Wat zien de werelden vóór het doek en die achter het doek er toch verschillend uit! Vóór het doek heeft die avond in De Nieuwe Slof te Beverwijk een stralende Martine Bijl voor een uitverkochte zaal ordinair gezongen, beschaafd gezongen, zich uiterst amusant met de zaal onderhouden (er wordt herhaalde malen iets teruggeroepen door het keurige publiek), en een paar rake typetjes neergezet. Ze krijgt een staande ovatie.

Maar als het doek gevallen is hoor ik vanachter de coulissen haar mopperend het toneel afkomen: het ging absoluut niet vanavond, het was helemaal, maar dan ook helemaal niks. Een andere stem zegt kalmerend dat het publiek genoten had, dat er niets aan de hand was geweest.

Als Martine Bijl me ziet vraagt ze onmiddellijk wat ik ervan vond. Ze verzekert me dat de avond beneden haar niveau was en we gaan naar haar kleedkamer. Daar gaan meteen de contactlenzen uit en er wordt een bril-om-mee-te-breien opgezet. Het zwarte toneelpak wordt verwisseld voor rok en trui en als we even later in een zijzaaltje zitten waar Beverwijkse mannen biljarten, ziet ze er bleek en teneergeslagen uit.

‘Over “lief blondje” ben ik nu wel heen, maar ik heb jaren lang echt niets anders gelezen dan dat.

Lieve help, denk ik, en dan moet ze straks nog door de kou naar huis en dan zaterdag en zondag in Rotterdam optreden en donderdag in het Wijngrachttheater te Kerkrade, en vrijdag in 3 in 1 in Huizen en zaterdag in het Cultureel Centrum, in Winterswijk — dat is toch een leven waar je staand applaus wel bij nodig hebt.

‘Ik ben vrij nuchter in die dingen,’ vertelt ze me een paar dagen later. ‘Het is in Nederland nu eenmaal zo dat mensen altijd opstaan na een voorstelling. Of ze staan meteen op, óf ze staan op na drie keer terugkomen. In Vlaanderen bij voorbeeld doen ze dat al niet meer. Dat wist ik vroeger ook niet. Dat staan is heel vriendelijk voor degeen die daar zijn best heeft staan doen maar het heeft niets te betekenen.’

Maar vroeger was het erger, met de schnabbels: ‘Dan reed je naar Hoorn om je lied ten gehore te brengen, en dan reed je weer terug; dat waren geen shows, dat waren optredentjes van een half uur, omdat daarna de soep opkwam of het hoofdgerecht doormoest. Bij diners, of particuliere partijen, in restaurants, op geïmproviseerde podiumpjes zonder licht. Dat was het. Dan was er één man die jubileerde en die had mij uitgekozen, en de rest dacht tussen de gerechten door: wat moet ik met dat mens?’ Halverwege het gesprek komt even haar eigenaardigheid ter sprake (‘Ja, je leert me toch niets meer af, hoor, op m’n ouwe dag’) om van veel woorden ter relativering verkleiningen te maken: probleempje, gitaartje, zangeresje. Lief blondje.

‘Over “lief blondje” ben ik nu wel heen,’ zegt ze, ‘maar ik heb jaren lang echt niets anders gelezen dan dat. Misschien was dat ooit wel even terecht. En misschien heb ik daarom ook wel zo vreselijk hard gewerkt, om daar verandering in aan te brengen. ’

Wat is er tegen lief blondje?
‘Ik heb er niets tegen. Ik wil het alleen niet zijn. Ik ben het allang niet meer en ik wil niet zo genoemd worden.’

Martine Bijl staat voor iets. Kun je dat type omschrijven?
‘Martine Bijl stónd voor een bepaald type. Blond, begaafd, beschaafd. De woorden zijn niet van mij, de allitteratie ook niet. Doktersdochter uit Amsterdam. Het stond wel voor kwaliteit. Het stond tevens voor grote truttigheid, voor enige burgerlijkheid — die me overigens niet geheel vreemd is. En voor risicoloosheid. Dat is wel veranderd.’

Nieuwe kans

Martine Bijl, jaargang 1948, staat dit seizoen voor het eerst in een ‘one-woman- show’ op het toneel. Voor die tijd waren het ‘optredentjes’, televisieshows, platen en een enkel boekje (Elfje-twaalfje). Ook de Kitekat-kat viel onder haar hoede en tegenwoordig winkelt ze nog voor de Spar in de supermarkt.

Maar op het toneel vult ze nu een hele avond met teksten van haarzelf en Henk van der Molen, Jan Boerstoel, Jan Blaaser en Willem Wilmink. En hoewel de hele avond van knap vakvrouwschap getuigt, zijn er ook enkele hoogtepunten bij.

Wat vond je het allereerst het leukst, toen je de show deed?
Een heel belangrijk ding, de eerste keren, was toch die achtergrond van een zekere bewijzerigheid om, zonder dat je meteen de bietenbrug opging, te laten zien wat je kan.’

‘Je moet je nu bij theater niets meer voorstellen van de geur van schmink en pluche.’

De Bietenbrug?
‘Dat je het niet meer goed kunt maken en de mist ingaat. Dat je één fout niet meer kunt herstellen. Dat vond ik een plezierige gedachte, komt het vandaag niet goed, dan hebben we morgen een nieuwe kans. En ook om een keer te bewijzen dat ik zo iets kon. Nu, na dertig keer, vind ik het leukste dat er mensen zijn die dat ook vinden en die dat in de kranten opgeschreven hebben.’

Je zegt niet onmiddellijk iets van ‘de geur van het theater’?
‘Oh nee, nee. Die geur is er ook niet meer. Je moet je nu bij theater niets meer voorstellen van de geur van schmink en pluche. Je ruikt In de kleedkamer alleen nog maar naar je eigen werk. Om dat lekker te vinden — ’t is werk.’

Naar je zweet?
‘Daar komt het wel op neer, ja. Die ouwe sfeer, wat je in Carré ongetwijfeld nog hebt, dat zeggen ze tenminste — die sfeer vind je niet terug in De Flint in Amersfoort. En Nederland is vol met Flinten, daar ben ik nu wel achter. Ik heb ook niet iets met het publiek, zo van: hier ben ik, vreet me maar op! Dat mis ik te enen male. Die toneeldrift mis ik.’

Heb je theater in je bloed zitten?
Er valt een stilte. ‘Wat is dat toch raar hè?’, zegt ze. ‘Ik zou heel graag “ja” zeggen, maar de uitdrukking staat me niet aan. Dat is hetzelfde als “de geur van pluche” of wat mij vroeger niet aanstond als ik naar Piaf keek. Die totale overgave. Een, wat mensen noemen écht theaterdier. Dat ben ik niet.

‘Ik vind ook nog enige andere dingen belangrijk. Dat soort uitdrukkingen hebben een pathetiek die me niet aanstaat. Alleen bij Bette Midler kan ik enige behoorlijk pathetische nummers goed verdragen, omdat ze het meteen af straft door een gigantisch cynisme. Maar vergis je niet, hoor, ik vind het enig om op toneel te staan. Voor het eerst heb ik dat ik ’s middags om drie uur denk: god, konden we maar vast weg. Maar ik zou goed, heel goed, in de schaduw kunnen leven. Ik denk soms dat ik daar meer voor in de wieg gelegd ben dan voor wat ik nu doe.’

Intimiteiten

Toch lijk je aan het begin van je programma, als je opkomst terwijl de zaallichten nog aan zijn en de laatste mensen binnenkomsten en je een praatje houdt met het publiek, een band met ze te willen scheppen?
‘Dat doe ik voor me zelf. Omdat ik er nooit tegen heb gekund mensen niet te zien. Ik kan niet opkomen en een hele avond dingen vertellen aan mensen van wie ik niet eens weet hoe ze eruitzien. Want je ziet écht hélemaal niéts als de lampen aan zijn. De enige manier om te weten waar iets leuks zit is om zes, zeven minuten dat zaallicht aan te houden.’

Wat zie je dan?
‘Gezichten. Een paar onthou ik ervan. En een paar onthou ik heel duidelijk niet. Ik weet nog dat Johnny Kraaykamp eens zei: als er op de vierde rij één vent zit met een zuur gezicht, die niet vriendelijk naar me wil kijken, dan ga ik er de hele avond op werken die vent wel zover te krijgen dattie lacht. Dat doe ik niet. Als die bereidheid niet aanwezig is, omdat die man geen zin heeft, meegenomen is door z’n vrouw, iets anders aan z’n hoofd heeft — dan laat ik die meneer verder voor wattie is.’

‘Ik wil wel zoveel mogelijk warmte en intimiteit met mijn publiek scheppen, maar er moet ook een zekere afstand zijn.’

Terwijl ze dit zegt breekt er voor het eerst een lachje door. Niet op haar gezicht dat voor elke gelegenheid koel en teruggetrokken wil blijven, maar in de stem, die op zo’n moment een beetje onderhuids begint te zingen. Het heeft iets van een diepe canyon, waar nooit meer mensen bij kunnen.

Maar het is jouw vak. Jij moet ze veroveren.
‘Ik heb niet zo’n veroveringsdrift. Het gaat meestal vanzelf, omdat ik me prettig voel. Die paar minuten licht zijn voor mij aangenamer dan voor de zaal. Ik weet niet of ik het wel zo leuk zou vinden als ik naar een optreden kwam, om een paar minuten in het volle licht te baden. Soms merk ik ook dat mensen het gênant vinden. Maar ik kan niet tegen een zwart gat praten. Ik wil wel zoveel mogelijk warmte en intimiteit met mijn publiek scheppen, maar er moet ook een zekere afstand zijn. Hoe klein ook, die moet er zijn. Want toneel is een vak. Andere verhalen vertel je maar aan de psychiater. Daar zou ik niet over peinzen. Als ik dat nummer doe over angsten, vertel ik natuurlijk over angstjes, die niet zo verschrikkelijk diep ln mij zitten.’

Zoals je angst dat je je tasje in het water gooit als je over de brug loopt?
‘Dat is zo gek! Ik dacht dat iedereen dat wel zou herkennen, en soms blijft het doodstil en hoor ik één vrouw lachen. Ik laat het er niet uit omdat ik het zelf te leuk vind, maar het is niet zo herkenbaar als ik dacht.’

Wat is er dan een grote angst van je?
‘Ach, dat gaat mensen niet aan. Ik denk dat ik al mijn angsten wel zou durven vertalen naar het theater, “sprak zij ontwijkend”, maar dat ik er een artistiek verantwoorde en als het kan ook nog een amusante vorm voor moet zien te vinden. Dat mensen mij op toneel iets horen zeggen dat ze zelf thuis niet zo zouden verwoorden. Vergeet niet dat in die zaal mensen erg betrokken naar je zitten te kijken. Je kunt ze zoveel betrekken als je zelf wilt, maar er moet een grens aan zitten. Want je kent ze niet, ik ga niet met ze naar huis en ik slaap ook niet bij ze. Nou goed, ik zal je één angst bekennen. Mijn grootste angst is dat ik niet goed genoeg ben. ’

Voor wie niet goed genoeg?
‘Misschien voor me zelf niet, dat weet ik niet. Maar ik weet van me zelf dat ik het heel plezierig vind als mensen mij aardig vinden. Je ziet je zelf toch graag door de ogen van anderen. Ik heb dat althans erg nodig. Ik denk dat ik in Nederland de artiest ben die het blijste is met een goede recensie. Niet dat ik ga huilen bij een slechte, want ik huil niet zo gauw. Maar ik heb er wel de pest over in. En ik word er onzeker van. Als het dan een avond niet goed gaat kun je echt de vloer met me aandweilen. Maar er zijn een paar mensen die dan goed op me in kunnen praten die ook weten dat ze dat dan moeten doen. Zo’n slechte recensie lees ik dagen door en dan bedenk ik dingen die ik die man die dat schrijft zou willen zeggen, en vaak schrijf ik dat ook op ook. Maar ik verstuur het gelukkig nooit. Dat helpt wel.’

Je wilt je bewijzen, zeg je. Waar komt dat zo sterk vandaan?
‘Ik heb toch heel lang in de marge van het vak geopereerd.’

Ik weet het niet. Je bent ook vanaf je zeventiende ingehaald als iemand die iets kón. Andere mensen moeten daar heel hard voor werken.
‘Ik ben bij toeval terecht gekomen in dit vak. Andere mensen zeiden: dat is leuk wat jij daar doet met dat gitaartje en die gingen zich er mee bemoeien en die mensen volgde ik toen blindelings. Maar ik ben ook vanaf mijn zeventiende door een heel groot deel van de pers en van collega’s absoluut niet ingehaald. Columnisten die schreven over de braakneigingen die ze hadden als ze Martine Bijl zagen.’

‘Je ziet je zelf toch graag door de ogen van anderen. Ik heb dat althans erg nodig.’

Kun je je dat voorstellen?
‘Nee, ik begrijp echt nooit agressie. Maar het heeft ook z’n nut gehad, hoor. Daardoor wilde ik bewijzen dat ik het beter kon. Ik ben toen hard, echt heel hard gaan werken. Veel harder dan mensen zich vaak voorstellen dat je doet voor zo’n programma. Ik moet hard werken, want het komt mij niet aangewaaid. Dat grote talent, die gigantische inspiratie, zal mij niet komen aanwaaien. Ik heb er nooit mee op willen houden. Wel geprobeerd er andere dingen naast te blijven doen. Ik schrijf graag. Dat vind ik leuk. Het idee om een zangeresje te wezen heeft mij altijd vreselijk tegengestaan.’

Zangeresje? Waarom dat verkleinwoord?
‘Dat doe ik niet. Zo heet dat in Nederland.’

Wat heet zo? Martine Bijl zijn?
‘In mijn paspoort staat “artiest”.’

Het wordt tijd voor een ‘stel-je-voorvraagje’.
‘Hè ja, leuk, zegt ze, “een stel-je-voor-vraagje”.’

Dan maar meteen een moeilijke: Er wordt voor jou een buitengewoon on erotische tekst geschreven. Zo een dat er een geweldige erotiserende werking van jou op de zaal uitgaat. Zou je dat kunnen?
Het blijft even stil. ‘Ik zou daar wel degelijk heel veel voor moeten overwinnen. Ik zeg niet dat ik het niet zou kunnen. Ik ben voor me zelf bij deze eerste show niet over heel veel drempels gegaan. Dat wou ik niet.’

Ben je niet nieuwsgierig? Om dat soort risico’s aan te gaan?
Het blijft nog langer stil. ‘Nog niet,’ zegt ze ten slotte heel zacht. En dan: ‘Bovendien maak je mij niet wijs dat je ontwikkeling afhangt van het feit dat je tien risicovolle nummers achter mekaar zet in je show. En ik ben ook niet cynisch, hooguit ironisch, dat gebruik is als een soort wapen ter zelfhandhaving. Maar ik houd ook niet van cynisme.

‘Kijk, ik was heel onvolwassen toen ik zestien was en toen ik vijfentwintig was was ik redelijk volwassen. Die ontwikkeling is wel wat sneller gegaan dan wanneer ik op de Rietveld gegaan was om sprookjes te illustreren. Maar ik ben nooit teleurgesteld ln de wereld. Ik ben altijd redelijk optimistisch gebleven.’

Agressie

Kijk je dan wel goed om je heen?
‘Ik moet je bekennen dat ik dat voor een deel buiten de deur houd. Ik lees alles, ik lees de periodieken die daarvoor ln aanmerking komen. En ondanks alles wat ik daarin lees, wil ik mijn optimisme niet laten varen, ook in het programma niet. Dat is ook de reden waarom ik in volgende shows ook niet naar het cynisme zal grijpen. Dat is wel het aller-allerlaatste wat je hebt. Ik wil ook de agressie voor de volle honderd procent buiten mijn deur houden. Als ie binnenkomt’ (onderhuids lachje), ‘dan rém ik hem eruit. Ik wil ’t niet hebben. Ook m’n eigen agressie probeer ik altijd in banen te leiden, en dat is natuurlijk makkelijk als je op het toneel staat, daar raak je een deel ervan kwijt.’

In haar show is een nummer Inkijk met Agnes, waarin op zeer knappe wijze het type ‘Agnes de Boer’ wordt neergezet, een dame van het blad a la Privé, die op grof cynische wijze haar wekelijkse materiaal bij elkaar sprokkelt.

‘Agnes de Boer is nog lang niet zo agressief als het had kunnen zijn,’ zegt ze daarover. ‘Het begint heel wreed, maar dan sluipt er weer iets mafs in. Dat vind ik zelf een tikje jammer, maar voorzichtigheid was geboden. Dus deden we het maar zo. Maar in het leven buiten het toneel heb ik totaal geen geduld voor agressie.’

‘Ik zou niet graag naar zo’n therapeut gaan, ook al omdat ik niet weet wat er uit komt, hoor. Die deur laat ik graag dicht.’

Ik vertel haar het verhaal over bepaalde indianenstammen die een keer per jaar met veel ritueel hun totale servies kapot gooien, wat een zeer opluchtende werking schijnt te hebben. En ik zeg dat er therapieën bestaan waar je tegen betaling en onder leiding van een therapeut op een kussen mag slaan. Zij meent zelfs te weten dat die therapie de naam ‘Rolfen’ draagt, ik ga vanmiddag weer even ‘Rolfen’, heet het dan.

‘Nee ik heb geen geduld voor die dingen. Ik zou niet graag naar zo’n therapeut gaan, ook al omdat ik niet weet wat er uit komt, hoor. Die deur laat ik graag dicht. Ik heb geen behoefte om naar zo’n therapeut te gaan, zoals ik ook geen behoefte heb, geen dag, om met de borden te smijten. Zou dat niet een kwestie van karakter kunnen zijn, als ik me er even mee mag bemoeien? Ik leg nooit m’n ziel en zaligheid bloot, zelfs bij m’n beste vrienden niet en dan denk je toch niet dat ik bij zo’n man op een kussen ga staan rammen, omdat mijn moeder mij vroeger een keer buiten de deur heeft laten staan? Ze zeggen ook vaak dat je, als je niet op het toneel zou staan, in het gekkenhuis terecht zou komen. Maar ik denk dat ik het best zou kunnen missen. Wat niet wil zeggen dat ik geen ei zou hebben dat ik kwijt zou moeten. Maar ik kan het zelf wel. ’

Via de agressie in de kleine binnenwereld komen we op de agressie in de grote buitenwereld.

‘Van de discussies over de kruisraketten word ik vreselijk zenuwachtig,’ zegt ze. ‘De normen die daarbij worden aangelegd. Het gebrek aan inzicht dat het eigenlijk te gek is om er over te praten. En ik haat mensen, zoals Leo Derksen in De Telegraaf, die cynisch doen over de demonstratie in Den Haag. Ik vind het uitstekend dat mensen zich eindelijk niet zonder één woord van protest naar de slachtbank laten leiden. Nou zijn er hele intelligente mensen die er anders over denken dan ik, dat teken ik er onmiddellijk bij aan. En als ik al die artikelen lees, besef ik hoe weinig ik ervan weet. Maar er zijn bepaalde normen die je aanlegt in je leven, en als die erg overtreden worden, blijf ik daar moeilijk rustig onder. Maar als jij lang genoeg op me inpraat met tegenargumenten, krijg je op den duur ook van mij gelijk. Ik denk tot vervelens toe in grijzen. Maar als ik Brugsma lees, denk ik: die man heeft toch iets meer gelijk. Maar ik breng dit probleem ook niet in het theater. Ik weet te weinig en ik kan er geen vorm voor vinden.’

Stel je voor: je zit met zware hoofdpijn te kijken naar een bombardement ergens op de wereld. Henk is de hele dag buitengewoon irritant bezig geweest. En er treedt ook nog een herinneringetje op dat de boel nog verslechtert?
‘Maar ik ben een meester in het wegdringen van alle effecten daarvan tegelijkertijd. Ik ga een wandelingetje maken. Of een klein werkje ondernemen.’

Punniken?
‘Ja, punniken.’

Nee, echt, eerlijk zijn.
‘Nou, eieren beschilderen, dat komt op hetzelfde neer. Dat is een hobby van me en dat doe ik heel mooi. Dan is er ‘Ik zou graag eens een rol spelen die niéts met mij te maken heeft’ buiten dat ei ook helemaal niets meer en dat ei is zo klein dat de wereld zich versmalt tot deze’ (ze geeft met twee vingers een ei aan) ‘grootte. Ik beschilder die eieren ook wel eens als ik in een wat aangenamere toestand ben, hoor, anders knijp je ze zo gauw fijn.’

En je wilt toch niet zeggen dat je ook sinaasappelvloeitjes inplakt?
‘Ja, dat doe ik ook. Ik zou je willen uitleggen hoe leuk dat is, maar dat lukt niet bij mensen die dit soort kneuterigheid niet hebben. Ik heb kostelijke ontwerpjes verzameld. Dat zo iets dan gewoon in de winkel om een sinaasappel komt! Als ik langs een groentezaak kom, en ik zie er een, koop ik meteen tien sinaasappels, want ik durf niet om dat ene papiertje te vragen. Maar misschien spreekt dit je meer aan: ik heb een hele mooie verzameling boeken, waarvan ik geniet als ik het geschepte papier zie, of het nummer voorin en het dunne met de hand geplakte vloeitje over de illustratie.’

‘Ik hou het meest van de conférences en de typetjes. Als ik een pruik opzet en valse tanden voordoe, dan ben ik me zelf niet meer, dan verlies ik me zelf onmiddellijk uit het oog.’

Dat is allemaal wel erg doktersdochter- achtig.
‘Ja, maar je moet jezelf ook niet verloochenen. Ik zal nooit, ondanks mijn grote bewondering voor bij voorbeeld Bette Midler of Adèle Bloemendaal, zo’n uitbundige theatervrouw worden. Ik heb het niet in me. Waar ik bij Adèle jaloers op ben omdat ik het nooit zal kunnen, is haar volkomen unverfroren alles durven doen en zeggen wat een ander voor haar opschrijft. Er zijn stukken in haar programma die ik nooit zou kunnen zingen.’

Je houdt van types neerzetten?
‘Ja.’

Leuker dan je liedjes?
‘Ja, ik hou het meest van de conférences en de typetjes. Als ik een pruik opzet en valse tanden voordoe, dan ben ik me zelf niet meer, dan verlies ik me zelf onmiddellijk uit het oog — dan kan ik dingen doen en zeggen die ik anders niet kan doen. Ik zou graag eens een rol spelen die niets met mij te maken heeft. Ik word niet dagelijks gebeld’ (onderhuids lachje) ‘door een filmmaker. En als je nou maar niet denkt dat ik zeg dat ook te kunnen: maar ik kan heel erg jaloers zijn op de rol van Meryl Streep in Sophie’s Choice. Het lijkt me het toppunt om dat te kunnen doen.

‘Ik heb eens ooit een typetje gedaan van de assistente van een goochelaar. Ze was vroeger danseres geweest in Duitsland en die man van haar heeft haar uit het ballet geplukt en toen gingen ze samen naar Nederland en die man was ook niet zo’n goede goochelaar als zij eerst dacht dattie was. En dat mens moest elke avond met ditzelfde gebaar’ (stralende toneellach) ‘de balletjes aangeven, en die zakdoekjes. Dat heb ik zelf geschreven en dat vond ik heerlijk om te doen. Ik wil gewoon een mooie rol spelen en een mooie rol is altijd iets meer dan gewoon je zelf wezen.’

Volksvrouwtjes

Nu gaan we een stuk verder: een hoerige vamp, zou je dat willen zijn? Met veel zwart haar en temperament?
‘Ja, maar ik kan dat niet. Dat is zo jammer. Voor die film van Bert Haanstra over Carmiggelt kreeg ik een rol toebedeeld, waarbij ik geteisterd werd door mijn uiterlijk. In die Kronkel stond een afgeleefde vrouw, gezet, met onderkin, slordig opgemaakt. Ik weet precies wat ik me daarbij moet voorstellen. Alleen kan geen schmink me dat geven. Ik heb er uiteindelijk een jong hoertje van gemaakt, dat eigenlijk alleen maar aandoénlijk was. Maar ik kon er niets anders van maken, fysiek. Ik doe als Agnes de Boer niet voor niets grote voorzettanden in — en vertel me niet dat je dat niet gezien hebt — om het nog een beetje lelijk te maken. Je kunt iemands fysiek niet wegschminken.’

Wat kun je van jou niet wegschminken?
‘Zal ik je zeggen en dat klinkt pedant en vervelend: mijn aantrekkelijke uiterlijk. Ik heb eens een volksvrouw gespeeld. Was ik toch een leuk, charmant volksvrouwtje. Een bepaalde uitstraling is voor mij vrij lastig. Ik kan er ook niet echt goed ordinair uitzien, terwijl ik niets zo leuk vind als iets ordinairs doen. Een mens mag er dankbaar voor zijn dattie er goed uitziet, maar er zijn nu eenmaal dingen die daardoor aan mij voorbijgaan. Maar er zijn tientallen rollen die ik wel kan spelen. En een mooi sekreet is ook leuk. Maar als je me vraagt naar mooie rollen, ja dan worden die gespeeld door Meryl Streep, en Romy Schneider. Ja, natuurlijk heb ik met Romy een bepaalde binding: vroeger Sissi, en moet je nu toch zien wat dat voor een actrice geworden is.’

Hoe ziet je liefste leven eruit?
‘Dat is zo ongeveer wat ik nu heb. Het is al achttien jaar mijn liefste leven met de kerel die ik heb (Henk van der Molen). Op pad gaan om samen ergens een lied te zingen, samen uit, samen thuis. Ik zou zeer waarschijnlijk niet in mijn autootje gestapt zijn om ’s avonds ergens voor volstrekt onbekende mensen met een onbekend orkest in mijn eentje iets ten gehore te brengen en dan weer alleen naar huis te rijden. Als ik dat niet samen met Henk had kunnen doen, was ik op iets anders overgestapt. Want zo leuk is het niet om naar Gouda te rijden en daar tijdens een diner een liedje te zingen en in je eentje weer terug te rijden. Dan weet ik wel leukere dingen.’

Ik hoor je niet zeggen: ik zou dolgraag in m’n eentje drie maanden door Afrika willen reizen?
‘Dat soort lef ontbreekt mij totaal. Daarom heb ik ook live-uitzendingen voor de televisie geschrapt. Dat kostte mij een jaar van m’n leven. Op een dag dacht ik: waarom straf ik me zelf zo? En toen ben ik ermee opgehouden. Ik moest heel veel uitleggen aan alle omroepen. Ik kom dus ook niet bij Sonja. Het is de grote faalangst. Dat alles mis kan gaan. De paar keer dat ik het deed was het ook niet goed. In een paar minuten waarmaken dat je wat te bieden hebt. Dat legt een te grote last op me. Het idee dat je daar staat en dat het op dat moment gebeurt. Dat heb je op het toneel ook, maar dan denk je: wat er vandaag niet is in Heerlen, dat is er morgen in Groningen. ’

In haar show heeft ze een nummer getiteld Lekker ding. Het is een door haar zelf geschreven conférence over hoe ze toen ze zeventien was ‘een lekker ding’ was, en de ‘Max-en’ en de ‘Peters’ zo aan haar zijde kon krijgen. Max en Peter staan model – het was de generatie waarvan de begerenswaardigste jongens op Harley Davidsons reden – voor alles wat een leerlinge van het Spinoza-lyceum maar kan willen. Ze geeft daar een heel geestige beschrijving van en eindigt met een met breed armgebaar onderstreepte uithaal: ‘En waar kom ik mee thuis? ? ?,’ wijzend op Henk van der Molen, al achttien jaar haar begeleider en tekstschrijver — én vele jaren ouder dan zij. Dat is een sterk moment.

‘Ik heb het in deze show voor het eerst een keertje over m’n relatie, geboren uit jarenlang zwijgen en jarenlange verhaaltjes in de pers daarover. Ik vind dat ik het te veel doe eigenlijk, hoor. Maar m’n verdediging is altijd dat ik Henk als kapstok gebruik om iets over me zelf te zeggen. Ik speel het niet uit dat Henk ouder is, maar ik heb wel een soort, triomf is een te groot woord, dat ik het nu een keertje kan zeggen voordat zij het zeggen.’

Ben je liever leerling of leraar?
‘Ik zal altijd en eeuwig leerling willen zijn, ik ben heel blij met mensen die mij iets kunnen leren. Ik kan niet goed leraar zijn. Leerlingen interesseren me niet. Ik krijg ze ook voldoende thuis om te maken dat ze me niet interesseren. Jeugdige talenten, die bij mij en Henk aanbellen om iets te komen leren. Henk heeft er meer geduld mee dan ik, wordt óók altijd teleurgesteld. Alleen later dan ik en dus erger. Ik kan er niet tegen als er niet een beetje leergierigheid, een beetje wil of interesse achter zit. De interesse bestaat er alleen uit om over de vloer te komen bij bekende Nederlanders. Maar als we ze huiswerk meegeven, doe dit, doe dat, dan steken ze geen poot uit. Lees eens een beetje in de bloemlezing van Komrij. Gelezen? Niks! Enige muziektheorie opgegeven? Ze doen geen moer!

‘Nou kun je ter verontschuldiging aanvoeren dat het de hun omringende wereld is. Ze moeten meteen een plaat maken. Ik ben gelukkig nog in een tijd begonnen dat ik kon zeggen: nou ga ik eerst vijf jaar werken, en dan zien we weer verder. Als ik me dit hoor zeggen voel ik me heel oud, maar alleen op dit moment. Maar ik vind het jammer. Dan zeg ik: je houdt je gitaartje leuk vast, ga nu maar een beetje g-7 a-7 oefenen. Maar doe dat dan! Ik kon ook niks anders toen ik begon.’ ‘Ik heb zelf ook verschrikkelijk hard gewerkt. En je móet lezen, heel veel lezen.’

Touwtjes

Voor de tweede keer in het gesprek valt de naam van William Faulkner. Ze duwt me haar ‘theaterboek’ onder de neus, waarin ze alles wat ze al lezende tegenkomt en mooi vindt, opschrijft.

Ik lees een stukje, overgeschreven uit Absalom, Absalom! dat op papier klinkt alsof de intonatie van Martine Bijl erachter zit: ‘Want een mens maakt maar zo weinig indruk, weet u. Je wordt geboren en je probeert dit of dat en je weet niet waarom maar je gaat toch steeds door met proberen en je wordt tegelijk met een heleboel andere mensen geboren en je raakt daaronder verzeild, en het lijkt wel of je probeert of gedwongen bent je armen en benen met touwtjes te bewegen en dat diezelfde touwtjes aan alle andere armen en benen zijn vastgemaakt, en die anderen proberen het ook maar weten ook niet waarom, alleen zitten die touwtjes elkaar allemaal in de weg — net of een stuk of zes mensen allemaal proberen een kleed op hetzelfde weefgetouw te maken, maar elk van hen wenst, wil, zijn eigen patroon in het kleed weven; en het zal wel niet van het minste belang zijn, dat weet je, anders zouden de góden die dat weefgetouw hebben opgericht de zaak wel beter hebben aangepakt…’ Enzovoort.

Dit vindt ze een van de allermooiste passages die ze kent. Het klinkt als haar credo. Ik begin aan het eind van het gesprek nog even over Hollands Dagboek dat ze voor de NRC schreef en waarin ze de ‘vrijdag’ vulde met opmerkingen over radio-programma’s waar homo- en biseksuelen over het ‘verstikkend heteroseksuele klimaat’ in onze maatschappij klagen. Ze eindigt de ‘vrijdag’ met: ‘We gaan verstikkend heteroseksueel naar bed.’

‘Nou ja, zegt ze, het was echt zo. Eerst een mevrouw over het weinige tolerante klimaat voor de biseksuelen. En toen kwam er nog een jongen die het klimaat verstikkend heteroseksueel vond. Waarom? Hij had bij de groente- Foto Hans van den Bogaard boer gevraagd hoeveel zuurkool hij voor twee personen nodig had. En toen had de groenteboer gevraagd of zijn vriendin een grote eter was. Ja, daaaag, dan had ie het maar beter moeten uitleggen.’

Maar wat mij meer stoort is dat je in de eerste alinea van het dagboek zegt dat je het ijdel vindt om zo’n dagboek te schrijven, maar je eigen ijdelheid het wint van je gêne. Dat riekt naar valse bescheidenheid.
‘Ik weet precies wat je bedoelt. Ik heb erg lang geaarzeld voordat ik die eerste alinea schreef. Want óf, je doet het en zeurt niet over ijdelheid, óf je doet het niet. Maar ik kón het niet schrijven als die eerste alinea er niet bij kon. Maar je moet een ding niet uitvlakken. Achttien jaar lang is er niemand bij me geweest van het NRC of van Vrij Nederland. Eén keer iemand van Elsevier.

‘Toen in 1980 Ischa Meijer van de Haagse Post kwam was ik zo verbijsterd dat ik geen bek meer opendeed. Wat me nu overkomt is een heel ding, dat is heel ingrijpend. En ik vind het verschrikkelijk moeilijk om dat enigszins behoorlijk te doen. In het dagelijks leven ben ik zeer gesloten. Op het toneel smeer ik de glamour op en na de voorstelling haal ik hem er weer af. Als de voorstelling is afgelopen heb ik donders weinig te zeggen.’

‘Er is maar één ambitie die ik heb: niet om de grote podia der wereld te betreden, maar wel om wat ik doe zo te doen dat ze er, om het zo te zeggen, allumaal van zalle staan te kèèèike. Vooral de categorie die me door al die jaren heen niet gepruimd heeft. Het stelletje dat in hun columns dingen schrijft zonder argumenten, en die me diep gekwetst hebben. Zoals Guus Luijters indertijd, die schreef: ‘De meer dan verschrikkelijke Martine Bijl’. Toen al dacht ik: “Nou, ik heb jouw boekjes gelezen, en ik steek je in mijn zak, jongen”.’

Bij deze laatste gelegenheid wil haar gezicht veel minder koel en teruggetrokken blijven dan ik het in het begin gezien heb.