Minister Carola Schouten: ‘Armoede is niet je eigen schuld’

3 FEBRUARI 2022

Een geblindeerde auto draait kalm een grijze woonwijk in Capelle aan den IJssel binnen. Minister Carola Schouten stapt uit en de privéchauffeur wacht gedwee. In het kantoor van stichting Leergeld, waar ze zorgen dat kinderen die in armoede opgroeien kunnen sporten en hobby’s beoefenen, wacht men staand, kijkend door de lamellen. Medewerkers hebben hun mooiste kleren aangetrokken. Er staat luxe gebak op tafel. ‘Waar moet de minister zitten?’ vraagt iemand. ‘Bij het gebak?’ zegt een ander. Er wordt gelachen, en die lach verraadt dat men een beetje zenuwachtig is.

Vandaag zijn Carola Schouten en Sigrid Kaag de belangrijkste personen van dit land omdat premier Rutte en minister Hoekstra op bezoek zijn in Oekraïne om het over de dan nog in de lucht hangende oorlog met Rusland te hebben. Sinds 2017 is Schouten vicepremier. Dit is haar eerste werkbezoek als minister van Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ze komt binnen en zegt: ‘Ah, eindelijk weer eens onder de mensen, ik staar de hele dag naar computerschermen.’

Ze draagt een pastelblauwe trui, dezelfde kleur als het behang hier. Ze gaat zitten en vraagt wie de mensen aan tafel zijn. Het zijn medewerkers van Stichting Leergeld, en Joke, een moeder die in armoede leeft.

De mensen van de stichting vertellen hoe ze het afgelopen jaar 130.000 kinderen hebben geholpen met zo’n 30 miljoen euro. Soms breekt Schouten in om iets te vragen of een andere spreker aan het woord te laten.

Dan zegt een medewerker: ‘Zullen we nu eerst naar Joke gaan? Ze moet haar dochtertje zo van school halen.’

Als Joke spreekt, onderbreekt Schouten haar niet. Ze voegt zich, net als de kleur van haar trui, naar het behang. Joke is moeder van drie kinderen, heeft een man en een dochter met een zeldzame spierziekte en een zoon met ADHD. ‘Door Leergeld rijdt mijn dochter paard. Je moet haar eens zien als ze daar van terugkomt, dan straalt ze helemaal.’ En dan begint de vrouw te huilen. ‘Och, ik heb wel een zakdoek voor je,’ zegt Schouten en grijpt naar haar handtas.

De praktijk scherpt het beleid. In deze handeling wordt mogelijk het toekomstige beleid gevormd. Het perspectief is gekanteld. Joke vermant zich en spreekt verder. Zíj is de sterkste vrouw van het land, in elk geval van deze kamer. ‘Er is zoveel schaamte,’ zegt ze. ‘Want je wilt het gewoon allemaal zelf doen. Ik wil niet iemand in de bijstand zijn. Liefde krijg ik genoeg, maar daarmee alleen krijg je je kinderen niet groot.’

Verloren

De minister zat zelf ooit ook in een situatie om aan die andere kant van de tafel te belanden. Ze raakte op haar tweeëntwintigste zwanger in Tel Aviv, toen ze nog studeerde. Ze had geen geld, geen huis, geen baan, maar ze besloot het kind alleen op te voeden. ‘Bijzondere omstandigheden,’ noemde ze het eufemistisch bij Zomergasten. Er waren wanhopige momenten. Eens zat ze huilend op een bankje op straat, ze had geen uitzicht meer op beter. Naasten en de kerk hielpen de toekomstige minister op weg, maar Joke zegt dat ze niet de mogelijkheid heeft om verder te komen dan de bijstand.

‘Was er een hoge drempel om hulp te zoeken?’ vraagt de minister.

‘Ja, drie weken voor een huisuitzetting kwam er iemand aan de deur die ons bij de hand nam.’ Tranen zwellen weer aan. Haar huis zit vol schimmel, vertelt Joke, ze moet meer stoken, maar de energieprijzen stijgen. ‘We kunnen niet meer betalen dan we nu doen en alles wordt duurder.’

‘Hoe zouden wij, de overheid, kunnen helpen?’

‘Tja. Wij, mensen in armoede, voelen ons verloren. De onderkant van de maatschappij. Mijn kinderen worden gestraft door de ziekte van mijn man. En wat als ik omval? Het is doodvermoeiend om constant je verhaal te moeten doen.’ Joke moet bij zestien loketten zijn om geholpen te worden. ‘Er is schaamte om steeds je hand op te houden. En eten, weet je wat het kost om gezond te eten? Een pak koekjes is goedkoop, een zak appels duur. Of gewoon een keer iets leuks doen. Winkelen of naar McDonald’s.’

De minister luistert en fronst, maar zonder rimpel. Alles aan Schouten toont begrip, maar ze zegt niks toe.

De minister luistert en fronst, maar zonder rimpel. Alles aan Schouten toont begrip, maar ze zegt niks toe. Het manco van de politiek is dat het geen mens helpt, maar iedereen. Het is wonderlijk om toch vertrouwen te wekken, zonder het te geven. ‘Alles hangt samen, maak ik op uit je verhaal,’ zegt de minister. Er trilt een telefoon, maar niemand grijpt naar zijn zak, het moet Schoutens telefoon zijn. Misschien staat het land wel in brand, maar dat is van later zorg. Dan kijkt Schouten kort naar het plafond en zegt: ‘Zou het helpen als er iemand is, een soort casemanager, die je helpt met laat maar zeggen de bureaucratie?’
‘Die was er, maar hij verdween snel.’ Een medewerker valt Joke bij: ‘Dat is het nadeel als je met vrijwilligers werkt, die gaan soms wat anders doen, betaald werk, en dan moet je weer helemaal opnieuw beginnen.’

Joke maakt aanstalten om haar dochter van het speciaal onderwijs te halen. ‘Wil je misschien het gebak hebben?’ zegt de minister.

‘Nee, dat is voor jullie.’

‘Weet je het zeker?’

‘Ja, ben al blij dat ik nu iets terug kan doen. Niet alleen mijn handje ophouden.’

Als Joke weg is, komt de Wet vrijwillige ouderbijdrage ter sprake, maar Schouten kijkt naar de klok: het loopt al een kwartier uit. ‘Sorry, ik kom met mijn agenda in de knel.’
‘Ik wil u nog één ding meegeven,’ zegt iemand. ‘Uw streven is armoede onder kinderen halveren. Mooi, maar hoe? Je zou de ouders moeten helpen, die zijn arm.’

‘Dat weet ik, het is niet zo dat de kinderen eruit komen en de ouders erin blijven,’ zegt Schouten vriendelijk maar doortastend.

14 MAART 2022

De tram rijdt de Rotterdamse binnenstad uit en stopt in de wijk met de meeste lage inkomens van Nederland. De Keizerswaard heeft een winderig plein, omsingeld door galerijflats en jongens op scooters. Voor de deur van theater Islemunda staat een cameraploeg van EenVandaag. Op een bankje zitten wat vrouwen te roken. ‘Zij was van de boeren, toch? En nu de armoede?’ zegt er een. En een ander: ‘Geen idee.’

Net voor Schouten arriveert, begint de zon te schijnen. Ze draagt vandaag een strakke paardenstaart en een paarse jas met bijpassende pumps met panterprint. Met voorzichtige tred loopt ze het theater in. Iedereen staat in een halve cirkel om haar heen te glimlachen

EenVandaag vraagt of ze vijf minuutjes heeft. ‘Binnen of buiten?’ vraagt ze. ‘Buiten.’ ‘Dan trek ik m’n jas weer even aan. Ik was vorige week ziek, dus ik moet nog een beetje opletten.’ Voor de camera loopt hoest ze nog eens flink. Na het interview zegt een van haar medewerkers: ‘Ik heb honing voor je.’ Ze knijpt het in haar thee en loopt de theaterzaal in.

De regisseur van het Rotterdam Wijktheater vertelt dat mensen een voorschot kwamen vragen op hun vrijwilligersvergoeding, of vroegen of ze de broodjes die na een repetitie overbleven mochten meenemen. Zo kwam hij erachter wat er speelde en hij besloot een voorstelling van de acteurs zelf te maken; over hun leven in armoede.

De lichten dempen. Een kind komt thuis met een zak kleren. Haar moeder reageert ontzet en zegt dat ze de zak moet terugbrengen, want daar kunnen ze zelf wel voor zorgen. Een ander kind heeft een moeder die zegt dat ze ziek is, terwijl ze geen geld heeft om benzine te kopen om op haar werk te komen. Het kind stelt voor om haar spaarpot kapot te breken.

Een andere vrouw moedigt haar huisgenoot aan om weer eens een feestje te geven. ‘Als we nou gewoon een envelopje op de uitnodiging zetten, dan betalen we het daarvan.’ Het feest is een succes, maar alle enveloppen bleven leeg. Dan gaan de acteurs verspreid over het podium staan en declameren een mantra: ‘U bent afgekeurd, mevrouw, u kunt niet werken.’

Een andere vrouw – die van de benzine – vertelt dat ze zo bezig was met overleven, dat ze niet eens de tijd had om depressief te zijn.

Een meisje van een jaar of acht loopt naar de minister en vraagt: ‘Wat wilde u vroeger worden?’ ‘Secretaresse.’ ‘Wat is dat?’ ‘Dat je de telefoon opneemt bij een bedrijf en afspraken maakt.’ ‘Oké. Ik wil later gynaecoloog worden. Dan kan ik zorgen voor een nieuw begin, ieder mens is een nieuw verhaal, een kind een onbeschreven blad.’

Het was al stil in de zaal, maar nu is het muisstil. Er wordt geapplaudisseerd en dan begint het meisje te huilen. Schouten springt op en troost haar. ‘Het zijn de zenuwen,’ zegt haar moeder. Schouten zegt: ‘Ik ga weleens naar een theater en dan spelen de mensen, maar dit was écht. Hoe heet je?’ ‘Precious.’ ‘Wat een prachtige naam.’

Een acteur vertelt dat alles veranderde toen ze erover begon te praten, en dat deed ze pas toen ze 43 was. Nu is ze 50 en helpt ze mensen met schulden en moedigt ze jongeren aan om aan de bel te trekken. Een jongen probeert andere jongeren te motiveren hetzelfde te doen. Hij wijst naar de vrouw en zegt: ‘Zij heeft ervoor gezorgd dat ik niet op straat kwam te staan met mijn moeder.’ Een andere vrouw – die van de benzine – vertelt dat ze zo bezig was met overleven, dat ze niet eens de tijd had om depressief te zijn. Een man zegt: ‘Armoede hangt samen met eenzaamheid.’

‘Naast geld is er dus ook hulp nodig op sociaal vlak…’ zegt Schouten.

Deze man heeft een angststoornis en dwanggedachten. De psychiater moedigde hem aan om onder de mensen te gaan tegen zijn stoornis. Hij zegt iets dat me onverwacht ontroert: ‘Ik was soms zo geïnspireerd door die psychiater dat ik in de tram naar huis mensen aansprak. Iedereen zit maar op zijn telefoon. Dat drijft mensen uit elkaar. Ik sprak dan gewoon iemand aan. Al ging het met vrouwen soms wat lastig, want die denken meteen dat je met ze wilt daten.’ De minister lacht. ‘Terwijl ik gewoon wilde weten: hoe is het met de medemens? Met de Nederlander? Ik heb heel erg mooie gesprekken gehad met mensen.’

Eigenlijk doet Schouten niets anders op haar werkbezoeken dan poolshoogte nemen. De stoornis waarmee zij te maken heeft, is de maatschappij waar ze zelf zowel onderdeel van is als een oplossing voor kan vormen.

De complexiteit verminderen

Dan komt Nicole Lucassen op het podium. Ze is hoogleraar kinderarmoede aan de Erasmus Universiteit en onderzocht de oorzaken en gevolgen van armoede voor kinderen. ‘Een interventie in een gezin is altijd meerlaags. Er is maatwerk vereist. Het gezin dient als systeem gezien te worden.’

De kinderen hier op het podium kijken verveeld en spelen ongeduldig met hun handen. Lucassen zegt dat het nodig is dat het vertrouwen van de overheid in de burgers wordt hersteld. En vice versa. Een actrice zegt: ‘Als je schulden hebt, ben je nog geen crimineel.’

‘Hoe zorg je dat er meer vertrouwen in de overheid ontstaat?’ vraagt Schouten.

‘De professionals dienen vanuit de haarvaten van de samenleving te opereren, op school en in de wijk. Op scholen zouden er maatschappelijk werkers aangesteld kunnen worden, met een substantieel aantal uren om kind en gezin op weg te helpen.’

Dan vraagt een andere actrice: ‘Wat zijn nou echt uw plannen als minister?’

‘De complexiteit verminderen,’ zegt Schouten. ‘Er zijn veel regelingen, maar die zijn onzichtbaar. Iets doen aan de armoedeval, zorgen dat werken weer gaat lonen. En de kinderarmoede aanpakken. Het is erg dat het bestaat, maar ergens ben ik blij dat het nu zo op de agenda staat, dat maakt het wel makkelijk om het er met andere ministers over te hebben. Iedereen weet steeds meer wat er gaande is.’ Afsluitend zegt ze: ‘Iedereen, en vooral Precious, jullie moeten niet vergeten hoeveel indruk dit toneelstuk heeft gemaakt.’

De minister loopt het theater uit en neemt plaats in een geïmproviseerde studio van Radio 1 voor de uitzending Geld of je leven. Presentator Hans van der Steeg zegt dat er in 2020 in Nederland al 900.000 mensen onder de armoedegrens leefden en vraagt wat de huidige situatie in de wereld, met een oorlog, en opkrabbelend uit een pandemie, voor deze mensen zal betekenen.

Ze schaamde zich er ergens voor dat een minister voor Armoedebeleid nodig is in Nederland. En ze zegt nogmaals dat ze dit niet alleen kan oplossen.

‘Ik vroeg me af wat ik ervan vond: in een rijk land als Nederland een minister voor Armoedebeleid…’

Schouten begint over de zojuist toegekende energiecompensatie van 800 euro voor minima.
‘Hoe groot gaat deze groep worden?’ vraagt Van der Steeg.

‘Ik denk dat het een uitdaging is om de groep kleiner te maken. Dat was wel mijn ambitie toen ik twee maanden geleden begon. Ik zeg ook steeds: ik ga dit niet even in mijn eentje doen.’

‘U kunt wel een inschatting maken.’

‘We weten niet hoe de situatie zich gaat ontwikkelen in het land, we zitten in een vreselijke oorlog. De consequenties kan ik niet voorspellen.’

Wat dacht ze toen ze werd gevraagd om armoedeminister te worden?

‘Ik vroeg me af wat ik ervan vond: in een rijk land als Nederland een minister voor Armoedebeleid…’ Ze schaamde zich ergens dat het blijkbaar nodig is. En ze zegt nogmaals dat ze dit niet alleen kan oplossen.

Als de vrouw naast haar – een schuldenexpert – spreekt, kijkt ze weer zo peinzend voor zich uit.

Voor de deur van het theater staat haar glimmende Audi met chauffeur, op de achtergrond de verschoten flats. Als ik bij de tramhalte sta, rijden ze voorbij. De ruiten van haar auto zijn geblindeerd, maar de achterruit is van melkglas en ik zie haar paardenstaart, dat dikke haar. De zorgvuldigheid waarmee ze ’s ochtends die staart maakt en de dag vol goede moed begint, en waarschijnlijk ook weet dat dat niet genoeg is.

17 MAART 2022

De dag na de gemeenteraadsverkiezingen ben ik in de Tweede Kamer voor het eerste debat over armoede sinds Schouten minister is. De opkomst is historisch laag, het vertrouwen in politici en de overheid is gering.

De rest van het land en de wereld zijn hier even ver weg als dichtbij. Voor de deur van de Kamer demonstreren mensen tegen de oorlog in Oekraïne. Minister van Defensie Ollongren komt aanlopen, maar de spandoeken ziet ze niet. Ze zal debatteren over wapens, veiligheid en dergelijke. De bouwvakkers in vale overalls die voor de deur staan te roken, herinneren je nog het meest aan het feit dat er een wereld bestaat naast de mantelpakjes en de maatpakken.

Dan komt Schouten de centrale hal binnen. Ze loopt minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken tegemoet en hij zegt: ‘Als ik jou zie denk ik: “Ah, gezellig.”’ Ze geven elkaar een boks en gaan door.

In de vergaderzaal snuit Schouten haar neus en hoest voor het debat begint. Elke partij krijgt vijf minuten om haar zegje te doen. Schouten zal vervolgens antwoorden. Ze noteert wel, maar als in een schilderij van Edward Hopper kijkt niemand elkaar aan als de ander spreekt. PVV en DENK voeren nog een beetje oppositie; het leven is nu al onbetaalbaar en volgens het Nibud gaan de armsten er nog eens met honderden euro’s op achteruit.

‘Een overheid is toch vaak generiek, maar soms moet iemand in z’n ogen gekeken worden en geholpen. En daar hebben we elkaar heel hard bij nodig.’

Kortom: die 800 euro energiecompensatie is niet voldoende. DENK zegt dat de helft van de mensen die vroeger gastarbeider werden genoemd onder het bestaansminimum leven. De PVV voegt toe dat de middenklasse ook al in de knel komt. De PvdA zegt: ‘Op ongelijkheid groeit verdeeldheid.’ En Ceder van de ChristenUnie citeert het Oude Testament: ‘Armen zullen binnen uw land nooit ontbreken, en daarom gebied ik u, u moet uw hand wijd opendoen voor uw broeder, de onderdrukte en de arme in uw land.’ ‘Deze woorden, voorzitter,’ vervolgt hij, ‘tonen op het eerste gezicht een gebrek aan ambitie op het gebied van armoedebestrijding, maar wie uitzoomt, ziet een correcte analyse van een groot onrecht in de samenleving, hardnekkig ook, een veelkoppig monster waar geen makkelijke antwoorden op zijn, terwijl we dit in de politiek wel vaak zoeken.’

Lilianne Ploumen van de PvdA zegt dat armoede Nederland uit kan als we een eerlijker vermogensbelasting instellen en het minimumloon omhooggooien: ‘Waarom zit dat niet in het coalitieakkoord?’ En: ‘Ik zou de heer Ceder Psalm 112, vers 6 willen meegeven: ‘De rechtvaardige komt nooit ten val, men zal hem eeuwig gedenken.’

De realiteit

Tijdens de schorsing wordt Schouten bijgepraat door haar medewerkers. Ze kijkt niet bepaald gelukkig, maar dan gaat ze meer rechtop zitten, trekt haar paardenstaart strak en zegt dat armoede helaas een actueler onderwerp is dan vele jaren geleden.

In een zaaltje als dit brak Schouten eens tijdens een fosfaatdebat. Vooralsnog wordt over de armen nuchterder gepraat. Over het algemeen is men het er opvallend over eens dat de situatie onhoudbaar is. Maar: ‘Toen het kabinet een extra minister voor Armoedebeleid aanstelde, konden we niet voorzien dat de oorlog in Oekraïne zo’n grote impact zou hebben op alles.’ Of er een recessie komt, is volgens het CPB nog onduidelijk. Voor de kinderarmoede, die ze wil halveren, is de economische situatie bepalend, zegt ze.
Dan gaat ze in op de vragen van iedere partij, maar tot veel toezeggingen komt ze niet, omdat de toekomst te onzeker is.

‘Een overheid is toch vaak generiek, maar soms moet iemand in z’n ogen gekeken worden en geholpen. En daar hebben we elkaar heel hard bij nodig.’ De punt van Schoutens naaldhak verdwijnt in het dikke tapijt, ze steunt met haar hele lichaam op die ene hak als ze zegt: ‘Ik kan dit niet alleen. Dat is geen dooddoener, maar de realiteit. Wat ik waardeer, en dat meen ik echt, is dat hier een gedeeld gevoel van urgentie is en dat iedereen het probleem wil aanpakken.’

14 APRIL 2022

Gisteravond zat ze nog bij Nieuwsuur en daar kwam de werkende middenklasse ter sprake. Soms maakte ze haar ogen heel groot, om zo de vragen geconcentreerd in zich op te nemen. Ze stelde dat werkgevers, waar mogelijk, ook kunnen kijken of de lonen omhoog kunnen. Vanavond zal ze in Den Haag verder vergaderen over zo’n 20 miljard aan tekorten die ergens vandaan moeten komen. Maar nu, voor de deur van het Wijkpaleis in Rotterdam, klinkt er plots: ‘Hé!’ Ze komt alleen aanfietsen, niet in een mantelpak maar in spijkerbroek. Het werpt een sfeer van vertrouwdheid op en niet van bestuurlijke distantie. Ik vergeet haar daarom ook met u aan te spreken. ‘Waar is je glimmende auto met chauffeur dan?’ Ze lacht en hannest met haar hangslot: ‘Het mocht casual, toch? Ik voel er wel wat voor om buiten te zitten, jij?’

We zitten op een bankje in de zon. Naast ons liggen slordig opgestapelde tegels en groeit onkruid. Sinds de jaren zeventig was de inflatie niet meer zo hoog. Het is alsof iemand aan haar bagagedrager is gaan hangen, terwijl ze al tegen een berg op fietste. ‘Hoe is het met je?’ vraag ik. ‘Je valt wel met je neus in de boter als armoedeminister…’

‘Het is hectisch,’ zegt ze lachend maar zuchtend. ‘Toen we drie maanden geleden begonnen, was er natuurlijk al die oplopende inflatie, maar met die inval in Oekraïne is het sky-high gegaan. Je merkt nu dat veel meer mensen kwetsbaar zijn, die het eerst nog wel gewoon konden. Iedereen is echt aan het hozen op dit moment. We zijn in een andere realiteit terechtgekomen.’

Eigenlijk zat ze nog in de oriënterende fase en keek ze welke fundamenten ze moest aanpakken. ‘Nu is het zaak om de ogen op die structurele dingen te houden. En ondertussen wat leed te verzachten.’

‘In het begin kreeg ik nog weleens de vraag: “Is dat nodig, een minister van Armoedebeleid?” Die vraag krijg ik niet meer.’

Ik zeg dat ik al haast medelijden met haar kreeg. ‘Is dat zo? Dat hoeft echt niet, hier worden we voor ingehuurd. In het begin kreeg ik nog weleens de vraag: “Is dat nodig, een minister van Armoedebeleid?” Die vraag krijg ik niet meer. Bestaanszekerheid was echt een thema tijdens de formatie. Het is niet alleen een Sociale-Zakenkwestie maar loopt door allerlei departementen heen.’

Waarom is deze post er nu pas?

Bij de afgelopen vier kabinetten is het voor deze groep bergafwaarts gegaan. ‘Ik zat van 2011 tot 2017 in de Kamer als woordvoerder Sociale Zaken. De tijd van wat we nu “de Bulgarenfraude” noemen. Eigenlijk was dat het kleurbad waar alles in kwam te liggen: een narratief van wantrouwen dat vrij consequent is doorgevoerd. Lang heeft dat de discussie gedomineerd: “Het is je eigen schuld als je in armoede of schulden zit.” In die zin hebben we met de kinderopvangtoeslagaffaire een zware leerschool gehad. Het heeft de overheid ook een soort reality-check gegeven. De woorden “maatwerk”, “discretionaire ruimte” en “menselijke maat” staan zo’n 24 keer in het regeerakkoord.’

Hoe gaan burger en overheid meer tot elkaar komen? ‘Het is een vertrouwensvraagstuk. Neem het niet-gebruik van regelingen. Sommige regelingen blijven nu voor zo’n 30 à 40 procent onbenut, waardoor mensen onder bijstandsniveau belanden. Soms weten ze wel dat die regelingen er zijn, maar zijn ze gewoon bang dat als ze daar gebruik van maken, ze op een ander moment terugvorderingen krijgen. We zijn nu gericht op zoek naar die mensen, want daar help je ze direct mee. Herinner je je die vrouw van Leergeld, Joke? Die had te maken met zestien regelingen en hoe die op elkaar inhaken en elkaar tegenwerken. Ze deed het knap, maar dat is bijna een dagtaak.’

En zij was slim, kon de boel overzien…

‘Ja, stel je voor dat je een lager niveau hebt of een taalachterstand. Laatst moest ik op het ministerie proberen een bijstandsuitkering aan te vragen. Echt waanzinnig ingewikkeld. Een foutje is snel gemaakt. Of neem zoiets als een identiteitsbewijs. Die zijn duur, dus niet iedereen heeft er een. Maar als je een uitkering wilt, heb je dat nodig. Wachttijd: acht weken. Hoe kun je er nou voor zorgen dat iemand iets meer ruimte krijgt, zodat hij niet twee maanden zonder geld zit en zich diep in de schulden steekt? Met de beste wil van de wereld hebben wij het niet gemakkelijk gemaakt. Zulke dingen versimpelen, zorgen dat regelingen elkaar niet bijten, dat zijn de grote lijnen waar ik iets aan wil doen. Maar ik ga het niet alleen oplossen.’

Dat zeg je vaak.

‘Omdat ik daar eerlijk over wil zijn. Het probleem wordt de komende jaren misschien wel groter. Ik zeg dat niet om verwachtingen te temperen, maar ook omdat ik geloof dat dit niet alleen een overheidsvraagstuk is. Het is ook een samenlevingsvraagstuk. Het gaat erom dat je die ander niet als onderdeel van een groep ziet. Je ontkomt er als overheid zeker niet aan om in groepen te denken. Maar het maakt uit vanuit welk mensbeeld je handelt. Als je ervan uitgaat dat mensen calculerende, rationele burgers zijn, die alles overzien, dan komen daar wetten uit waarvan ik kan inschatten dat die in de praktijk op onmogelijkheden gaan stuiten. Ik wil niet zeggen dat er geen mensen met slechte intenties zijn die misbruik maken van een systeem. Maar er is een groot verschil tussen mensen die moedwillig iets doen en mensen die een fout maken, en gelijk in de groep “fraude” terechtkomen. Want daar ontstaat wantrouwen.’

De tweedeling in één blik

Gisteren zag ze in één blik de tweedeling in de samenleving: twee artikelen onder elkaar op een nieuwssite. Een bericht dat 70 procent van de mensen nog best veel geld uitgeeft aan horeca, reizen; het inhaaleffect door corona. Daaronder dat 30 procent van de mensen zich ernstig zorgen maakt over de hoge inflatie en hun rekeningen. ‘Precies daar voel ik een opdracht voor mezelf om een brug te slaan tussen die groepen. Misschien is dat te groot of megalomaan. Maar voor sommigen is het leven niet zo vanzelfsprekend. Ik vind het zelf ook best bizar dat je in een hoogopgeleide, welvarende bubbel terecht kunt komen, en als je daar zit, zit je goed. Ik heb het idee dat de generatie voor ons daar toch wat gemêleerder in was.’

Voor Schouten is de kerk een plek waar nog wel allerlei mensen bij elkaar komen. Studenten, mensen met psychische aandoeningen, armen. ‘Op straat kun je je eigenlijk best makkelijk afsluiten van wat er om je heen gebeurt. Je woont tussen elkaar, maar zonder contact. Ik had het idee dat, waar ik opgroeide althans, het meer mixte. Op het platteland zit iedereen bij elkaar in de klas, want er is maar één school.’

Schouten woont nu 27 jaar in Rotterdam-West. Ook hier zijn de huizenprijzen geëxplodeerd. ‘Toen ik hier kwam, was het echt slecht, kon ik ’s avonds echt niet alleen over straat.’ Drugsproblematiek, prostitutie, dichtgetimmerde panden. ‘Maar nu zie je dat hier echt andere…’ Ze zoekt. ‘Andere mensen wonen. Van de week liep ik met mijn zoon langs ons eerste huis en er stonden bakfietsen voor de deur en toen moest ik echt lachen. “Waarom lach je?” vroeg hij. Die fietsen staan ergens voor. Aan de ene kant kun je zeggen dat het meer mengt in zo’n wijk, maar tegelijkertijd druk je anderen ook naar de marge. Weer zo’n opletpunt: hoe stel je gezonde wijken samen?’

Denk je weleens dat jij ook de juiste papieren had om aan die slechte kant te belanden?

‘Nah, meer van; de lijn is dun, of je ergens nog een kans krijgt, of niet. Nadat ik stage had gelopen op het ministerie, ben ik naar het buitenland gegaan en ik kwam zwanger terug. Ik woonde in een studentenhuis met vier jongens, was nog niet afgestudeerd, ik moest een baan en een huis hebben om mijn kind alleen op te kunnen voeden. Van uitzendbureaus werd ik echt wanhopig, niemand wilde me hebben. Toen belde een afdelingshoofd van Sociale Zaken en vroeg of ik interesse had om daar te solliciteren. Ik was zielsgelukkig, maar moest open kaart spelen. Hij dacht even na en zei toen: “Als je snel begint, kun je nog zwangerschapsverlof nemen.” Het feit dat hij zich niet liet weerhouden, heeft echt het verschil gemaakt. Ik probeer mensen ook echt op het hart te drukken dat ze soms zelf het verschil kunnen maken. Dat je als samenleving omziet naar elkaar is niet vanzelfsprekend, maar wel wezenlijk. En dan moet je als overheid zorgen dat de basis staat.’

In-ter-de-par-te-men-taal

Een van haar plannen is – ingegeven door de werkbezoeken – om als overheid toegankelijker te worden op plekken die voor mensen vertrouwd zijn.

‘Ja, soms moet de overheid er iemand tussen zetten. Ervaringsdeskundigen zeggen: als de overheid aanbelt en zegt: ik kom kijken of u ergens recht op heeft, dan zeggen ze: blijf maar buiten, want ik weet niet wat jij allemaal gaat zien in mijn huis. Als iemand aanbelt en zegt; ik zat zelf in de bijstand, ik denk dat ik je wel kan helpen, doen ze open. Ik vind het erg dat we niet vertrouwd worden, maar ik kan daar lang over nadenken, of we gaan het gewoon praktisch aanpakken. En vervolgens zorgen dat je een koppeling krijgt in wat hulpverleners signaleren en wat de overheid daarin kan doen. Dat is ook niet alleen geld, maar ook bedrijven, netwerken of mensen in buurten aan elkaar knopen.’

‘Dat je als overheid erkent dat het niet allemaal aan de burger ligt maakt verschil, en ook dat je sneller tot een oplossing komt. Ik hoop dat ik het gewoon wat draaglijker kan maken.’

Het makkelijker delen van informatie onder instanties en hulpverleners is een van haar pijlers in de strijd tegen armoede. Maar ze stuitte meteen op weerstand, er kwam een kritisch rapport over het schenden van privacy. ‘Het is delicaat, omdat we vaak informatie hebben gedeeld om fraude op te sporen. Binnenkort ga ik in gesprek met de autoriteit persoonsgegevens. Het voordeel moet worden dat mensen niet telkens, bij elk loket en elke instantie, hun hele verhaal hoeven te doen. Behalve dat het veel werk is, doet dat iets met je zelfbeeld. Het is een dunne lijn, maar die probeer ik wel te bewandelen, ik probeer te zien wat wél kan. Door zo’n gesprek met Joke leer ik wat dat met mensen doet. Het is niet alleen een technische aangelegenheid van in-ter-de-par-te-men-tale beleidsonderzoeken,’ glimlacht ze. ‘Daar zag ik wanhoop. En dat helpt. Aan de ene kant moet je gewoon zakelijk je werk doen. Maar mijn vuur haal ik uit dat soort gesprekken. In heel, heel veel gevallen is het gewoon niet iemands eigen schuld. Dat zijn omstandigheden. Dan kun je wel zeggen: “eigen verantwoordelijkheid”, maar het simpele feit dat je als overheid erkent dat het niet allemaal aan de burger ligt, maakt echt verschil, en ook dat je sneller tot een oplossing komt. Ik hoop dat ik het gewoon wat draaglijker kan maken.’

Het eerste debat over armoede stemde wat dat betreft hoopvol – er was weinig debat.

‘Tot mijn verrassing, hoor. In de jaren dat ik in de Kamer zat, werd er fel over gedebatteerd. Dat had met verschillende mens- of samenleveningsvisies te maken. Men wilde mensen “prikkelen om weer aan de slag te gaan”.’ Ze lacht. ‘Let wel, we hebben het nu over armoede, maar participatie is de tweede naam van deze ministerspost, en dat is minstens zo belangrijk. Armoede is nooit één probleem, maar altijd grensoverschrijdend. Ik zit nu met collega’s in het kabinet te praten over scholing, gezondheid, de woningmarkt, taalbeheersing, schulden enzovoorts. Was het de eerste keer dat je bij een debat was? Wat zag je daar?’

‘Dat het omslachtig, langzaam en log is…’

‘Ja, dat klopt wel, eigenlijk,’ ze lacht zoals slimme maar verlegen mensen dat kunnen: een soort ingehouden gegniffel terwijl ze naar de grond kijkt.

Een stukje bouwen

Al is de toekomst onzeker, toch ben ik benieuwd wat ze over een paar jaar bereikt hoopt te hebben. ‘Ik zou graag willen dat we tegenover het denken van de afgelopen jaren een ander mensbeeld zetten. Als er iets niet klopt, dat we dan niet gelijk zeggen, dit klopt niet dus dit is de consequentie. Maar: Hé, hoe komt het dat iets niet klopt? En natuurlijk wil ik van al deze analyses naar de actie komen. Want wanneer ga je zien dat er dingen veranderd zijn? Daar gaat mijn ongeduld me nu al opbreken. Maar ongeduld is ook goed, toch? Het is ook een motor om door te gaan.’

Dingen die er in elk geval al concreet gebeuren, zijn de energiecompensatie en de kinderenopvang die tot 95 procent vergoed zal worden. Verder zal er gedebatteerd worden over het verhogen van het minimumloon.

Ligt ze er wel eens wakker van? ‘Wakker liggen is een groot woord. Ik leg de lat voor mezelf altijd wel hoog. En daar moet ik hier realistisch in zijn, want ik kan niet ieders probleem oplossen. Een stukje bouwen, maar het zal niet klaar zijn als ik weg ben. Ik moet ook opletten niet alleen te denken: ik moet armoede bestrijden. Mensen zijn veerkrachtig. Gister zei een jongerenwerker me nog: “De mensen hier zijn een kei in overleven. Dat doen ze namelijk elke dag.” Dat kun je gebruiken, je moet ze niet behandelen alsof ze niks kunnen en ze doodknuffelen. Dat voelen ze. Dan krijg je rangen en standen. Het zullen zoveel factoren bij elkaar blijven, maar met name dat onderliggende wantrouwen, ik hoop dat we dat in de toekomst achter ons hebben gelaten.’

Vooralsnog zijn er vooral intenties. Pas over jaren zal duidelijk worden wat effect heeft.

Tijd voor wat anders

Ze staat op en al lopend naar de uitgang zeg ik dat ze de sfeer vaak snel wist te ontdooien in de wijken.

‘Dat komt omdat ik het zelf ook helemaal niet zo leuk vind om de minister te zijn. Ik vind het heel boeiend om mensen te spreken. Ik heb die titel, maar laat het een breekijzer zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Ik word het gelukkigst als ik hier in de wijk rondloop. In m’n spijkerbroek naar de supermarkt. Dat is toch meer vertrouwd, waar je vandaan komt. Misschien is het tijd voor wat anders,’ lacht ze.

‘Je houdt het lang vol in Den Haag, het is niet echt meer een vergissing te noemen.’

‘Elf jaar, en ik ga er nu weer heen.’

‘Miljarden verdelen vanavond, klinkt wel stoer…’

‘Vind je?’ lacht ze ongelovig. ‘Je moet er met elkaar uitkomen. Laatst was er weer zo’n dag. Daar gaan we weer, dacht ik. Het hoort erbij. Uiteindelijk moeten er keuzes gemaakt worden, ook als ze niet perfect zijn. Je zit altijd weer ergens in het midden. Als je daarin maar net weer een aantal dingen de goede kant op krijgt.’

Dan loopt ze over de zonovergoten stoep naar haar fiets. ‘Succes, hè, vanavond, met die miljarden,’ roep ik haar na.

Op straat stikt het van de nietsvermoedende mensen, mensen die allemaal een stuk armer gaan worden. Maar die onheilspellende wolken zijn niet te zien. De stad is zo lang als het kan onverschillig voor bijna alles. Voor de een is dat een teken van rijkdom, voor de ander de oorzaak van structurele armoede.

De minister fietst weg, en medelijden oogst ze niet meer. Ze draagt vandaag geen paardenstaart maar heeft haar haren los.