel hiervan wegtrekken bij Ontwikkelingssamenwerking, en laten Defensie en Ontwikkelingssamenwerking nou doorgaans als 2-in-1-pakketje worden behandeld tijdens formaties.

Partijen als D66, CDA, ChristenUnie, PvdA en SGP willen zowel Defensie als Ontwikkelingssamenwerking opplussen en komen dus netto hoger uit dan de liberalen.

Om alleen al toe te groeien naar het Europese gemiddelde is volgens de defensievisie structureel vier miljard nodig.

Het is een week voor de verkiezingen, dus onmiskenbaar campagnetijd. En ondanks alle mooie cijfers komt geen enkele partij aan de bedragen die nodig zijn om Defensie weer te herstellen. Het gaat om een flink bedrag: tussen de 13 en 17 miljard euro is nodig om de krijgsmacht haar taken uit te laten voeren zoals die in de grondwet zijn vastgelegd. Dat zijn er drie: het beschermen van Nederlands grondgebied en van bondgenoten, het helpen met het handhaven van wereldvrede en het land beschermen bij rampen. Om alleen al toe te groeien naar het Europese gemiddelde (Bijleveld: ‘Dat hadden de andere partijen ook in hun programma staan’) is volgens de defensievisie structureel vier miljard nodig.

Zelfs in het CDA-programma moet Defensie het doen met 1,5 miljard (wat volgens het Centraal Planbureau neerkomt op structureel 1,1 miljard euro). Er zitten, kortom, nogal wat verschillen tussen de ambities van de minister en die van haar partij. ‘Vanmiddag heb ik gesproken als minister van Defensie. Die visie hebben wij met zijn allen gemaakt, dus ook met de commandanten. Ik sta voor deze visie. We hebben eindelijk nu op papier gezet hoeveel daadwerkelijk nodig is’.

U heeft gezegd graag nog een keer minister van Defensie te willen worden. Wat als er uit de coalitieonderhandelingen een bedrag komt waar u niet mee uit de voeten kunt. Bent u dan bereid te zeggen: ‘hier doe ik het niet voor, dit is onverantwoord?’ Waar ligt voor u die grens?

‘Nee, die ga ik niet aangeven, maar er moet structureel geïnvesteerd worden.’

Dus wat u betreft geen breekpunt in de formatie?

‘Als minister vind ik dat er geld bij moet.’

En als CDA-politica?

(Lachend) ‘Nee. Dat ga ik echt niet zeggen. Ik zie het verkiezingsprogramma als beginpunt van die onderhandelingen. Mijn boodschap als minister is dat er geïnvesteerd moet worden.’

Het is in een coalitieonderhandeling altijd schipperen, maar als het verkiezingsprogramma het beginpunt is voor een onderhandeling: het is in alle programma’s nog altijd minder dan die 4,1 miljard die u zegt nodig te hebben. Zult u dan ook tegen coalitiegenoten zeggen: als ik hiermee moet werken, dan is dat niet mogelijk?

‘We kunnen ermee werken, maar dan moeten er andere keuzes gemaakt worden. Ik heb een hart voor de zaak en de mensen, maar in zo’n geval moet er echt gekozen worden. We hebben aangegeven hoe we het voor ogen zien. Als je scherper moet kiezen moeten we [als krijgsmacht] dus kleiner worden.’

Toch hoor je tijdens de coronacrisis vaak ‘zet het leger in’. Dacht u dan niet soms richting uw coalitiegenoten: ‘Ja jongens, ik ben geen pleister om jullie tekorten mee te plakken’?

‘Zeker, want we kunnen ook niet alles oplossen. We hebben alles uit onze handen laten vallen tijdens de coronacrisis, oefeningen stilgezet, noem maar op. Medische planners stonden als battle captains alles te regelen. Ziekenhuizen zijn zelfstandige organisaties dus er was bijvoorbeeld geen systeem van patiëntenspreiding. Wij hebben dat aangebracht omdat we zo efficiënter kunnen werken en het dus langer volhouden. Maar het ministerie van Volksgezondheid heeft anders besloten. We hebben nu wel 160 mensen permanent ingezet als een overloop voor coronagevallen voor het hele land. Dat is echt veel efficiënter dan een of twee militairen ergens los neerzetten. Dat kan ik alleen zo lang volhouden zolang het kan, want we hebben ook weer missies. Daar is ook zorg nodig als er wat gebeurt. Dus nee, ik kan inderdaad niet zomaar een blik militairen opentrekken.’

‘Het gaat mij alleen om structureel geld, niet incidenteel geld.’

Iedereen weet nu in crisistijd de weg naar Defensie goed te vinden en de organisatie is zichtbaar. Toch vrezen militairen dat bij de coalitieonderhandelingen Defensie weer het kind van de rekening wordt: geld zal misschien sneller naar zorg en handhaving van coronaregels gaan, dan naar Defensie.

‘Ze hebben wel gelijk. We moeten allemaal ambassadeur zijn voor meer geld, zeker als je kijkt naar de formatie. Kijk, het demissionaire kabinet doet zijn stinkende best om corona te bestrijden, de economie aan de gang te houden – het gaat mij alleen om structureel geld, niet incidenteel geld. Tuurlijk, dat moet ook wel een keer terugbetaald worden. Die vragen zullen we aan de formatietafel met liefde beantwoorden.’

In het CDA programma staat iets over reservisten in de zorg…

‘Ja! We hebben een hele paragraaf over de krijgsmacht. Dat geeft ook aan hoe belangrijk wij het vinden, mensen die het met gevaar voor eigen leven doen. Dat is niet vanzelfsprekend. Ik weet ook wel dat er in de doorrekening keuzes zijn gemaakt…’

… ja want als het gaat om keuzes maken: de zorg is een publieke sector die flink onder druk staat…

‘Ja maar die groeit automatisch…’

…Defensie is ook een onderdeel in de publieke sector dat flink onder druk staat…

‘Ja, nee, maar je moet nog even onderscheid maken. De zorg is een sector die automatisch groeit, dat is in de wet zo vastgelegd.’

De vraag in bredere zin: u noemde net in uw gastcollege kolonel Bouwmeester. Die is gepromoveerd op hybride oorlogsvoering. Hij spreekt in zijn promotieonderzoek ook over het belang van vertrouwen in instituties: hoe sterker de instituties verankerd zijn, des te beter je ook als samenleving beschermd bent tegen aanvallen als het verspreiden van nepnieuws en misinformatie.

‘Jazeker! Ben ik helemaal mee eens!’

Defensie is uitgehold. Politie. Justitie. Belastingdienst. We zien ook hoe de zorgsector te lijden heeft. Kim Putters van het Sociaal Cultureel Planbureau waarschuwt voor uitholling van de publieke sector en taken, maar ook uw collega Pieter Omtzigt is kritisch op bijvoorbeeld de staat van de woningmarkt. Hoe kijkt u aan tegen die constateringen?

‘Daar ben ik het ook helemaal mee eens!’

‘De publieke sector van veiligheid en rechtsstatelijkheid maakt al het andere mogelijk. Het is een absolute randvoorwaarde.’

Deze uitholling van de publieke sector heeft ook grotendeels plaatsgevonden onder CDA- en VVD-bewind. We hebben ook het Toeslagenschandaal gezien. Er is een groeiend besef dat er iets aan de hand is met de werking van onze instituties. Is dit een besef wat nu pas indaalt?

‘Nee, bij mij zit dat al veel langer, want ik heb mijn hele carrière gewijd aan de publieke zaak, dus ik heb met eigen ogen gezien wat er is gebeurd. Maar het zorgbudget groeit automatisch mee, dat is bij het Defensiebudget niet het geval. Dat moet elke keer opnieuw bevochten worden. Daarnaast waren we er met de bezuinigingen allemaal bij, dus ik vind die schuldvraag ook niet zo interessant.

Het gaat om de blik op de toekomst. We trekken ook in die zin op met Justitie en Veiligheid om er in de miljoenennota (het jaarlijkse budget dat onder de ministeries wordt verdeeld, DK) op te hameren: rechtsstatelijkheid en veiligheid zijn randvoorwaarden om dingen te doen. De publieke sector van veiligheid en rechtsstatelijkheid maakt al het andere mogelijk. Het is een absolute randvoorwaarde.’

Uw collega Omtzigt spreekt over het vernieuwen van het sociale contract, u hamert zelf ook steevast op die rechtstaat als randvoorwaarde voor alles. Tegelijkertijd zien we dat het kabinet zich in tijden van crisis ook veel vrijheden permitteert. Hoe kijkt u aan tegen tijdelijke maatregelen waarvan niet duidelijk is hoe tijdelijk die zijn? Zoals toen om 19:00 uur, toen heel Nederland aan de aardappels zat, nog snel een motie van D66 om het vaccinatiepaspoort zo snel mogelijk in te voeren in de Kamer werd aangenomen? Lichamelijke integriteit, de rechtsstaat… Dat zijn toch zaken die u als christendemocraat aan het hart moeten gaan.

‘Verplichting is lastig. Ik hoop dat veel mensen zich laten vaccineren. Dat is de enige methode om snel uit de pandemie te komen: testen en eventueel bewijs. Ik vond het daarom een goed idee van Hugo de Jonge (CDA-minister van Volksgezondheid) om het te combineren: of een vaccinatiebewijs, of een negatieve PCR-test, of een bewijs dat je het virus hebt gehad.’

Rechtsstaat en veiligheid kennen vanuit dat sociale contract twee kanten: enerzijds veiligheid bieden vanuit het geweldsmonopolie, maar tegelijkertijd een rechtsstaat die de burger ook beschermt tegen diezelfde overheid.

‘Het sociaal contract gaat over hoe je met elkaar omgaat in een samenleving. Dat de overheid een geweldsmonopolie heeft is dan niet zo van belang.’

Een uitdijende overheid die zich veel vrijheid permitteert in tijden van crisis kan toch ook wrijven met de rechtsstaat?

‘Ik zie de verbinding niet meteen. Je noemt het geweldsmonopolie. Het leger is niet ingezet hè? Bij een crisis hebben we een crisisstructuur, zoals de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Niemand wist wat covid-19 was. Dus er is een organisatie opgezet en daar zit ook wetgeving bij en onder. Wat je daarna moet doen, is als kabinet kijken wat noodzakelijk is om er zo snel mogelijk weer vanaf te zijn. Dat moet wel een goede juridische basis hebben, en die is uiteindelijk ook wel geregeld. Onder crisiswetgeving kun je veel doen maar dat moet je wel normaliseren. Dan werkt de rechtsstaat goed.’

Onderdeel van een functionerende rechtsstaat is transparantie. U zei net in uw gastcollege: ‘Hoe meer pottenkijkers hoe beter.’ Onder uw voorganger minister Hennis werden gereedheidsrapportages over eenheden met bijvoorbeeld kapotte wagens die eigenlijk op rood of oranje stonden, toch op groen gezet. Hierdoor leek Defensie beter inzetbaar dan het eigenlijk was. Nu hoor ik geluiden dat eenheden voor de boekhouding worden samengevoegd, of ‘on hold’ worden gezet, waardoor het aantal openstaande vacatures lager lijkt. U rept zelf over 9.000 vacatures, Kamerlid Salima Belhaj (D66) noemde er 13.000. Wat is het nou?

‘Onze eigen cijfers zijn 9.000. Er gaan ook mensen weg, er wordt ook geworven. Je hebt geen soldaten van 40 jaar oud, sommige mensen zijn maar tijdelijk. We hebben een hoog verloop en kunnen niet altijd iedereen behouden. Dat precieze aantal moeten we even uitzoeken.’

(De woordvoerder van de minister laat na het interview weten: ‘Er zijn rond de 9000 vacante functies, maar deze staan niet allemaal open als vacature.’)

‘We zijn de eerste die transparant zijn en hebben berekend: dit is er nodig. Niemand kan nu nog ontkennen dat ze het weten. Dat is mijn legacy. Dat mensen dit weten.’

U spreekt in uw visie over in totaal 17 miljard om de krijgsmacht weer op orde te krijgen. Dat is een boel geld.

‘We zijn de eerste die transparant zijn en hebben berekend: dit is er nodig. Niemand kan nu nog ontkennen dat ze het weten. Dat is mijn legacy. Dat mensen dit weten. De eerste investeringen hebben we nu gedaan, maar een fregat koop je niet zomaar in een winkel. Onderzeeboten komen ook nog. Allerlei dingen. Soms trager dan je wil. Bij de aanschaf van nieuwe kleding waar we ook een tekort van hadden, ging iemand in beroep bij de Europese aanbesteding. Daarom moesten we een tijdelijk interim-pak regelen.’

Onder uw voorganger minister Hennis kwamen er al problemen naar boven, die zijn nu pas geïnventariseerd. Want dat is wel de kritiek die u krijgt. Dat u nu pas, aan het einde van uw termijn, nog eens met een visie komt.

‘Nee nee, deels. Bij dit kabinet is er voor het eerst weer een investering in Defensie gedaan en we kwamen dus juist door het schrijven van die visie tegen wat er allemaal nog ontbrak. We hebben altijd beloofd dat de visie niet aan het aan het eind van de regeerperiode zou komen (zomer 2020, DK), maar gek genoeg hadden ook wij last van corona. Het lag er in ieder geval ruim op tijd voor de verkiezingsprogramma’s en de doorberekening. De kritiek dat de visie wel erg laat komt, vind ik niet erg: daardoor wordt er in ieder geval over gesproken. Mijn antwoord is ook steeds: wees blij, want nu ligt er wel iets waar je naar kan verwijzen, je kunt nu zeggen “dit is de prijs van onze vrijheid en rechtsstatelijkheid”.’

Uw voorganger minister Hennis was de eerste die naar buiten bracht dat Defensie niet langer de grondwettelijke taken kan vervullen. Opvallend is dat in uw defensievisie geen weg naar herstel staat beschreven. Wat is er precies nodig om welke grondwettelijke taken nog wel of niet te kunnen doen, zijn er een soort van tussenstapjes richting herstel uitgedacht?

‘Dat is de “hoe”-vraag. De visie gaat over wat we willen zijn. Het “hoe” is aan het volgende kabinet en dan moet je naar modernisering en herstel, want dat is wat je doet. Dus je moet wel degelijk investeren. Stel, je krijgt wel die 4 miljard euro, dan verdeel je dat onder bijvoorbeeld vastgoed (achterstallig onderhoud van kazernegebouwen, DK) en IT.’

‘Ik hou zelf ook heel veel van diversiteit, we hebben nu vier vrouwelijke generaals. We zetten echt stappen. Misschien klein maar wel concreet.’

Over IT gesproken: het is een van uw speerpunten, maar de infrastructuur is op zijn zachtst gezegd nogal versnipperd. Defensie maakt veel gebruik van externe (‘third party’) software, er is geen overzicht over het aantal verbindingen en MULAN, het intranet van Defensie, is een spaghetti van losse applicaties en programma’s.

‘Daar hebben we nu het zogeheten GriT, Grensverleggende IT, voor. We hadden geen chief information officer, maar die hebben we nu wel. Dat moet ook. We kunnen wel allemaal data verzamelen via de F-35, maar dan moeten we wel een goede infrastructuur hebben om de man op het slagveld de goede kant op te sturen. Helaas is ook op de IT-infrastructuur veel bezuinigd, en het klopt: je kunt het niet versnipperd doen. We zijn eigenlijk bezig met een grote schoonmaak.’

Je ziet wel bij benoemingen van bijvoorbeeld de commandant CyberCommando dat interne defensiepolitiek een rol speelt. Bij de laatste benoeming was ‘de landmacht weer aan de beurt’. Is dat soort stuivertje wisselen tussen landmacht, luchtmacht en marine voor belangrijke posities binnen Defensie nog wel van deze tijd?

‘Nee.’

Dezelfde kritiek geldt ook voor de beloning. Als we bij IT blijven: kan Defensie zich wel een marktconform salaris veroorloven om al die specialistische kennis binnen te halen?

‘Daar is niet zo’n groot verschil tussen, maar dat is een discussie die we nog met de bonden moeten voeren. Een van de moderniseringen is het salaris koppelen aan je functie in plaats van aan de rang. Maar dat vraagt om een heel ander loopbaansysteem. Dat is een vervolgstap met de bonden. Op werkbezoek in Schotland bij de mariniers kreeg ik de vraag waarom zij geen verpleegkundige konden worden zoals andere militairen. We hebben uitgezocht waarom dat niet kon en het toen mogelijk gemaakt. Je kunt nu als marinier dus ook verpleegkundige zijn. Het systeem waar we mee zitten is namelijk heel oud. We moeten ons echt gaan aanpassen aan deze tijd en levende behoeftes, want anders kunnen we personeel ook geen perspectief bieden.’

Over perspectief gesproken: personeel kijkt reikhalzend uit naar een nieuwe CAO. Luisterend naar bronnen vanuit Defensie maar ook de vakbonden komt een beeld naar voren van twee partijen die elkaar soms gijzelen en juist relatief kleine maar voor personeel veelbetekende zaken zoals Militair Invalide Pensioen (MIP) als wisselgeld inzetten. Is dat niet lastig onderhandelen? Dan moet de hele boel gemoderniseerd worden, daar moet veel voor gebeuren maar draait het op slot door iets wat in het grotere geheel relatief klein is.

‘Ook hier zit er een geschiedenis achter. Bonden zijn voor rechtsposities, de organisatie als geheel kijkt breder. In de tijd van bezuinigingen zijn veel afspraken gemaakt met vakbonden die je nu niet meer zou maken.’

Zoals?

‘Als er vijf mensen worden verplaatst, heb je al een reorganisatie. In Overijssel, als Commissaris van de Koning, kon ik vijfhonderd mensen zo verplaatsen en hier in een organisatie van 60.000 kan ik er nog geen vijf verplaatsen zonder medezeggenschap. Maar ja, je hebt de afspraak samen gemaakt, daar kun je niet zomaar meer vanaf komen. We moeten wel echt naar ander loopbaanbeleid, soms in de regio werven en dat je dan mogelijkheden biedt daar ook te wonen. Dat moet echt aangezwengeld worden. Het hoe, ook dit moet nog verder worden uitgewerkt.’

Er moet nog wel heel veel uitgewerkt worden. Is dat de grootste klus voor uw opvolger?

‘Nou zeg. We hebben echt wel veel gedaan hoor! (Gaat rechtop zitten) We hebben een nota gemaakt. We hebben die uitgewerkt. We hebben die 5,5 miljard besteed. Materieel begrotingsfonds opgezet, geïnvesteerd in MIVD, IT, organisatie, we hebben een heel veiligheidsbeleid opgezet met een directie, een inspectie…’

Dat klinkt allemaal behoorlijk bestuurlijk.

‘Dat sowieso, maar we hebben ook geïnvesteerd in mensen, ze merken wel wat. Er zijn meer schroeven, er is meer munitie. Ik ben helemaal niet zo bestuurlijk aangelegd, maar juist met laag tot hoog in de organisatie gaan praten om te horen wat er nodig is. We hebben een defensie-energiestrategie, een industriestrategie. Ik was ook erg blij met het commissierapport over Dutchbat III (Srebrenica 1995, DK). Ik hou zelf ook heel veel van diversiteit, we hebben nu vier vrouwelijke generaals. We zetten echt stappen. Misschien klein maar wel concreet.’

Na vier jaar: wat moet echt anders in de organisatie, en wat moet vooral hetzelfde blijven?

‘Teveel bureaucratie! Dat moet echt anders. Het duurt te lang. Te veel mensen die over hetzelfde adviseren. Het moet sneller. Samen sneller. Wat vooral moet blijven, is de passie van de mensen. Dat vind ik geweldig en dat moeten we echt blijven stimuleren. Daarom hamer ik er ook altijd op dat verhalen van militairen verteld moeten worden, die passie moet gedeeld worden.’