Eva Rovers en David Van Reybrouck: ‘Er staat een oorlog voor de deur’

Van Reybrouck: ‘Een kleine situatieschets: we zitten in een piepklein tentje, ooit omschreven als een pakje Toblerone, in de zuidelijke Franse Alpen, op een camping omgeven door bergtoppen. Het heeft onwaarschijnlijk geonweerd en geregend vandaag, onze Toblerone is half doorweekt’ − gelach van Rovers. ‘Het geruis op de achtergrond is die van een torrent, een bergstroom. We zijn op trektocht. We zijn dicht bij een gletsjer gekomen.’

Rovers: ‘Wat er nog van over was, tenminste. Het was heel mooi, en het was heel deprimerend.’

Van Reybrouck: ‘Majestueus en verdrietig tegelijkertijd. Vandaag lijkt een door het weer opgelegde rustdag te gaan worden, hoewel de zon net doorkomt. De donder vannacht galmde tegen de bergflanken. Kortom: we hebben het over het klimaat, gletsjers en exceptioneel onweer, ik denk dat de toon wel gezet is.’

Rovers leest voor: ‘Waar, wanneer en hoe hebben jullie elkaar ontmoet?’

Van Reybrouck: ‘In 2018. Ik had jou al een paar keer aangekondigd zien staan in het boekje van Filosofiehuis Het zoekend hert in Antwerpen, en toen heb ik jou een keer een Facebook friendship request gestuurd. We zijn op een ochtend in Amsterdam thee gaan drinken op het terras bij café De Jaren. Het was prachtig weer.’

Rovers: ‘Het was 5 mei, de geboortedag van Marx, daar hebben we het nog over gehad. Ik dacht dat jij het over mijn boek Practivisme wilde hebben.’

Van Reybrouck: ‘Zo vangt een koe een haas. Ik had na vijf minuten door: dat wordt het.’

Rovers: ‘Jij wel.’

Van Reybrouck: ‘Jij niet dan?’

Rovers: ‘Ik vond het wel een geweldig gesprek.’

Van Reybrouck: ‘We hebben gesproken over onze jeugd en onze ouders, bleek dat we allebei een ouder hadden die kunstenaar is, jouw vader en mijn moeder, en dat ze ons alle twee over Albert Camus hebben verteld.’

Rovers: ‘We spraken over het klaarlichte denken, een term uit zijn boek De mens in opstand. Jij vroeg: “Het klaarlichte denken, hoe noemde Camus dat dan?” “La pensée du midi,” zei ik. Ik had daar een boek over geschreven: Ik kom in opstand dus wij zijn. Dat gaat over het denken dat vrij is van dogma’s en kaders. We denken dat we vrij zijn in onze gedachtenvorming, maar ons denken wordt bepaald door ideologieën die we niet eens waarnemen.’

Voorbij de slogans

In de opname gaat het nu over het minder klaarheldere denken, het schaduwrijke denken, dat je bepaalde uitdrukkingen moet gebruiken, bepaalde termen moet hanteren die in een specifiek tijdsgewricht onder de intellectuele elite in zwang zijn.

Van Reybrouck: ‘Camus worstelde destijds met het dogmatische denken van het communisme. De mens in opstand is het boek waarmee hij ongelooflijk gedurfd heeft. Op het moment van dogmatisch communistisch denken ter linkerzijde van heel Europa durfde hij te zeggen: mensen er zijn toch een aantal problemen mee. Daar is zijn fameuze conflict met Sartre uit voortgekomen, die Stalin bleef verdedigen. De moed om moreel te blijven denken voorbij de slogans van een bepaalde ideologie, daar heeft hij zichzelf dus ongelofelijk eenzaam mee gemaakt. Het communisme was begonnen met een streven naar rechtvaardigheid en gelijkheid, maar op een bepaald moment werden de woorden belangrijker dan de waarden. ’

Rovers: ‘Dat zegt Camus ook, er zijn weinig ideologieën die als ideologie beginnen. Het begint met rebellie: streven naar vrijheid voor jezelf en voor de ander, en op een gegeven moment verandert dat in wat hij “revolutie” noemt, in geweld, dan versteent het vrije denken. Dan worden de schotten opgetrokken en is er ineens alleen nog een goed en een fout.’

Eloquente dialogen

De sfeerschets vanaf een hooggelegen camping op trektocht GR 54 vormt het begin van een reeks opnamen die auteurs, activisten en geliefden Eva Rovers en David Van Reybrouck in de serie Keukentafelgesprekken naar Vrij Nederland stuurden: in totaal vijf verschillende opnamen vanaf twee verschillende locaties.

Het zal onmogelijk blijken in dit stuk recht te doen aan de levendige dialogen tussen de Amsterdamse en de Brusselaar, die nu ruim drie jaar bij elkaar zijn: eloquente dialogen over de staat van de wereld waar zeker een tiental zelfstandige artikelen uit te destilleren zou zijn. Misschien zelfs wel een boek: Klaarlicht denken: een tweegesprek. Herhaaldelijk klinkt: ‘Ik ben kwijt welke vraag we nu aan het beantwoorden waren’. Hierbij de sterk ingekorte dialoog, met wat meer parafraseringen dan normaal − waarbij de nadruk uiteraard ligt op het gezamenlijke leven.

Doorgeschoten individualisme

Rovers: ‘Vraag 2: “Hoe zag jullie leven eruit toen jullie elkaar ontmoetten?”’

Van Reybrouck: ‘Ik was over Revolusi aan het nadenken. Ik was sinds 2014 bezig met interviews afnemen voor dat boek, en had mijn veldwerk in Zuidoost-Azië achter de rug. Ik was dus al vier jaar bezig mijn groenten te snijden vooraleer de soep op het vuur te zetten. Ik woonde na een jaar Berlijn opnieuw in Brussel. Daarnaast was ik aan het werk voor de G1000 ter bevordering van nieuwe vormen van democratie waarbij burgers veel meer te zeggen krijgen.’

Rovers: ‘Ik had daarvoor tien jaar aan twee biografieën geschreven, en ik voelde de behoefte met het heden bezig te zijn: met name als het gaat om wat je als individu kunt doen aan de enorme problemen waarmee we te kampen hebben: klimaatverandering, biodiversiteitsverlies, ongelijkheid. Ik had uit machteloosheid Practivisme geschreven. Aan het eind ervan besefte ik: je kan het niet in je eentje doen, je moet het niet in je eentje doen, en je hóéft het ook niet in je eentje te doen, want daar ga je het systeem niet mee veranderen.’

Er volgt een gesprek over het doorgeschoten Nederlandse individualisme, het ontbreken van een georganiseerd middenveld. De opnamen zijn nog van voor de grote woon-, klimaat- en coronaprotesten in de Nederlandse steden.

Van Reybrouck: ‘Ofwel het gaat ongelofelijk goed in Nederland ofwel het idee van individualisme is zo doorgeschoten dat het idee van collectieve actie niks meer te betekenen heeft.’

Rovers: ‘Dat individualisme kan voor mensen in luxueuze omstandigheden een enorme kracht zijn, maar als de omstandigheden niet goed zijn, ben je in Nederland behoorlijk eenzaam, dan word je als individu vermalen in het systeem, dat is de afgelopen jaren wel duidelijk geworden.’

Van Reybrouck: ‘“Eenzaam in Nederland”, is dat de goede samenvatting van jouw bestaan voorafgaand aan het kopje thee bij De Jaren? Voor de journalistieke context: wij liggen op een matje in een tent. Eva ligt als een Romeinse patriciër aan een banket steunend op één elleboog, ik lig met opgetrokken knieën en af en toe leg ik mijn voorhoofd op mijn knieën; ergonomisch niet de meest comfortabele interviewhouding die ik ooit heb gehad.’

Rovers: ‘Dit is een tentje voor mensen die heel veel van elkaar houden. In de zomer.’

Van Reybrouck: ‘Bij droog weer.’

Verwante gezinnen

Rovers leest voor: ‘“Hoe zag de weg eruit vóór jullie elkaar ontmoetten? Ouders, school, was het enigszins vergelijkbaar of totaal anders?”’

Rovers is de oudste in een gezin met vier kinderen. Haar vader is kunstenaar, haar moeder verpleegkundige op een neonatologische intensive care unit. Van Reybrouck is jongste in een gezin van twee zoons. Zijn moeder was naast beeldend kunstenares lerares in het speciaal onderwijs, zijn vader hield zich als industrieel ingenieur bezig met de groothandel in elektrisch bouwmateriaal.

Verwante gezinnen, concluderen ze: luxe en materie stonden niet op de voorgrond, er was veel ruimte voor creativiteit. Tamelijk bevrijd, ook: Van Reybroucks ouders waren de eerste in het dorp die niet meer naar de kerk gingen en deden aan biologisch tuinieren. Rovers’ moeder was destijds een van de weinige moeders in de omgeving die fulltime werkte. ‘Haar zelfstandigheid is altijd een voorbeeld voor me geweest.’

‘Wat me wel erg beïnvloed heeft,’ zegt Van Reybrouck, ‘is dat mijn vader vanaf mijn elfde te kampen kreeg met ernstige depressies. Toen was het ineens afgelopen met het biologisch tuinieren. Er kwam een soort somberte en dat heeft me erg getekend. Ik heb eronder geleden dat mijn vader geen vader meer kon zijn. In de psychologie spreken ze van “parentificatie” op het moment dat je als kind de rol van ouder op je neemt. Toen het een beetje beter ging met mijn vader heeft mijn moeder grote depressies ontwikkeld, dus ik heb mijn hele adolescentie te maken gehad met minstens één depressieve ouder. Er bestond destijds maar weinig kennis over. Mijn broer is vervolgens psychotherapeut geworden en ik heb lang overwogen om psychiater te worden.’

Een ander groot verschil: de plaats van de natuur. Van Reybroucks ouders namen hem al jong mee de bergen in. Rovers’ natuurbeleving ging niet verder dan zondagse boswandelingen en vakanties op het Franse platteland. Rovers: ‘Natuur was voor mij lang een decor, pas de laatste jaren voel ik me er onderdeel van.’

Van Reybrouck: ‘Ik heb lange relaties gehad, maar niemand is zo enthousiast geworden over wandelen en buitenleven als jij. Voor mij is het ’t belangrijkste in mijn leven. Ik schrijf er eigenlijk nooit over, maar het is hierdoor dat ik kan schrijven, dat ik mijn werk kan doen.’

Het moet niet uit één hoek komen

Rovers leest de vraag op hoe hun gesprekken elkaars ideeën en carrière hebben beïnvloed, en begint over Van Reybroucks werk aan de deliberatieve democratie, een democratie waarbij burgers niet alleen stemmen op politici, maar ook spreken met elkaar en met experts.

Vrij Nederland vatte Van Reybroucks visie in 2013 zo samen: ‘Van Reybrouck pleit voor een systeem waarin “gewone burgers via loting worden aangewezen om, gesalarieerd en voor een beperkte periode, rechtstreeks te beslissen over het aannemen van wetgeving”.’

Rovers: ‘Wat grote invloed op mijn denken heeft gehad was een bezoek met jou aan Eupen in Duitstalig België. Daar werd toen een permanente burgerraad gelanceerd, wat jij vanuit G1000 mee had ontwikkeld. Er waren lezingen van mensen uit heel Europa die zich met deliberatieve democratie bezighouden.

‘Het moet niet uit één hoek komen. Je moet als samenleving samen tot een aanpak komen van grote maatschappelijke problemen.’

Ik dacht: hoe kan dit in Nederland zo onbekend zijn terwijl er zoveel onderwerpen zijn die erom schreeuwen om op deze wijze aangepakt te worden? Dat heeft mijn denken aangescherpt, zeker wat klimaat betreft, mijn belangrijkste thema. Ik realiseerde me dat we dat in Nederland ook moeten krijgen, en daar ben ik toen actief mee aan de slag gegaan.

De optimale oplossing voor de samenleving is niet per definitie de optimale oplossing voor een partij. Heel veel thema’s worden complex omdat de partijpolitiek zich ermee bemoeit. Partijpolitiek heeft het zoeken naar oplossingen voor de klimaatproblematiek zelfs ongelofelijk geproblematiseerd. Klimaat is “een links onderwerp” geworden – nou echt: permafrost trekt zich er vrij weinig van aan of je VVD of Groeninks stemt, het smelt toch wel, helaas. We hebben echt een andere vorm van politiek nodig.

Een van mijn redenen om bij Extinction Rebellion te gaan was vanwege hun opvatting dat we ons als samenleving in zijn geheel moeten kunnen uitspreken over klimaatbeleid, dus via burgerberaad. En dat was precies mijn conclusie na het schrijven van Practivisme: het moet niet uit één hoek komen. Je moet als samenleving samen tot een aanpak komen van grote maatschappelijke problemen. En toen ik met jou in Eupen was, zag ik het gewoon in de praktijk.’

Nieuwe betrokkenheid

Van Reybrouck: ‘De permanente burgerraad in Duitstalig België mee ontwerpen is het beste werk dat ik ooit heb gedaan. Het werd de eerste plek ter wereld waar je naast het verkozen parlement een gelote senaat hebt van burgers. De minister-president Paasch zei me op voorhand: “Wij zijn heel klein, maar we hebben dezelfde bevoegdheden als Schotland en Catalonië. Laat ons maar een laboratorium voor democratie in Europa worden.”

In Denemarken, Duitsland en Frankrijk zijn ze nu dit model aan het bestuderen om het veel groter te gaan invoeren, daar ben ik heel blij mee. Parijs heeft het inmiddels ingevoerd in een stad van 2,2 miljoen inwoners. Ons samenzijn heeft mij veel acuter bewust gemaakt over het klimaatvraagstuk.

Ik heb besloten om de komende jaren geen dikke historische boeken te gaan schrijven, ook al vind ik dat prachtig om te doen. Er staat een oorlog voor de deur, en dan is terugblikken naar het verleden bijna een luxe. Ik heb ervoor gekozen om te gaan werken op het raakvlak van klimaat en democratie. Er is goede klimaatwetenschap, we weten wat er qua klimaatbeleid moet gebeuren, maar the missing link om tot actie over te gaan is climate governance: hoe besluiten we tot klimaatbeleid? Ik ben aan het kijken hoe we in dat krakkemikkige stelsel dat we tegenwoordig in Europa democratie noemen nieuwe betrokkenheid van burgers mogelijk maken.’

Verbeelding nodig

Rovers: ‘Bij mij zit dat bijna exact hetzelfde.’

Van Reybrouck: ‘Zijn wij dan schrijvers die niet meer schrijven?’

Rovers, na een stilte: ‘Ik vind het heel lastig, ik zou een mooie biografie schrijven, maar ik merkte dat het onmogelijk voor mij was om terug te gaan naar de geschiedenis, hoe bijzonder de vrouw ook was over wie het ging. Ik heb me moeten terugtrekken uit dat project.’

Van Reybrouck: ‘Adorno zei dat je na Auschwitz geen poëzie meer kan schrijven. Kan je wel poëzie schrijven aan de vooravond van de klimaatcatastrofe?’

Rovers: ‘Ik denk dat we ook poëzie en kunst nodig hebben om dit te lijf te gaan, om het mentaal aan te kunnen, want het is behoorlijk deprimerend allemaal. En we hebben verbeelding nodig om het onvoorstelbare van klimaatverandering voorstelbaar te maken.’

Van Reybrouck: ‘De kunsten lijken zich vaak niet bewust te zijn van hoe ernstig de situatie is. Ik heb de seizoensbrochures van enkele grote theaters bekeken, ze vinden dat ze ‘lastige noodzakelijke vragen stellen’, en het draait allemaal om identiteitspolitiek, alsof dat het grootste onderwerp van onze tijd is! Ik vond het hallucinant, ik stoor me aan die blinde vlek. Als zelfs in die wereld nog niet is doorgedrongen dat de komende twintig, dertig jaar totaal cruciaal zullen zijn − wat biodiversiteit betreft is dat slechts tien jaar…

‘Je moet het niet doen omwille van het resultaat, ik vind de inspanning op zich rechtvaardig. Er schuilt een zekere noblesse in het verzet, in het engagement.’

Nee, ik heb ervoor gekozen: de komende tien jaar is het alle hens aan dek. Het zal geen mooie literaire resultaten opleveren, maar ik vind het gewoon mijn verdomde plicht om het te gaan doen. Wellicht zijn we te laat, wellicht zal het mislukken. Je moet het niet doen omwille van het resultaat, ik vind de inspanning op zich rechtvaardig. Er schuilt een zekere noblesse in het verzet, in het engagement.’

Enorme einzelgänger

Op de vraag naar beslissende momenten in het verleden komen ze te spreken over het einde van Van Reybroucks academische carrière om te kunnen gaan schrijven. ‘Dat was een moeilijke beslissing, tot ik hem genomen had. Ik weet inmiddels niet of ik veel literaire ambities heb. Wat is de waarde van een hoogstaand literair oeuvre als de wereld naar de knoppen gaat? Het is mij te egocentrisch. Hoewel… nu op deze wandeling komt de poëzie toch ineens terug.

Het activistische leven is wel erg rusteloos, het is niet het fijnste leven, als ik eerlijk ben. Het literaire bestaan is prettiger: je hebt meer focus, je hebt een soort trots op wat je hebt gecreëerd. Als ik in Brussel na een dag goed schrijven vanaf mijn atelier naar huis fiets dan heb ik toch een groter gevoel van tevredenheid dan na een zesde bestuursvergadering “hoe gaan we die nieuwsbrief vormgeven over hoe België omgaat met z’n nucleaire vraagstuk?” Het is heel veel werk, in moeilijke omstandigheden, met een onzeker resultaat. Als schrijver heb je een technische controle over de tekst, maar in dat meer democratische en maatschappelijke werk kom je naar buiten met een zoekend proces…’

Rovers noemt het moment waarop ze zich bij Extinction Rebellion aansloot een van de grootste veranderingen van haar leven. Ze was niet langer een biograaf maar een klimaatactivist. ‘Ik ben eigenlijk altijd een enorme einzelgänger geweest, zelfs zo’n camping als hier kan ik al nauwelijks aan, vind ik al veel te veel mensen. Ik ben nooit aangesloten geweest bij clubs of bewegingen. Ik heb er echt van staan te kijken: als je allemaal maar hetzelfde doel hebt, kun je met heel verschillende mensen van heel verschillende leeftijden met heel verschillende achtergronden toch een campagne op poten zetten. Het helpt dat je een gezamenlijke zorg hebt, en dat er ruimte is om die zorgen uit te spreken. Dat heb ik daar geleerd: het kunnen delen van je verdriet of wanhoop ten aanzien van klimaatverandering en biodiversiteitsverlies, en dat omzetten in iets zinnigs.’

Van Reybrouck: ‘Extinction Rebellion als psychotherapie?’

Rovers: ‘Ook, maar niet alleen.’

Taal is altijd gebrekkig

Nu gaat het over de journalistiek die achter blijft in berichtgeving over de urgentie van klimaatverandering. Rovers: ‘Het is die driehoek tussen politiek, media en samenleving die bepaalt hoe er over iets wordt nagedacht en gesproken.’

Rovers: ‘“Zijn er politieke of maatschappelijke kwesties waarin jullie het niet met elkaar eens zijn?” We zijn het belachelijk vaak met elkaar eens.’

Van Reybrouck: ‘Ik gebruik nog het woord blank en jij zegt het woord wit. Het is grappig dat men dat woord wit emancipatoir gebruikt terwijl het juist de meest elitaire term is: wit, dat waren ooit de handen van het prinsesje en de markiezin, blank dat was de boer.’

Rovers: ‘Woorden evolueren door de jaren heen, dus dit woord ook.’

Van Reybrouck: ‘Ik vind vooral niet dat je mensen op hun politieke denken mag afrekenen op de keuze van hun adjectief. Als we pleiten voor meer diversiteit, dan ook voor talige diversiteit. We hebben in Vlaanderen zo lang moeten vechten voor de erkenning van onze taalvariant tegen de Hollandse norm dat we nu geen zin hebben in nieuwe directieven. Laat dat organisch evolueren.’

Rovers: ‘Ik heb het woord blank altijd moeilijk gevonden. Blank en rein.’

Van Reybrouck: ‘Wit tegenover zwart? Is daar ook nog plaats voor bruine mensen?’

Rovers: ‘Wit en mensen van kleur.’

Van Reybrouck: ‘Dyab Abou Jahjah (Belgisch auteur en politicus, red.) heeft daarover gezegd dat je dan werkelijk het onderscheid maakt tussen de witte, blanke mensen enerzijds en al de rest. Zo wordt het opnieuw een koloniale term. Weet je, taal is altijd gebrekkig. Als mensen worden afgerekend op het foute adjectief dat ze gebruiken, een net niet meer in zwang zijnde term, omdat het niet bij hun subgroep past, omdat ze niet hoogopgeleid zijn, dan ga je voorbij aan intentie en context. Ik vind het essentieel dat we de moeite blijven doen om nieuwsgierig te zijn naar wat mensen bedoelen als ze bepaalde woorden hanteren.’

Rovers: ‘Hoe gebrekkig taal ook is, het is wel een vorm van bewustwording.’

‘Het grootste racisme zit niet in de taal, maar in het klimaat.’

Van Reybrouck: ‘Ik weet dat taal een politieke lading heeft, maar ik vind het wel zorgwekkend als ik zie hoeveel aandacht er gaat naar symbolen zoals adjectieven, straatnamen en standbeelden en hoe relatief weinig naar de structuren. Een stad die tegen 2030 klimaatneutraal is maar nog een fout standbeeld heeft staan, heeft meer gedaan tegen racisme dan een stad die al zijn monumenten en straatnamen heeft aangepast maar nog volop op aardgas draait. Zoals een vriend van mij laatst zei: we zullen steeds meer mensen zien die op een stuk karton op straat slapen, maar ze zullen wel naar openbare genderneutrale toiletten kunnen. Ik deel het emancipatiestreven van die bewegingen, maar ik vind het pijnlijk te zien hoeveel politieke energie er gaat naar vormelijke kwesties. Het grootste racisme zit niet in de taal, maar in het klimaat: de landen die het meest te lijden hebben van de klimaatopwarming zijn de landen die zelf het minst hebben uitgestoten.’

Rovers: ‘Dat is waar, er is heel erg weinig systeemdenken. Racisme, ongelijkheid, sociaal-economische positie, de gevolgen van de klimaatopwarming, het hangt allemaal samen. Alleen al omdat mensen van kleur veel harder getroffen worden door de klimaatcrisis. De samenleving is als een boot met allemaal gaten erin: je kunt één gat wel stoppen, maar de boot blijft alsnog zinken, het systeem is nog steeds kapot. We zijn allemaal naar ons eigen gat in de boot aan het kijken.’

Armoedige symboolpolitiek

Terwijl de regen lijkt af te nemen, gaat het gesprek over de geringe politieke verbeelding in de neoliberale samenleving: omdat er geen ruimte meer is om echt na te denken over maatschappelijke alternatieven om de maatschappij in te richten blijft alleen een armoedige symboolpolitiek over.

Van Reybrouck: ‘En in de marge krijg je wat biohoning en een roetpiet, snap je wat ik bedoel?’

Rovers: ‘We zijn veel te veel bezig met symptoombestrijding.’

Van Reybrouck: ‘Absoluut.’

Rovers: ‘Komen we toch weer bij Camus uit en het klaarlichte denken: we moeten voorbij die bijna onzichtbare ideologie van het neoliberalisme kunnen denken.’

Van Reybrouck: ‘Voilà!’